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[讨论] 驳“刘备是屌丝中的王者”  关闭 [复制链接]

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发表于 2013-6-5 15:16:49 |只看该作者 |倒序浏览
       首先,我并没有诋毁刘备的意思,只是客观冷静的分析我对刘备的看法;其次,历史这东西本来就无从可考,只能从前人留下来的书籍和口口相传来传诵,那么谁能说的清这么久远的年代流传下来的一定是真相原貌?最后,鉴于很多刘备迷总是那曹老板家世说事,总认为刘备盖棺定论不如曹老板的原因是起步问题,我在这里强调,刘备起步没有你们想象的那么差,曹操起步没有你们想象的那么好!
       这篇文章写来主要是是从起步问题着手。刘备起步为很多人诟病,总认为是纯农民纯屌丝起家。那么我从物质资产和精神资产俩方面着手

先看三国志这段:“先主姓刘,讳备,字玄德,涿郡涿县人,汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞,元狩六年封涿县陆城亭侯,坐酎金失侯,因家焉。先主祖雄,父弘,世仕州郡。雄举孝廉,官至东郡范令。先主少孤,与母贩履织席为业。舍东南角篱上有桑树生高五丈余,遥望见童童如小车盖,往来者皆怪此树非凡,或谓当出贵人。先主少时,与宗中诸小儿于树下戏,言:吾必当乘此羽葆盖车。叔父子敬谓曰:汝勿妄语,灭吾门也!年十五,母使行学,与同宗刘德然、辽西公孙瓒俱事故九江太守同郡卢植。德然父元起常资给先主,与德然等。元起妻曰:各自一家,何能常尔邪!元起曰:吾宗中有此儿,非常人也。而瓒深与先主相友。瓒年长,先主以兄事之。先主不甚乐读书,喜狗马、音乐、美衣服。身长七尺五寸,垂手下膝,顾自见其耳。少语言,善下人,喜怒不形于色。好交结豪侠,年少争附之”

     先说物质层面,从这段可以看出,刘备祖父举孝廉官职东郡范令,父亲刘弘,世仕州郡。但是到了刘备,因为父亲早死,所以与母亲贩卖织席为业。那么家里有没有底子,不得而知。但是首先刘备依然是皇亲国戚兼官僚子弟。所以他依然能跟同宗刘德然,辽西公孙瓒师从九江太守卢植。太守是什么官?是一个郡的最高行政长官,如果按照某些人说,刘备是纯屌丝,能在卢植手下当学生?还有朋友很可笑的说,可能卢植是看中了刘备才干。先主传明着说:“先主不甚乐读书,喜狗马、音乐、美衣服”。意思就是,刘备不喜欢读书,喜欢玩乐,音乐,修饰自己的衣服,这是一个穷屌丝的喜好?这就是卢植看上的才干?据记载,刘备少语言,善下人,好结交豪侠。我就要问了,如果是一个屌丝,他又沉默寡言,凭什么结交豪侠?看过水浒的都知道,无非就是酒肉朋友,义气为重。如果是酒肉朋友,你刘备如果是作客一方,人家没事搭理你干嘛?那不是刘备结交豪侠,是某豪侠结交刘备。就像小说三国演义里写到的桃园结义一样,那是张飞结交你刘备,不是你刘备结交张飞。那么,刘备家底如何我们可以想象,纵然不是大富大贵,至少平民水平还高点没问题。那个时候应该是黄巾起义开始之前,既然农民要起义了,说明温饱问题得不到解决,不然没事起义做杀头的买卖干嘛?既然刘备还能结交豪侠,说明本身家境确实不差。

     再说精神层面,刘备是中山靖王之后,这是毋庸置疑,至少作为依据的史书是确凿无疑的写了这段。为什么这么说?很简单,还是那句话,你让一个郡的地方最高长官当老师,郡是现在的省级单位,一般人可能找到省长当老师?那么一定有其他的原因才会让卢植收他,最过硬的理由就是皇亲国戚,刘德然身份记载不多,但是公孙瓒是写明,辽西贵族。如果刘备不是皇亲国戚而只是有钱人,那么不可能跟贵族做同学,汉朝一直是重农抑商,这个小学历史书上都有。那么,这么说来刘备必定是皇亲国戚。很多人奇怪,远亲而已,又不是直系,有什么值得炫耀。这话不错,经过同姓王七国之乱以后,旁系亲属地位一降再降,这是毋庸置疑。在和平年代,刘备这个身份不会很逆天,但是战乱年代,各地诸侯和野心家,都要树立自己的大旗,这就是为什么刘备在没亮身份或者没有得到皇帝认可的时候一直没法发家,一旦得到汉献帝刘协证明身份以后到哪都吃香的原因。别小看这个身份,历代诸侯没有一个不扯大旗的,早至楚汉时期项梁范增刘邦扯楚怀王;晚至反清复明,朱氏后人等。


  这些例子为证,刘备到底屌丝在哪里?


