玩了三国13英雄的苍穹，谈谈武将的数据，如刘秀和曹操，王猛和诸葛亮(司马懿)

willhad

近期玩了三国13英雄的苍穹，首先感谢作者无私的奉献和辛苦的付出。
游戏整体还是挺不错的，特别是音乐，赞一个，但对于游戏里面的一些武将数据总感觉有些疑惑与不解，不知道它的依据和参考是什么，比如刘秀和曹操，王猛和诸葛亮(司马懿)

先说刘秀和曹操吧，撇开演义小说，下面是他们的一些平生事迹：

刘秀 （公元前5年—57年）
公元22年，宛城（今河南南阳）起兵。
公元25年，在鄗（今邢台市）称帝，当年十月，进入洛阳，定都洛阳。
公元26-30年，基本统一中国的东方，与陇西的隗嚣、巴蜀的公孙述形成鼎足之势。
公元34年，平定陇西。
公元36年，吴汉灭公孙述，天下归一。

曹操（155年－220年）
公元184年，黄巾起义爆发。曹操被任为骑都尉，率兵参与镇压黄巾。
公元189年，在陈留起兵讨董卓。
公元205年，攻破南皮，杀袁谭，冀州平定。
公元206年，率军征高干，并州平定。
公元207年，北征三郡乌恒，大败乌恒。袁尚，袁熙逃往辽东，为太守公孙康所杀。
公元211年，大破马超等，关中平。
公元215年，西征张鲁入南郑。
公元219年，刘备进军定军山（今陕西勉县东南），夏侯渊兵败被黄忠斩杀，曹军大败。后曹操亲率大军夺汉中，相距数月无利，遂放弃汉中。

从中可见刘秀比曹操的平生要高效很多也成功很多。

当中，刘秀河北起兵后得到地方势力的大力支持，而曹操更依仗的是自身家族，这体现的是他们不同的政治觉悟和见解。
历史上，只要有平台，真正的牛人是非常高效的，这也是他们全方位能力（主要是军事和政治）的大展现。如刘邦，公元前209年沛县起兵，公元前202年项羽垓下战败自刎，同年登基称帝；李世民，公元617年鼓动李渊晋阳起兵，公元626年登基为帝；朱元璋，1352年投奔郭子兴反抗元朝，1368年南京称帝，同年攻占北京。他们成功的环境和因素各不同，但有一个共同点，就是都是政治觉悟和掌控能力超强，始终政治正确。基本上，成功的创业君王前期都是亲自带兵上战场，中后期就坐镇后方统筹指挥了，刘秀、李世民和朱元璋等都是如此，当中需要超强的全局政治掌控和军事判断及人才把控能力，然而曹操不仅前期晚年还要亲自带兵去争汉中，很明显体现出了政治视野政治掌控和人才把控能力的差异。

另外，刘秀史书上是没什么败战记录的，昆阳之战是代表作，后期攻蜀，来歙和岑彭先后被刺杀，但并不影响大局；反倒是曹操，平了河北后军事战绩已几无出彩的地方，反而还经历了赤壁大败，与马超的渭南之战初期也是大败并几乎丧命，后争汉中无果，从中更能说明，刘秀是实打实一路靠自己智谋统一天下，而曹操应付一般战役是没问题的，应付极端或大规模的战役则是很吃力或者心有余而力不足了，也有专家说了，这就是曹操有郭嘉和没郭嘉的区别，或者说曹操前期的成功更依仗身边的参谋，后期的平凡则更多的是自身能力的体现（后期有些自负）。是不是这样就是仁者见仁了。

接着是王猛和诸葛亮。
由于三国演义的流行，诸葛亮比王猛出名太多了。再者，由于王猛辅佐的是少数民族政权，诸葛亮辅佐的蜀汉被认为正统，所以诸葛亮也更被人认可。
但实际上就功绩或者对自己辅佐国家的影响而言，史书上已经给出了两人的评价：王猛被称作“功盖诸葛第一人”。另外王猛还有“关中良相”的历史美誉，而提起诸葛亮想到更多的是鞠躬尽瘁的精神。

还是先撇开演义小说，看下他们的平生吧：
王猛（325年—375年）
公元357年，苻坚灭苻生，自立为大秦天王，以王猛为中书侍郎，算正式登上政治舞台。
公元357-365年期间，王猛先后做过咸阳内史、咸阳侍中、中书令（宰相之职）兼京兆尹（京都长官）等,后期军国内外之事均参与裁夺。王猛实行了诸多兴邦强国的措施，结果是前秦成为诸国中最有生气的国家，集权中央，经济提升，国势大盛，史称“关陇清晏，百姓丰乐”，让苻坚有意一统天下。
公元366—375年，王猛开始统兵征讨剪灭群雄，最终十年基本统一了北方。到王猛死前，十分天下，秦居其七。

