[闲话]就论坛的一些争论,也谈谈三国演义与三国正史

慕容玄恭

现在很多朋友读了点正史就大批老罗,自己以为是发现了新大陆.由此引发的口水战是三国论坛经久不衰的话题了,
其实老罗的历史才学与修养绝不会在我们现代任何人之下.对三国历史更可以说得上的精通.史书上廖廖数语的龙套人物都能被他刻画得栩栩如生,那么他本人对这些史书能不细心研读么?

他不是不懂历史,而是真正读透了历史,他书中种种对史实的歪曲,妖化孔明,矮化刘备,丑化曹操,贬低周郎,抬高关羽,愚化张飞之类,都是为他的写作目的服务的.至于那些以单挑决胜负之类的儿戏般的战争场面,也同样是刻意而为之.迎合当时的大众胃口,让三国人物形象最大程度地深入人心.
中国的传统是文以载道.得不到大众认同的书,写得再真实又能起多大作用?
所以三国英雄,三国事迹才能家誉户晓.三国龙套人物华雄文丑的知名度都能远在慕容恪,韦孝宽这些历史上真正出色的名将之上.

从这个意义上说,罗贯中不是不懂历史,而是把历史当作材料,细心裁剪出绝妙的文章.最大限度达到了他写作的目的,不得不承认他做为一个小说家的成功与伟大,

举个例子吧,从三国正史谈起.

刘备是那个时代唯二的最了不起的人物,虽不如曹操的多才多艺,但就作为君主才具并不在曹操之下,如果没有曹操这样的天才挡路,即使没有五虎龙凤,刘备靠笼络别的人才也一样可以完成光武帝那样的中兴.
他和曹操的赛跑,不是输在才能上,而是输在起点上.基础上.

当然,没有刘备的捣乱,曹操也必定可以在有生之年就能统一中国,所以魏书谈及赤壁"与备战,不利",战场指挥官是周瑜.但真正放在曹操眼里的敌手只有刘备一人而已.
三英战吕布只是虚构,青梅煮酒才真正令人神往.
孙策比他们两人,差矩其实很大.好在他有个天下最出色的继承人.孙权无论和曹丕刘禅比,或者和两司马比,才干都要远远超出,
他虽然也很了不起.比之曹刘还是差了一线,.但曹刘做为他的父辈一代,毕竟不能和他比寿命.这样就维持了天下三分的局面.

孔明的伟大,不是因为他是刘备的军师,[刘备这样的人物身旁是无法完全发挥才干的.从正史我们知道法正刘巴都是刘备对孔明的制衡.毕竟任何一个上位者不可能对臣子全盘信赖.]
而是因为他是刘禅的丞相.得到他无保留的信任与爱戴,充分的施展了自己的才干,诸葛治蜀成为后世治政的典范.
刘禅其实是个相当不错的皇帝,即使智商也不会比正常人差.如果换了我们这样的普通人是刘禅,在孔明这样的伟人身边.也最多只有和他一样的表现.

蜀国的失败,其实是从立国那天之前20年就已注定了的,名义上叫三分,无论从当时人口还是规模都是以边域一地而敌九州.
所以不能怪关羽的骄傲,怪刘备的冲动,怪孔明的军略不足,怪蒋费的不思进取,怪姜维的志大才疏.他们毕竟都是人,不是神.这实在是输在了天时上,
什么隆中对，什么塌上策，什么周郎的二分天下，说白了都是补残守缺的无用功.
官渡一胜，曹魏的统一就只是时间问题，其他的英杰才智之士要逐鹿天下，就只能像司马那样从内部蛀空，取而代之。但西晋的统一，基础仍是曹操在80年前就已经打下了的。孔明周瑜固然是不世出的英雄，但他们的才智仍不足以阻拦曹操先取下的历史大势，这不是他们多活几年就能解决的问题。

所以演义孔明出山时,水镜先生对他有句评价是"卧龙虽得其主,不得其时,惜哉!”头一次读到这句话,就有叹为观止之感,越细品越觉得老罗是真读透了历史的.一句画龙点睛之笔,就涵盖了孔明的一生事业.