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发表于 2013-6-5 15:28:18 |只看该作者
坐等高人,纯属路过。

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发表于 2013-6-5 15:36:42 |只看该作者
一种比喻而已···楼主认真啦,我也很欣赏刘备呐···看见以上比喻感觉很搞笑,并不生气呐,就好象昵称一样嘛

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地板
发表于 2013-6-5 15:41:47 |只看该作者
然后会有人说,曹操起步多好什么的。这里还是要以历史大背景为前提,我前面说了,史书不一定全对,但是至少是一个最合理的解释。汉朝董仲舒一句:“罢黜百家,独尊儒术。”后,整个东西汉都以儒学为道德尺度和标准,八字真言,仁义礼智信恕忠孝悌是重中之重。曹操父亲曹嵩,过继给曹腾当养子。首先我并没有任何不好的意思,曹腾在历史上记载还算是个好人,但是怎么没人想过曹嵩和曹操的处境?曹嵩本宗是否是夏侯,这个众说纷纭,我不在这里讨论,三国演义是小说,我不做依据。首先曹嵩既然被曹腾收养,那么必然改姓,固然姓曹,那么这在儒学里面是个大事,有点脸面的家族都不会允许这种欺宗灭祖的事发生,那么曹嵩的来历是什么,不得而知,但是肯定不是来自望族。所以之后,哪怕曹嵩官至太尉,也没看到曹操跟袁绍一样天天把自己是官僚弟子挂嘴边。至少说明曹操不认为自己能够这样炫耀,至于理由无从考证。至于很多人说曹操亲戚好所以成功,这纯属扯淡,三国志诸夏侯曹传里面,根本没有说夏后氏族将跟曹操有什么亲戚关系。

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发表于 2013-6-5 15:43:03 |只看该作者
涟穹 发表于 2013-6-5 15:36
一种比喻而已···楼主认真啦,我也很欣赏刘备呐···看见以上比喻感觉很搞笑,并不生气呐,就好象昵称一 ...

嗯。。其实我也知道是比喻,但是论坛里面总有某些人为了体现刘备能耐而打压曹老板,这让我接受不了。

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发表于 2013-6-5 16:02:47 |只看该作者
刘协什么时候认可刘备身份的?刘备汉室宗亲不假,但不说刘胜百二十个儿子,就说七王之乱,然后推恩令,再到光武,几场乱子下来汉室宗亲的身份真不值钱,就说汉末,那会儿有宗亲身份的也有千把号人,要个个真有大用,谁都能搞个傀儡立上去了,何况别人的身份比刘备近多了,这身份有点用不假,但没想象中大,什么都是物以稀为贵,这种滥大街的身份效果很小,手中有力量本人有才能真的

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发表于 2013-6-5 16:16:11 来自手机 |只看该作者
非冰 发表于 2013-6-5 16:02
刘协什么时候认可刘备身份的?刘备汉室宗亲不假,但不说刘胜百二十个儿子,就说七王之乱,然后推恩令,再到 ...

我说过了'和平年代这身份没用'但是战乱时期就是一杆大旗。没做刘皇叔的时候'刘备难道不是处处碰壁?

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发表于 2013-6-5 16:18:41 |只看该作者
lishwzcj 发表于 2013-6-5 16:16
我说过了'和平年代这身份没用'但是战乱时期就是一杆大旗。没做刘皇叔的时候'刘备难道不是处处碰壁? ...

刘备从来没做过皇叔,你从哪看见他当皇叔的?刘协什么时候认可他身份的?他宗亲身份不假,但那时候有宗亲身份的大几千人,如果有大用,哪个人都能立傀儡了。

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发表于 2013-6-5 16:31:17 |只看该作者
非冰 发表于 2013-6-5 16:18
刘备从来没做过皇叔,你从哪看见他当皇叔的?刘协什么时候认可他身份的?他宗亲身份不假,但那时候有宗亲 ...