诸葛亮（181年－234年）
公元206年，出山辅助刘备。
公元208年，出使吴，说服吴王孙权抗曹
公元209年，任军师中郎将，与关羽镇守荆州
公元223年，刘备死，诸葛亮为武乡侯，领益州牧，真正掌权调整巴蜀内政
公元225年，率军南征，采取参军马谡的建议，以攻心为主，先打败雍闿军，再七擒七纵孟获，至秋天平定所有乱事
公元228-234年，七次北伐，结果228年失街亭斩马谡，229年取武都、阴平，231年伏杀魏名将张郃

以上如果是两份牛人的简历，让有统一天下志向的初创业君主你来两者选一的话（也就是给他们能力评分），相信是很明了的。

先说军事才能：

王猛十年基本统一了北方，史书评价是攻必克，战必胜，没有败战记录，死前，十分天下，秦居其七，表现出卓越的军事才干和大将风范，极度高效。

诸葛亮先南征平乱成功，后7年七次北伐取武都、阴平，有败战记录。另外取武都、阴平的功绩，网上有人论证是魏国有意放弃，而诛张郃则是司马懿为后期篡位提前布局有意安排，如果真是这样那么诸葛亮的军事才能是要大大减分的。

当然，当时各自环境不一样，魏国国力更强大，前秦相对周边也占有优势，无法对比。但王猛的军事战绩有平定李俨、击破桓温、灭前燕等事迹留传下来，体现的都是一个优秀军事家的综合素质和应变能力，并且最终能克敌制胜。而诸葛亮在战争中留传更多的是木牛流马、诸葛连弩、木兽、孔明灯、八阵图、馒头、孔明棋、地雷、孔明锁等发明，虽然这个能体现出诸葛亮的发明创造能力，但你可以想想，军队首长在工作中爱好发明创造，参与了大量的如交通运输的设计、食物的改进等事务，你对他的军事素养和战绩会有什么设想呢。再打个比方，公司内的销售经理口才一流会管理超级敬业超级忠诚还多才多艺会搞发明会写文章，但就是卖出去的产品有限始终没出过大单，你该怎么定义他的销售能力呢？是出类拔萃或者优秀还是平庸呢？

再者王猛在世的时候，像慕容垂、姚苌等后世枭雄被治得服服帖帖，而诸葛亮在刘备在世时军事能力完全不被认可（刘备生前诸葛亮无显著带兵用兵和军事参谋记录，主要是总理后方政务，出谋划策有显著成果的是庞统法正），再者北伐期间诸葛亮的对手司马懿曾向蜀汉使者询问诸葛亮的睡眠、饮食和办事多少，不打听军事情况，这个其实侧面反映了司马懿对诸葛亮的评价：精神可嘉，军事不足虑，也可以说是司马懿对诸葛亮的军事才能不屑一顾（相对于诸葛亮军事战绩的乏善可陈，若完全以战绩论能力，诸葛亮应该是不如司马懿的，司马懿有擒斩孟达、抗蜀北伐、平定辽东、退敌征吴等战绩，好歹也是经过战争考验的一朝开国之君）。最后虽然后世诸多朝代及名人（包括司马懿）对诸葛亮军事才能非常推崇，但主要也是针对其治军和发明，而其7年北伐也没个结果，从出山自病逝始终无显著战绩能证明自己的军事才能。

再说他们的政治才能：

王猛在公元357-365年期间的政治措施有针对性行之有效，让苻坚有一统天下的想法，自信源于实力，这是一个佐证。
诸葛亮在公元223年刘备死后掌权，于225年南征，228年-234年北伐，真正专心为政的时间不多，其政治和经济的措施效果相对来说不是特别明显（其实留传更多的是理政公平正直），不好比较。

王猛临终前交待的遗言已被证明是高瞻远瞩，而诸葛亮拒绝了魏延的奇袭计谋，死后魏延被杀，这些都与诸葛亮有关，虽历史已无法证明，但却是存在着诸葛亮军事政治判断能力减分的可能的，假如魏延的计谋可行或者魏延在诸葛亮死后能起到中流砥柱的作用呢？

换个角度，从诸葛亮和王猛的后世身份评定或许可以侧面说明一些问题，诸葛亮是政治家、军事家、散文家、书法家、发明家、文学家，王猛是政治家、军事家，多才多艺和偏科更能说明的是一个人的专注，业精于专，更有历史结果做佐证，他们的政治和军事才能或许在这里应该可以得到更好的解释。

当然，以上内容不是说刻意黑曹操和诸葛亮，只是撇开演义做了简单的比较，他们依然是值得尊敬的历史名人。

z7416535

高分子 发表于 2017-5-7 11:39
楼主，你比较刘秀和曹操，王猛和诸葛亮（司马懿），还不如比较一下张良和诸葛亮，刘邦和刘备。
我看你是3天 ...

