【DAO】 —— 特殊队员Loghain讨论

tuliphardy

Loghain这个人物其实出场并不少但交代的基本上都很含混，算整个游戏里面最有血有肉却争议最多的角色吧。
真的选他入队的玩家恐怕不占大多数尤其是第一次玩儿的。毕竟A一起并肩了那么久再怎么样也是有感情的（无论男主女主）。A和L必须两选一的设定算是整个游戏中最让人不爽的。

个人以为Loghain很难单纯的用正义或者邪恶的标准来衡量。他的所作所为从不同的视角出发被认可的程度相差很大。游戏内在整体的设定恐怕还是肯定大于否定的。

大家都是怎么看待Loghain的？欢迎广泛讨论啊……

[ 本帖最后由 tuliphardy 于 2010-10-10 05:43 编辑 ]

nightelfweiwei

就从一开始他故意见死不救就足够否定这个人的全部了，何来的肯定……

ccclle

他要下去也就是个全灭的下场

zhoudingli

楼主，你现在带头讨论洛根是不是有点晚了？！你把半年或者是一年之前的帖子翻出来看看就知道了

papa201

[害怕] [害怕] [害怕] 还有人觉得Loghain是正义的？ 难道当今社会没有基本价值观？

keppekinosha

洛根从来就不站在所谓良善的一侧，而且他自己也鄙视那样的角色。

但反过来看，这社会又有什么人可以直接用基本价值去衡量？

就算表面上合格了，当你越了解他，你就离的他越远。(人际方面的意味)

TheRock

他确实是个有野心的人，背叛凯伦王撤军的行为是其野心驱使的一部分，但是另一方面，凯伦王却是年轻气盛，对战局形势的控制缺乏判断力，意味的沉浸在砍杀与胜利的快感当中。想想若不是洛根在大势已去的时候撤掉这部分军力，等到整个国王的军队都毁灭了。正片大陆沦陷的更快。他是一个奸人，撤军的一部分原因至少是还有一个理性的判断。但是那个Howl就不一样了，完完全全的恶人，不可原谅。

tuliphardy

原帖由 zhoudingli 于 2010-10-10 13:20 发表
楼主，你现在带头讨论洛根是不是有点晚了？！你把半年或者是一年之前的帖子翻出来看看就知道了

3年多没玩儿什么RPG游戏了，几星期前闲下来于是玩儿了DAO。不得不承认现在讨论是有点儿晚。不过这游戏实在很吸引，忍不住想说说。

原帖由 TheRock 于 2010-10-10 16:12 发表
他确实是个有野心的人，背叛凯伦王撤军的行为是其野心驱使的一部分，但是另一方面，凯伦王却是年轻气盛，对战局形势的控制缺乏判断力，意味的沉浸在砍杀与胜利的快感当中。想想若不是洛根在大势已去的时候撤掉这部分军力，等到整 ...

如果用野心来衡量他的所作所为个人觉得其实很牵强。从个人地位权利来说，他本已经是国民心目中拯救王国的大英雄，最高军事统领，实际掌权的王后的心中永远无法超越的男人，即便他的女儿继承王位于他本人并没有什么根本性的变化。从家族的角度说他自己没有男性继承人即便他自己取代正统王室也无法名正言顺传承下去，最后还是要落实在他女儿身上，等于冒遗臭万年的风险原地转圈。

他的见死不救，使人下毒，赶尽杀绝是他最直接的罪状。其他的内战也好贩卖人口也好和大恶人狼狈为奸也罢都是时事所趋不能全算在他个人头上。但从他所为之奋斗一生高度信仰的国家利益的角度出发看却都是非常之时行非常之事，只能算机关算尽却算不上大奸大恶。如果带他和Wynne去完成Return to Ostagar会有很精彩的对白，且不论他说的是真是假仅仅从两个人都是在当时的战场情况下全身而退的角度说，两个人的出发点真的没什么本质的差别，往好听了说就是保存有生力量来日一决雌雄。

国外论坛里有人拿他跟希特勒相提并论，但游戏的主创人员本意上还是很挺这个角色的。见死不救——事实上信号火炬燃亮的确实太晚战线已经崩溃无力回天为了保存实力必须撤；使人下毒——阻止Arl Eamon对国王的影响力，以便尽可能劝说国王放弃不切实际的胜利幻想而不要以身渉险；赶尽杀绝——不承认BLIGHT断绝从Orlais来军的一切可能和理由并且为尽快尽早平息内战统一对敌不得不为。这些都不能认为是正义的，但从他所信仰的国家大局出发点看却也都是可为之事。