嗯,这个我说错了,按照三国志里面并没有记载刘备是皇叔的称号。但是宗室遍天下有能者 不多,但是刘虞刘焉刘表也算是一方大员。何况有皇帝的情况下,你宗室也不能自立,毕竟儒家学说有个正统的概念,就像嫡出和庶出道理一样,不是姓刘就可以当皇帝。而且我不是说刘备没有实力,我只是说刘备并不是屌丝

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发表于 2013-6-5 16:35:19 |只看该作者
楼主高才!五体投地!

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发表于 2013-6-5 16:40:12 |只看该作者
lishwzcj 发表于 2013-6-5 16:31
嗯,这个我说错了,按照三国志里面并没有记载刘备是皇叔的称号。但是宗室遍天下有能者 不多,但是刘虞刘 ...

刘表等才是正牌子亲戚,身份近得很,在那宗室多如狗的年代,这身份的作用微乎其微了。

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发表于 2013-6-5 16:59:49 |只看该作者
本帖最后由 luojunqazwsx 于 2013-6-5 18:19 编辑

早已无力跟楼主辩驳,只是说一句,历史靠的不是脑补,也不是猜测,而是资料,有足够的资料,才能证明自己是正确的。
而你通篇想象,《三国志》记载的清清楚楚,“先主少孤,与母贩履织席为业。”而你却说,这不能证明刘备家贫,他家可能有余财。
好吧,作为一个依靠亲族救济,贩履织席讨生活的皇亲,家里有余财。
另外拜师卢植,就表示刘备有地位有势力。总而言之,言而总之,你又脑补的认为卢植这大儒是势利眼,没有身份地位的人,他不收。卢植受了刘备,就脑补表示刘备身份不一样。
事实呢卢植是名著海内,学为儒宗,士之楷模,收徒弟怎么可能只收那些有身份有地位的人?
然后刘备不甚乐读书,喜狗马、音乐、美衣服。
有这些性格,就表示刘备不是屌丝,屌丝就不能不喜读书,就不能喜狗马、音乐、美衣服,不知你这逻辑从哪里来的。
刘备少语言,善下人,好结交豪侠。
就这一句话,你又脑补了,又说刘备有钱,交酒肉朋友,我说你的依据在哪?
谁说没有钱就交不了豪杰的?
总而言之,言而总之,通篇就是根据猜测。
猜测贩履织席讨生活的刘备家里有钱,猜测能够拜师卢植是因为他有势力,连他喜欢结交豪杰,也猜测他有钱。
完全无语。

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发表于 2013-6-5 17:04:31 |只看该作者
我只想说,楼主复制的时候能不能不要这么不专业…………应该纯文本啊………………

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发表于 2013-6-5 17:04:43 |只看该作者
首先,我并没有诋毁刘备的意思,只是客观冷静的分析我对刘备的看法
   客观冷静?我觉得你应该回那个帖子从头到尾看看你发飙的言论,不要自己给自己戴高帽,搞的好像别人都是无缘无故跳出来说你两句,我们没吃那么饱...
至于刘备跟曹操之间的对比,我不参与评价,历史真相谁知道呢?在这稍微讨论一下即可,争得面红耳赤的何必呢?然后历史就改变了?
    别叫我来了.受不起你那疯狂的理论.
      

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发表于 2013-6-5 17:10:18 |只看该作者
另外根本没有人“总认为刘备盖棺定论不如曹老板的原因是起步问题”

就如你对历史的看法一样,这个看法也是你自己YY和猜测出来的

大家只不过就事论事的说一下,从起点上看,刘备确实比曹操低很多

请问,这么一个事实,怎么就有损你伟大的曹总的光辉形象了呢?
这么一个事实,怎么就成了给曹总脸上抹黑了呢?
拜托,三国志里曹总个人传记都不避讳自己是十常侍干儿子曹嵩之子,少年时就举孝廉做了京官,LZ你替曹总着什么急呢?
真是百思不得其解

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发表于 2013-6-5 17:12:25 |只看该作者
nailchen 发表于 2013-6-5 17:04
你一直搞错一个问题

宗室身份只有在皇帝不在的时候才有作用的好不好?大哥,这是历史常识

他就觉得刘备这个汉室宗亲很有用,事实上了,刘备在历史上根本就没有打汉室宗亲的棋子,一步一步都是靠自己传出来的。
别说世家看不上刘备这个穷屌丝,连平原县的一个百姓都瞧不起刘备。
三国志记载:郡民刘平素轻先主,耻为之下,使客刺之。客不忍刺,语之而去。其得人心如此。
一个百姓都不屑在刘备之下,可在楼主看来刘备的皇室宗亲的身份超级有用,还是一面旗帜,呃,一面在他起家的时候从来不用的旗帜。