诸葛亮去四川是因为庞统中流矢挂了。。。
你假设的刘备坐镇荆州几乎是不可能的。。。当初入川的借口是刘璋邀请刘备帮他防备张鲁，这种事刘备只能亲自去。虽然刘备本来就怀了夺川的心思，但我很怀疑如果刘璋以及他的手下一直把刘备当自己人，刘备会不会那么快动手，甚至最后能不能成功都不一定，毕竟曹操很快就会对汉中出手，一旦刘备顾忌名声没有一个好借口而迟疑不决，那结果很难说。而刘备只是派关羽出马，这种事关羽能做主？

叩天

ljsaildh 发表于 2017-5-17 11:31
戚继光的统我觉得还算低了 不要看对手是什么 你要看看他的战绩  简直比游戏还夸张
台州花街之战：斩首308 ...

拳王泰森VS刘易斯，用了三分多钟解决，自个被打得血流满面。
我、VS幼儿园三岁小孩，一脚踹翻，全身无伤，用时几秒
那么，按照数据对比，你觉得我一个人能够干翻几个泰森？我比拳王强了多少倍？

拽根诶志

感觉有点个人倾向化严重……
以势论能力，感觉还是方法不太对
刘秀不依靠自己家族么，你去看看他怎么封官的就知道自己无知了
曹操用人不拘一格，这是和刘邦有的一拼的，拿着个说事有点露怯了
原来不是有人说过么，刘秀有个好哥哥，孙权也有个好哥哥，曹操有一堆好兄弟，刘备是个老屌丝
但是孙曹刘他们在同一个时代，都是彼此的好对手
当然不是说谁强谁弱，只是楼主的逻辑实在有问题，历史又是百科路线半吊子
要拿历史说数据，大可以去311时代参照血色的推究与变更

ryandeath

撇开演义还能有七擒七纵孟获，楼主的历史也是好的没谁了跨时代没有可比性，不同年代都没有可比性，历史就是成王败寇，项羽再英雄也是输家，历史是给胜利者书写的，都是片面的，因为这个世界没有如果

wkx8600940

刘秀和曹操是不能比的，刘秀可以称帝，名正言顺攻占全国，因为他姓刘；但是曹操不行，曹操杀边让结果失去士族的支持，他也就不敢再称帝，不能杀刘备。直到后面他儿子废帝自立，开了一个废帝的先河，异姓才敢称帝，这怎么能说刘秀一定就强呢。诸葛亮依据西南片隅就能抗曹拒吴，远远不是平定北方的王猛能比的。最后再说一句，陆逊不比司马诸葛差。火烧连营得胜就走，挡住了黄书的复仇战，而且还没有给魏可乘之机，简直神人，而且儿子陆抗同样是一代名将，这就比很多人都强了，比如说周瑜。 而袁绍，三国乱世有一半是他的功劳，这样好谋少决如果没有四世三公和河北地利，就是个笑话好吗。

357521799

这个是不公平的对比，首先要加入发家的条件和辅助势力的强弱，第二就是下属的能力，第三就是敌人和对手是否强大！诸葛亮三个条件都苛刻到极点了，白手起家什么都没有，手下几乎没有能用之人，对手是占据绝对优势的司马懿的曹魏势力，这样才能体现出他的强啊！

高分子

再就是个人觉得，兵种适性从c增强到b，再增强到a，甚至增强到s，不能都简单的用攻防增加10%，20%，30%来体现，
比如最弱势的弓兵，按理说，兵种适性的增强，应该让射程随之增加，比如弓兵在游戏里的射程是25，打个比方，数值不一定合适，
那么适性c的弓兵射程就是25，适性b的弓兵射程为30，适性a的弓兵射程为35，适性s的弓兵射程为40。
骑兵的话，就应该按兵种适性的增强而增加机动，即移动速度，比如骑兵在游戏里的机动是75，打个比方，数值不一定合适，
那么适性c的骑兵机动就是75，适性b的骑兵机动为80，适性a的骑兵机动为85，适性s的骑兵机动为90。
枪兵的话，不太好办，只有两个选择，一个是破坏，一个是防御，破坏太弱，而防御显然又太强。

高分子

另外说下，荀攸就是军师，即战场上的出谋划策之人，这和张良那种纯政客上不了战场是不一样的，
再就是还得吐槽下郭嘉那么高的统帅。。。
反正光荣一直没把这两者分开，虽然都是智力高，但两者的作用是完完全全不一样的。
其实若是把治理地方的能力从政治里面去掉的话，张良郭嘉这种政客的“智”更倾向于“政”，即现在常说的政治眼光。
而内政什么的，即商业，农业以及个人觉得很扯淡的文化，都可以用“治”，即治理来体现。
另外，战争时期，哪里来的那么多的商才，农业啊，这些能够治理地方的也是不可多得的人才才配拥有的不可多得的才能，
怎么可以像现在游戏中似的这样烂大街。。。