演义当然不是完美的,但确实还是1800年来,描述三国历史最出色,最生动的普及读物和文学作品.书既如此,人亦何堪?

曹魏的统治制度是非常完善的,曹魏的文官团体更是那个时代最令人梦寐以求的群体,魏志上任一个籍籍无名的卿牧级官员,深究起来才具都足以在蜀吴成为重臣.看看徐庶如何,姜维如何,孔明那几个朋友如何就知道了,
不得不承认曹魏的人才基数上远超蜀吴之和.也就是小说中罗某为照顾读者感情,夸大了蜀国的实力,才让人产生两国或可一争的误解,这也是三分归晋的史实与尊刘抑曹的主题所不可避免的矛盾.

也正因此,才产生孔明才具军事不足,刘禅昏庸无能的种种通常误解,关羽和刘备也不幸成为汉室不能光复的罪人,似乎他们不骄傲,不冲动,不犯错误,蜀国就能灭了魏一般.

但凡是个人,可能不犯错误么?曹操犯过多少错误,司马懿又犯过多少错误?他们输得起,耗得起,无他,家大业大尔.真正是赌国运之战时,20万人换10万人便也能灭了蜀.
指望孙权更加的绝对靠不住,本身他也没有任何要帮助蜀国的义务,趁火打劫落井下石才是应有之义.

这也是刘邦兴汉,会以萧何为第一功臣的原因,是萧何让他能有那么多的资本去消耗去挥霍,项羽的支持者认定韩信30万胜项羽10万是胜之不武.然则,以多胜少这才是战争的正道,政治与经济的延续.
二战研究中的一个结论,就是架空苏英日德联手,也至多只能和发挥完全动员力的美利坚打成平手,蒙古的霸权是军事天才的奇迹,美利坚的霸权是普通人即可达到的.

淮南三叛时,仅淮南一郡诸葛诞就动员了近二十万军力,已经是他孔明族兄的两倍.以区区九十万户口的益州,
又怎能苛求孔明做到更多呢?

罗贯中写三国演义.其中一个重要主题就是写以刘备为代表的一群与天命抗争的英雄,在逆境中做到了他们所能做到的最好,虽然他们的事业不可避免的失败了,但他们的精神却光耀史册,流芳千古.

忠义千古事,功过一时评,演义的精神就是如此,这在异族残酷统治下的元末,是极有启发民智作用的.我们的民族,被"识时务者为俊杰""良禽择木而栖""宁可我负天下人"这样的思想腐噬太久,这在今天也是极有教育意义的.

看看起点的上千部三国架空小说,绝大多数人梦想着代替刘备改变历史,可行事作风却全是演义曹操的那一套,不知忠义,唯知利益,顺我者昌,逆我者亡.除了自己和自己女人,其他人只要是为自己利益全部可以去死,这不得不让人感慨今日社会的道德沦丧.

又比如论坛前几天那个鼓吹刘备屠城的言论,非但演义刘备绝不可能去做,正史刘备一样也不可能去做,更可悲的是屠杀自己同胞的言论居然也有一定的市场,也能被理解与支持,今时今日,贾诩这样的极端利己主义者信徒遍地,是不是一种悲哀呢?

理性上承认魏国的实力,感性上推崇蜀国的精神.便是这篇随笔的中心,也是个人对三国演义这部作品的解读.



做为本区的版主多说几句,.
论坛不是绝对禁止历史/演义贴,相反对这类有益讨论是极支持的.我们的治水,针对的是前段时间泛滥的水贴和由之而来的无意义争论.不是要对非游戏类贴子斩尽杀绝.
但凡喜爱三国游戏的人,又有谁不爱讨论三国历史与三国人物呢?写这篇文章的初衷,就是纠正大家对治水工作的误解.不致影响本区的人气与热情.我始终相信"堵不如疏"的道理,

其实这篇也是前后不到2小时的随兴之作,比之大家作品不值一提.诸位版友但凡有这篇水准以上的原创作品,都可以发出来大家讨论,也都可以像游戏类贴一样获得奖励.当然.治水工作的标准没有变,对水贴还是一样的从严从重打击.