[ 本帖最后由 tuliphardy 于 2010-10-10 23:12 编辑 ]

caizheng12

支持洛根,砍翻小A

redbolt

成王败寇，仅此而已。就像COD6里面谢菲尔德将军说的那样：“历史是由胜利者书写的”
当然这是站在客观的角度来说的。从玩家的视角来看他无疑是一个坏人。

但是从其他人的评价来看，他其实还是一个好人。伊蒙伯爵说过，他是个公正的人，正义的人，他实在不相信洛根会做出毒害自己的事。王后也说过，他父亲深知豪尔是个什么样的人，但是他只是在为了费罗登，为了他一身热爱自己的家乡。同时他也恨奥莱依人恨之入骨（打个不恰当的比方，想想抗战过来的老革命和南京人对日本人的感觉）

我个人猜测一下：洛根只所以害死凯兰不仅仅是因为奥斯塔加战役会使费罗登元气大伤，让奥莱依人趁虚而入。而是：凯兰王与奥莱依女王暧昧的关系（这点从重返奥斯塔加中凯兰王箱内的文件就可以看出，洛根不可能不知情）试问作为一个父亲，作为一个爱国者能够容忍吗？
其次，我们不讨论豪尔的叛乱是否与他有关（我估计有，因为至高堡在费罗登独立战争的时候可是站在奥莱依人这一边的，所以估计洛根对至高堡也心存芥蒂）。在夺下实力仅次于王族的至高堡以后，豪尔已经成为了国内的大军阀之一，所以与他联盟是洛根唯一的选择。而毒杀伊蒙伯爵应该是豪尔的提议，豪尔不是还派了个精灵间谍去赤崖监视么。如此这般，一不做二不休，什么贩卖精灵之类的事，我相信在豪尔的煽动下也就水到渠成了.......

综上，我认为洛根只是一个狂热的爱国者，也是一个英明的将军。为将者必识大体，也许就是他的这种大局为重的思想，导致他做了如此多的错事。当然我们的大腹黑豪尔更是功不可没。洛根其实和赵匡胤有点像，被一批部下推上了那条路。只是一个成功了，成了宋太祖。一个失败了，成为了刀下魂........

有错误欢迎大家指出，讨论

tuliphardy

小国王另有所爱的事实其实在以女性玩家劝说王后跟A缔结政治婚姻的时候已经由王后的嘴说得非常清楚明白。这也是作为父亲和为祖国独立事业奋斗终生的L绝对无法接受的。但是否就此就可以推测L从一开始就打算借Blight废掉小国王还是很有争议。从最初的剧情交代看他最多是有这个最坏准备但并不是初衷。

同意楼上的，L绝对是爱国的而且为了自己的爱国信念不惜挑战任何道德底线。在觉醒里如果是男性主角自己娶了王后当国王的结局，L还有一次出场的机会并且交代了一点他的后续行踪给玩家留下了继续遐想的空间。

waltz007

Maker判定，他也是能通过仪式活下来的，和小A，D叔，还有猪脚一样，都是不黑不白的gray warden这一类型

[ 本帖最后由 waltz007 于 2010-10-11 00:28 编辑 ]

keppekinosha

原帖由 tuliphardy 于 2010-10-10 21:08 发表
3年多没玩儿什么RPG游戏了，几星期前闲下来于是玩儿了DAO。不得不承认现在讨论是有点儿晚。不过这游戏实在很吸引，忍不住想说说。
如果用野心来衡量他的所作所为个人觉得其实很牵强。从个人地位权利来说，他本已经是 ...