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发表于 2013-6-5 17:16:57 |只看该作者
本帖最后由 nailchen 于 2013-6-5 17:19 编辑
luojunqazwsx 发表于 2013-6-5 17:12
他就觉得刘备这个汉室宗亲很有用,事实上了,刘备在历史上根本就没有打汉室宗亲的棋子,一步一步都是靠自 ...

关键是宗室身份不是可以乱用的,用错了反而是适得其反的

什么情况下可以用宗室身份忽悠人?
1,皇帝死亡,却无继承人,或者继承人未得到广泛认可,这时候是夺继承人之战,宗室身份就有用了,不是宗室你没有资格参与争夺,比如朱棣
2,皇帝被人篡位了。这时候你可以打出宗室旗号,我才是正统,那个是篡位的,比如刘秀
3,准备造反了,但是自己又没啥号召力,于是弄个前朝宗室出来当大旗,比如项羽,比如朱元璋

看看汉末是什么状况?
献帝明明安好,不存在继承人问题
当时无人篡位,不存在打篡逆的问题
刘备明显不想造反,而且刘备也不是秦朝宗室,不存在要造反弄大旗的问题
这种情况下,你刘备号称自己是皇叔,然后上蹿下跳,你想干嘛?造反?推翻献帝??
LZ完全是读书不用脑子的典型。

好好看看历史,刘备什么时候才真正扯出恢复汉室的旗号?曹丕篡位以后啊,这时候宗室身份才是管用的,人家才会认,不然扯出来有个P用啊

要不然为什么曹操一直不篡位呢,他知道有献帝在,其他人就没办法再打政治旗号了。

还有就是衣带诏,这个东西很悬疑,很可能也是刘备自己搞出来的政治旗号,不然,光说我是皇叔,人家就跟着你干去打曹操了?脑进水了那是

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发表于 2013-6-5 17:20:47 |只看该作者
本帖最后由 luojunqazwsx 于 2013-6-5 17:21 编辑
nailchen 发表于 2013-6-5 17:10
另外根本没有人“总认为刘备盖棺定论不如曹老板的原因是起步问题”

就如你对历史的看法一样,这个看法也是 ...

我也觉得奇怪。
曹操有一个备受宠信的爷爷,有一个位居司隶校尉九卿三公家财万贯的父亲,这不丢人吧?
曹操作为曹家后人,身在官宦家庭与袁绍、袁术为伍,这不是他左右的,真心不知道楼主纠结什么。
曹操在历史上的定位已经非常明确了,超世之杰,这四个字凌驾于三国所有英雄之上。
曹操作为超世之杰,他是高富帅,就能玷污他?
至于刘备三国志也给了他明确的定义,“弘毅宽厚,知人待士,盖有高祖之风,英雄之器焉。机权幹略,不逮魏武,是以基宇亦狭。然折而不挠,终不为下者,抑揆彼之量必不容己,非唯竞利,且以避害云尔。”
作为一个挂着皇室宗亲的头衔,靠贩履织席为生的刘备,成就大业,也配得上这些称呼。

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发表于 2013-6-5 17:21:51 |只看该作者
刘备在卖草鞋呢 还不够屌丝,而且刘备的身份伪造的嫌疑很大。就算是真的,也已经和百姓无异。

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发表于 2013-6-5 17:35:13 |只看该作者
luojunqazwsx 发表于 2013-6-5 17:20
我也觉得奇怪。
曹操有一个备受宠信的爷爷,有一个位居司隶校尉九卿三公家财万贯的父亲,这不丢人吧?
曹 ...

那年头皇室宗亲多如狗,而且有不少都已经是大势力,比如刘表、刘焉
刘备就算身上挂着“我是皇叔”,会有人去鸟他?真要鸟汉室宗亲的,投奔刘表刘焉,不都比投奔一穷二白的刘备强多了?

更何况,最大的汉室宗亲汉献帝明明白白好好端端的住在许昌,投奔他不是最合适?
看看汉朝的忠实拥趸荀彧,这样的明白人,不就是投在曹操帐下,人家看中的不就是汉室名分?
怎么看也轮不到刘备

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