[ 本帖最后由 慕容玄恭 于 2006-5-26 20:39 编辑 ]

renious

说得好，顶，很中肯，顶，总结精辟，顶～～～

蓝色夜鹰

不要告诉我，光荣认为三国演义就是三国志........

kojap

为老罗说句大实话：我是小说家，我写的是演义，好看最重要

heshirong

浅析《三国演义》中诸葛亮的悲剧
《三国演义》中的诸葛亮不仅具有惊人的智慧和绝世的才华，而且几乎集中了忠诚、坚韧、果敢、飘逸等一切人性的优点，是一位前无古人、后无来者的智圣忠臣。然而，这位近乎神的西蜀贤相一生殚精竭虑、鞠躬尽瘁，最终也未能实现讨平曹魏、匡扶汉室的理想，反而落得个“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”的结局。这不能不说是《三国演义》中最大的悲剧，而作为悲剧的主角，诸葛亮则堪称这部小说中最具悲剧意味的一个人物。

一、史实为背景下的悲剧

诸葛亮的悲剧首先是历史的悲剧，真实的历史是诸葛亮悲剧的基础。
《三国演义》是一部以真实历史为背景的小说。它不可能完全忠于历史，但是，它又不能完全抛去历史原貌，随心所欲。必须要在历史真实的基础上对各种历史人物和历史事件进行雕琢，使之成为小说的有机组成部分。这种真实的历史不仅仅是为各色历史人物提供一个表演的舞台，为诸多历史事件提供一个展示的画廊，更重要的是，它以其与生俱来厚重与深邃使诸葛亮的悲剧显得更加沉郁悲壮。
历史结果的无法改变，就注定诸葛亮在《三国演义》中是个悲剧人物。历史上的曹魏强势，西晋统一，蜀汉的灭亡是无法改变的，不管罗贯中的意愿如何，不管小说中是如何的尊刘抑曹，都无法改变这样的一种现实，既然无法改变，那么就算诸葛亮是个前无古人，后无来者的智者，也只能是成为一个悲剧英雄，赚人一把热泪罢了！
不是任何人物的失败和死亡都是一个悲剧，要成为悲剧，主角必须先是一个英雄。只有英雄的失败与死亡才可以在悲剧上可以占上一角。所以，要让诸葛亮的悲剧深入人心，首先要使他成为一位旷古未有的英雄。
历史上的诸葛亮本身就具有浓厚的悲剧意味，《三国志•蜀书•诸葛亮传》中，徐庶向刘备推荐诸葛亮时说：“诸葛孔明者，卧龙也。”刘备得诸葛亮辅佐后，也曾对关羽、张飞说：“孤之有孔明，犹鱼之有水也。”这说明诸葛亮的才能不仅得到了时人的赞许，也得到了刘备的充分肯定。诸葛亮在辅佐刘氏父子的二十余年时间里，全面地展示了他在政治、军事、外交等多方面的卓越才干。巧取荆州，联吴抗曹；进军西蜀，三分天下；七擒孟获，六出祁山；这些事件在《三国志》中均有记载。