比起希特勒，其实在中国历史上有两个更加接近的人物，一个是韩侂胄，另一个则是王安石。为必免岔题，就不多讨论相似处了。

前面也说过了，洛根并不视自己为道德价值层面的良善之人，只要对目标利益有帮助，他不在乎任何方式(可把他想成是NWN2里的Jerro)。除此之外也由于他的出身(他自己提到其出身是「非常」低下的，这部份请参考官方小说)，也格外了解所谓人的本质，更甚于佛瑞登的政治社会结构--王本身的意义不大，能左右国家的是最多贵族拥护的贵族(去注意某个在领主大会坚定支持他的白胡子老头，他就是因为马利克和洛根的关系才成为领主，尽管前者也为了复仇而杀了他老爸)。

原帖由 redbolt 于 2010-10-10 22:40 发表
成王败寇，仅此而已。就像COD6里面谢菲尔德将军说的那样：“历史是由胜利者书写的”
当然这是站在客观的角度来说的。从玩家的视角来看他无疑是一个坏人。

但是从其他人的评价来看，他其实还是一个好人。伊蒙伯爵说过，他是 ...

这里补充几点，伊门不了解为什么洛根要毒杀他。或许兰登豪尔是个推手，但以远因来说：伊门的老婆伊索德是欧雷人，并且还是在佛瑞登还未光复前就结婚的，这点让当时就已经对欧雷恨之入骨的洛根非常不满，但又困于马利克和他的妹妹的关系只能吞下(赤岩领地是个咽喉地带，战略位置极为重要，一定要套好关系)。

此外，由于凯兰与安诺林长期没有子嗣，大舅子伊门便不断地劝凯兰改弦，另娶王后；对于仅有一位疼爱的女儿的洛根来说则是另一件让他不能忍受的事。

以洛根得知那三封信内容当下的情况来看，应该是他觉得事有蹊跷，这是因为他截断了欧雷的灰袍守护者想要支援佛瑞登的行动而得知。但与欧雷女皇私通一件，偏见认为知情的可能性甚低。

毒害伊门之举在于不能直接因其号召力来干涉洛根，尽管伊门的弟弟也会上战场，但毕竟不若其有那样的号召力。

最后关于兰登豪尔这个人，要了解他，必须得从，人类贵族起源、丹诺林伯爵庄园地牢对峙、资料片兰登的儿子对于父亲的回忆三部分来探讨。

然而这个人比洛根更有争议性，所以就不多说什么，只能说「他也够可怜的了」。

keppekinosha

原帖由 tuliphardy 于 2010-10-10 23:10 发表
小国王另有所爱的事实其实在以女性玩家劝说王后跟A缔结政治婚姻的时候已经由王后的嘴说得非常清楚明白。这也是作为父亲和为祖国独立事业奋斗终生的L绝对无法接受的。但是否就此就可以推测L从一开始就打算借Blight废 ...

其实他也够惨的了，竟然要在自己最讨厌的国家里待着，对他来说那比杀了他还痛苦......(当你让他成为灰袍的当下，他会称赞你给予他比死还痛苦的惩罚)

想想洛根可能会跪在他最痛恨的国家最高权力者的跟前......

是杀死他叫惩罚？还是让他活着受尽屈辱并且贡献他的才能给灰袍叫惩罚呢？

ecstasyX

把DAO當成單獨的遊戲玩,Loghain就像通過了多次,去發掘不同結局的選擇之一...

而讀一些DAO相関書籍,再去看Loghain和小A父親以及ferelden的関係,那再選擇就有些糾結了...

小說中的関鍵詞有..."沒有Loghain就沒有獨立的ferelden"..."Loghain和灰袍的過節追述到很久以前"...

對遊戲的一點遺憾,就是完全沒有解釋以上這兩點...感覺最初Loghain對灰袍的憎恨有些莫名...

tuliphardy

整个游戏L能有的最完美结局恐怕是让他在最后屠龙的时候自我牺牲成就英雄之始终。只不过很少有人愿意这样成全他吧。

这个角色真的很值得玩味啊！衷心感谢大家时隔将近一年还能陪俺这个新人讨论得这么有深度。

[ 本帖最后由 tuliphardy 于 2010-10-11 08:09 编辑 ]

zbwsb

对王的见死不救，首先是不忠。去救了，救的下来救下来又是另一回事，就像主角去法师塔一样，里面仍然有生存者。再说资历片两个城选一个，这些原理都一样，如果你选择焚烧A城，那么你和Loghain也没什么区别。Loghain是有私心的，如果他真的站在国家的角度上想，他也应该会想到争权就会引起Civil War。