诸葛亮在处理军国大事的同时，对科技和兵法的进步也做出了一定的贡献。《三国志•蜀书•诸葛亮传》称他“性长于巧思，损益连弩，木牛流马，皆出其意。推演兵法，作八阵图，咸得其要云。”诸葛亮才能之超群，连他的对手司马懿也不得不由衷地赞叹他是“天下奇才”。而《三国演义》通过合理的虚构进一步强化了这种悲剧意味，使诸葛亮的形象更加丰满而鲜活，成为中国历史上最为深人人心的悲剧人物之一。
《三国演义》关于诸葛亮的虚构之处极多。其一，《三国志•蜀书•诸葛亮传》中有关刘备三顾茅庐的记载总共不到五百字，诸葛亮的《出师表》中也只有“三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事”这一句话谈到了这件事，而《三国演义》却根据这些文字敷衍出了差不多两回的篇幅，其中徐庶、司马徽之诚心荐才、刘备之求贤若渴、关羽之高傲、张飞之鲁莽都表现得活灵活现、合情合理，没有一点牵强附会、矫揉造作的痕迹；其二，《三国演义》或采用野史记载，或吸收民间传说，或改造前代小说、戏曲，有时甚至仅凭作者想象虚构小说情节，其中草船借箭、祭东风、三气周瑜、智料华容道、巧摆八阵图、骂死王朗、火烧上方谷、锦囊杀魏延等都是这样虚构出来的，但小说中却写得有理有据、言之凿凿。如写草船借箭时，小说特意让诸葛亮道出了其中的玄机：“亮于三日前已算定今日有大雾，因此敢任三日之限。”于是，这个虚假的情节便有了一个极其合理的解释。
《三国演义》虚构了大量的奇谋妙计，将原本只以忠贞坚韧、法纪严明著称的诸葛亮塑造成了一个上知天文、下晓地理、足智多谋、风流倜傥，在外形、气质、品德、才智等各方面都近乎完美的智圣形象。然而，就是这样一位智圣，也无法改变汉室衰微、西蜀灭亡的命运，目睹这样的悲剧，又有谁能不为之泪下呢?
当然，虚构也需要把握分寸，只有合理的虚构才能为诸葛亮的悲剧起到推波助澜的作用。要想拥有催人泪下的悲剧力量，诸葛亮就不能过于神奇，不能超越人力的局限，必须让普通人能够在他身上找到自己的影子，这样才会产生感同身受的效果。《三国演义》第一百三回中有这样一段描写：“孔明强支病体，令左右扶上小车，出寨遍观各营，自觉秋风吹面，彻骨生寒，乃长叹曰：‘再不能临阵讨贼矣!悠悠苍天，曷此其极!’”此处写诸葛亮的所感所叹，与常人失意、颓唐时的心境别无二致，而联想到孔明一生叱咤风云、罕逢敌手，则其凄凉悲苦之情更甚常人。
总之，对于《三国演义》中的诸葛亮而言，由合理的虚构而达到的神性与人性的巧妙结合，则使读者真正地用心灵去感受他的落寞，用情感去体味他的悲伤。

二、个人在传统文化压力下的悲剧

诸葛亮的悲剧也是个人的悲剧，传统文化的强大约束力是造成诸葛亮悲剧的根本原因。
对于诸葛亮的悲剧结局，《三国演义》早在他出场之前就给出了暗示。司马徽向刘备举荐诸葛亮后仰天大笑曰：“卧龙虽得其主，不得其时，惜哉!”诸葛亮的好友崔州平亦有“使之斡旋天地，扭捏乾坤，恐不易为也”的议论。耐人寻味的是，当诸葛亮听说徐庶向刘备举荐了自己，“闻言作色曰：‘君以我为享祭之牺牲乎!’”可见，诸葛亮对当时的政治形势、扶汉兴刘的结局和自身的命运都有比较清醒的认识，甚至可以说，他和司马徽、崔州平一样，对自己“出师未捷身先死”的悲剧早有预料。他明知蜀汉必败，仍秉儒家“知其不可为而为之”的精神，与命运抗衡。
儒家所讲的道德以人伦关系为基础，而君臣关系又是所有人伦关系中最为重要的一种，所以，诸葛亮要具备的最基本的美德就是对君主的无限忠诚。这种忠诚在诸葛亮身上体现得淋漓尽致。刘备至少还是个所谓有道明君，诸葛亮跟着他也不算十分委屈。刘禅则是个除了吃喝玩乐、捣蛋添乱之外什么也不会做的白痴，但是，刘备白帝城托孤后，诸葛亮这位最伟大的贤相却要为阿斗这个最愚蠢的昏君“鞠躬尽瘁，死而后已”，这不能不说是《三国演义》中最滑稽，也最可悲的一幕。
刘备在夷陵之战中几乎耗光蜀汉国力，蜀汉退守益州后，诸葛亮明知道“兴复汉室还于旧都”己然无望，但仍六出祁山，希望以攻为守，出奇制胜。在这一系列生死攸关的抉择中，道德始终紧紧的抓住他的心。上方谷一役，他将司马懿父子引入谷中，烧断谷口，引发地雷，连司马父子都自以为必死之时，忽然下了一阵倾盆大雨，将火扑灭。诸葛亮只好感叹“谋事在人，成事在天，不可强也。”这是“天不佐汉”铁证，足智多谋如诸葛亮亦无能为力。
在道德极度完善的同时，一种种美德也像一条条看不见的绳索紧紧地缚住了诸葛亮的思维和身体，让他完全失去了拯救自己的机会。如果留在隆中，他可能会一生悠闲自在；如果废掉阿斗，他也许不会处处掣肘；如果稳守西蜀，他的寿命大概还能延长几年。智计无双的诸葛亮，对于这一切自然非常清楚，但他无法按照智慧的指引去行动，因为这不符合道德的要求。于是，诸葛亮的悲剧不可避免地发生了。虽然他拥有常人难以想象的智慧，却仍然无法摆脱以伦理道德为核心的传统文化的强力挤压，他甚至没有利用他的智慧做出任何抗争，就心甘情愿地戴着道德楷模的桂冠走上了传统文化的祭坛，成为了一件无比完美的祭品。
综上所述，诸葛亮的悲剧其实是个人陷入某种无比厚重有力的文化氛围而无法脱身的悲剧。

总之，《三国演义》通过匠心独运的巧妙虚构，大胆改造真实的历史人物，使诸葛亮成为智慧的化身、忠臣的代表，同时更成为一位被传统文化所操纵，在道德与智慧的激烈交锋中逐渐走向毁灭的悲剧英雄。他的悲剧可以说是历史现实和个人的传统文化道德观念一起作用的结果。这正是诸葛亮命运的悲剧。

enahs

"卧龙虽得其主,不得其时,惜哉!”
唉,孔明gg.......有些人总喜欢以你的领军能力说事,俺喜欢的是你的精神,你的灵魂,你那不屈不挠的意志,你那士为知己者死的气魄,你那让人感到惋惜的愚忠.....

一把铲子

原帖由 王大可 于 2006-8-28 18:01 发表
同感LS的……如果日本只打亚太战场……谁赢谁输还真不好说

结果是一样的~~~~小日 下南洋 和 摸老美PP是无奈之举 并非东条英机脑子有问题. 不懂战略 而是当时 陷在中国战场方面 石油钢铁资源消费太大~正如一架战争机器全力开拔以后 你很难把它停下来一样~

而当时在中国占的地盘虽然大 但资源尚未完全探明~~~~无法补充 庞大的开销~~必须下南洋 找石油.~否则 他们迟早也要困死在中国.

至于老美方面~~小日即使 不去碰他 他迟早也抽过来~~远东利益不容小日独享.

哇 跑题了嘛?~~~闪

heshirong

这样的讨论还是时刻而止的好
历史的真相只有无限接近而已
但是真实却是不可能的
不过还是觉得LZ评论的比较中肯的
比那些对易中天老大当神来顶礼膜拜的人要好多了

阳光似爪

主要是蜀国后期无大将，廖化为先锋。不该死的都死光了。

王大可

同感LS的……如果日本只打亚太战场……谁赢谁输还真不好说

深和蓝

原帖由 gavieshi 于 2006-5-27 09:48 发表
首先是南北之争北方必胜之论。我个人认为，在宋朝之前是可起这样定论的（成功的基数大于99%）。只有一个例外，项羽。可是，他的统治仅仅持续了 ...