[ 本帖最后由 zbwsb 于 2010-10-11 12:04 编辑 ]

joe195

看了大家的讨论，其实发现，大家对社会了解其实很深，如今粪青少了确实是一件好事，至少理智才能长远。

回到主题，我个人也偏向洛根的“坏”实际也是为了更长远的“好”，信仰有时候容易让人盲目，化疗能杀癌细胞，也能杀好的细胞，不化疗人就要死，但是化疗副作用也大~那化疗是好的还是不好呢？所以凡事都有两面性~洛根不能狭义的定义为是一个坏人，他要的很简单，就是国家利益。

JamesTang315

事實上，我個人認為他是一個 ＂悲劇英雄＂，有幾個特點：
Nobility: Loghain是個軍事天才，先王的戰友，又是愛國鬥士，他的尊貴應該無忍可否認吧？
Sin: Loghain的罪過或許就是他太愛國了，以至於無法分清到底甚麼才是迫在眉睫的威脅
Repentence: 或許Loghain最後有悔過，或許沒有。
Pity: 做為觀眾，有些人或許會惋惜這個英雄。

在Ostagar 時，如果他真的跟著計畫走的話，那會造成什麼局面？全數陣亡，那這個國家就真的完了。就算沒有全數陣亡，剩下的兵力也沒有辦法在擋下日漸增強的Darkspawn大軍嗎？他對Grey Warden 的恨完全出自於他對Orlesea 的恨，Grey Warden 是來自於 Orlesea 的。

[ 本帖最后由 JamesTang315 于 2010-10-12 00:48 编辑 ]

keppekinosha

原帖由 JamesTang315 于 2010-10-12 00:42 发表
事實上，我個人認為他是一個 ＂悲劇英雄＂，有幾個特點：
Nobility: Loghain是個軍事天才，先王的戰友，又是愛國鬥士，他的尊貴應該無忍可否認吧？
Sin: Loghain的罪過或許就是他太愛國了，以至於無法分清到底甚麼才是迫在眉睫的威脅
Rep ...

持平地说，如果洛根不是个「爱国者」恐怕放眼整个佛瑞登也没有任何人有资格了。

只是洛根的爱国有相当多是出自于他对欧雷的愤恨；然而真要说他是因为对欧雷的恨而看不清楚局势，这却是有待商榷。

理由是距离第四次枯潮发生已经过了将近五百年，更正确来说是自佛瑞登正式建国以来从未发生过枯潮。

没有任何地表人(除了荒野女巫以外)能够真正见识过黑灵的可怕，就算是不断承先启后的灰袍也很难与大规模的它们接触，直到Calling来临。

因此没什么地表人能够真正判别黑灵真正的军势，就算是足智多谋的沙场老将也是可能会造成误判。
关于这点当你询问洛根时他也会提到......

只是这并不影响他要除去凯兰的想法，包含他临时（？）起意(或說被蛊惑)毒害伊门，都是要去除戴林王家这堵障碍。

当伊门被乔文毒倒后，接下来就是凯兰；借灰袍之手来个「移祸江东」之计。

关于灰袍的部分，偏见认为洛根对灰袍最大的问题是在于佛瑞登有百多年以上没有本地货(其实应该还是有的，例如旅居国外的某佛瑞登人)；因此对她来说那些灰袍都是欧雷人(邓肯表示：)，而欧雷人根本不能信任。 （藉由第七纪元所发生的大事，导致灰袍被逐出佛瑞登，相关哨所、要塞被弃置或挪为他用，失去防卫警戒的先机。）

同样地洛根非常不满意马利克让这些「欧雷人」再次进入佛瑞登。而选择让灰袍背弑君的罪。

然而更讽刺的是，根据玩家的选择...到最后，洛根自己也变成了灰袍。

继小Ａ、主人公（矮人以外）外，三名残存的，佛瑞登人的灰袍（如果小Ａ当国王的话，就剩两名了）。


至于悔过，在后来洛根也说过，他并不后悔做这件事；因为对他来说这个做法是正确的，既然正确就没什么好后悔的。至于他在领主大会决斗的最后选择投降，是因为他看到你－－主人公的力量（或着政治筹码），已经超越他的想像，所以很清楚了解自己已经失败而做的投降宣言；这点倒完全不像兰豋那样嘴硬，仿佛一切都是欠他的...。

对洛根来说，输了就是输了，这才是失败者应有的姿态。
矛盾又苦闷的爱国者，这就是洛根。

[ 本帖最后由 keppekinosha 于 2010-10-12 02:01 编辑 ]