日本之所以输给中国是因为在太平洋战争上投入大量的兵力。。。不知道这么说会不会被骂　　但是。。我个人就是这样认为的　日本和中国交战的时候在中国才投入多少。。。。。

neoragex

不錯,真版主也...
萬惡二十字!萬惡二十字!萬惡二十字!萬惡二十字!萬惡二十字!萬惡二十字!萬惡二十字!萬惡二十字!萬惡二十字!萬惡二十字!萬惡二十字!

一般不出手

楼主说了两个问题

1，历史和演义

2，偶然和必然

站在宏观上看待问题，思路就相对更清晰，更符合逻辑。

很多喜欢三国的朋友不一定完全能看懂。这个可以理解，毕竟每个人的年龄、知识、工作性质，甚至出发点等是不一样的。。。

楼主这篇文章写得好啊。2个小时能写出这样的文章，功力深厚哦。。。

如果换成在下，也许要2个半小时。。。

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斑斑说的好啊


如果没有老罗的演义
还会有那么多人去特意的去关注三国的正史吗？ 起码要减一办把

tianao1122

原帖由 xiahou 于 2006-5-26 16:54 发表
朱元璋老家在凤阳，仍是传统意义上的北方，我说的南方王朝，应该是指长江以南的王朝………………

君不见项羽八千子弟否？不见刘邦兵出汉中？

onick

LZ讲的不错 最后几句20岁以下的大多数孩子门是不会参透的

527009160

我是重来没有说过罗先生不对的~`

但是我发觉现在大家最近对正史的了解好像都是受到易中天教授的影响吧~`

其实我还有个搞不清楚的是~`

日本人是不是搞不清楚三国志和演义啊~`

竟然在日本上映的三国演义的名字写成三国志~`

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华丽的支持慕容斑斑        　~~~~~~~

jin136

LZ写得好啊!
该死的20字补丁!!!!!!

三国月明

原帖由 gavieshi 于 2006-5-27 12:16 发表
有刘备得旧部，公孙赞、袁绍、袁术、马腾的遗臣，倾向汉室的人，重视生命的人，机会主义者，和受到曹操排挤的人（如袁涣、徐庶、田予、朱灵、刘勋……）

“刘备得旧部，公孙赞、袁绍、袁术、马腾的遗臣”真的就心向刘备？尤其袁绍袁术的……

魏强蜀弱是大势，“机会主义者”未必就倾向蜀吧？“重视生命的人”就更没可能了……

“倾向汉室的人”的确可能盼刘备取胜（只是可能，刘备打着汉的旗号，当时可不是大家都认同），但他们有多少实力来改变战局，当年官渡袁绍也没少在孟德后方策反，虽然在他的家乡汝南成功，但并无多少实效……

“受到曹操排挤的人（如袁涣、徐庶、田予、朱灵、刘勋……）”
袁涣“居官数年卒，太祖为之流涕，赐谷二千斛，一教‘以太仓谷千斛赐郎中令之家’，一教‘以垣下谷千斛与曜卿家’，外不解其意。教曰：‘以太仓谷者，官法也；以垣下谷者，亲旧也。’”何曾受过“排挤”，至于“涣以尝为备举吏，独不贺。”是他品德高，但不能以此判断他会为旧主叛新主，何况刘备也谈不上是他的旧主，那只是个因征辟而来的主从名分……
徐庶是他不愿被用还是孟德不肯用他？不管那种情况，他和朱灵他们一样——无权。心里再向着刘备，会不会响应都很难说，更别说掀起什么大风浪了……


魏国所统地区有心向刘备的不假，但数量实在有限，不是每个对魏不满的人就一定支持刘备，说支持刘备的人都会不顾自己身家的纷纷响应就太夸张了，要说他们能够左右整个局势更是异想天开……
PS：蜀所统地区肯定也有心向魏或吴的，吴也是同理，绝对没有内部矛盾的政权是不存在的……

再PS：直接叫ID吧，别叫头衔，又不是只有我一个用这个头衔……

[ 本帖最后由 三国月明 于 2006-5-27 13:32 编辑 ]