高分子

楼主，你比较刘秀和曹操，王猛和诸葛亮（司马懿），还不如比较一下张良和诸葛亮，刘邦和刘备。
我看你是3天前发表的这篇文章，我大概也是3天前百度了一下张良的事迹。
为啥要百度张良的事迹？
因为以前只知道张良是汉初三杰之一，只知道他很聪明，是刘邦的谋士，但具体做了些啥就不知道了。
而三国13pk里，张良的智力是100，跟诸葛亮一样，于是从贴吧里看到有关张良的讨论。
具体张良做了些啥就不详细说了，大家可以百度出来的东西，下面只简单的讨论一下。
张良给我的感觉是：
张良作为刘邦的心腹智囊，出谋划策之人，汉朝的开国功臣，智力高是肯定的，但张良所出之策，都是有关人心的，
怎么样让项羽轻视刘邦（鸿门宴&烧栈道等总之就是让刘邦装怂），
怎么样构造反项羽的统一战线（离间项羽和彭越，英布的关系&派出韩信攻打河北之地以及齐国），
怎么让韩信等人出力灭掉项羽（拿韩信打下的地封赏韩信，封王，划定韩信彭越的疆界），
还有指出郦食其的分封之策的谬误（当时的刘邦没财力封赏六国后人，如果封赏六国后人怎么留有财力封赏自己的将士），
等等这些全部都是与政客相关的，与打仗或者说战场上的计谋没有一丝半点的关系，
也就是说张良既没有治理地方上的功绩，或者说内政举措，对应商才，农业等
也没有向刘邦举用贤才，对应仁德，
也没有一丝半点的战场计谋，也没有统过兵打过仗，
纯粹就是靠着识人心的政治主张，就获得了那么高的历史评价。
虽然曹操称荀彧为“吾之子房”，但荀彧干的是萧何的活，也就是后方地方上的治理，收粮征兵，给前线的刘邦曹操们送粮送兵，
而郭嘉干的可能是张良的活，但郭嘉有点神棍性质，
那么诸葛亮呢，除了天下三分之计（隆中对）有点下邑奇谋的味道，指出了以后发展的总战略，使刘备从新野一个小城还是寄居在刘表，
最终发展成三分天下的一方雄主，这里面算计到了各方势力的人心外，诸葛亮其他时候，更多的是萧何那样的角色，以及统帅。
而庞统法正也更多的是军师的角色（更多的参与军队战斗），而非国师（算计人心，合纵连横）。
所以说，刘备在张良这个角色上，是缺失的，这与刘备最终失败密不可分。
再说下刘邦与刘备，刘邦把自己陷在天下的漩涡，困守孤城（被项羽围困在荥阳），而派韩信等向外攻打，打开局面，最后取得胜利。
但刘备呢，刘备把最难的荆州留给关羽，也没给关羽留下足堪重任的军师（把诸葛亮抽走了），自己去攻四川，汉中，最后只能失败。
做个假设，若刘备自己守荆州，带着智囊团，那荆州绝对没有那么轻易的丢掉。

高分子

自由骑士sj 发表于 2017-5-6 21:54
多了解下历史，不要信口开河。你这观点太夸张，纠正几点：
1、就算你瞧不起倭寇，难道不知道戚继光后期镇 ...

不敢苟同，游戏里的数据就要结合游戏中其数据对应的能力和效果来判断，三国13pk里统帅决定部队的攻防，亦即刚正面的能力。尽管戚继光别的方面做的再优秀，那也与刚正面无关。
而周瑜能够在赤壁之战以弱胜强，是一个优秀的统帅那就足以了。

叩天

自由骑士sj 发表于 2017-5-6 21:54
多了解下历史，不要信口开河。你这观点太夸张，纠正几点：
1、就算你瞧不起倭寇，难道不知道戚继光后期镇 ...

大哥，说这话的时候，你先去了解一下蒙古历史吧。
明朝时蒙古军队是什么水准？那是蒙古早已没有成吉思汗时代的骄傲，内部也正处在分裂状态之中，一盘散沙不说，内部也没有什么杰出将领。
再说说那时明朝的军队是什么状况，基本承袭了宋朝那种窝囊，文官统领武将，文官躲在后面大声喊着给我冲，你要是士兵，你会不会上前去拼命，给躲在背后的文官轻松攒功劳。就算你不顾自己生死，不顾自己有老婆孩子，你觉得同队的有几个跟你一样的。
而且就算你大无畏的冲出去，砍死了无数的蒙古人，你以为等待你的是什么？荣誉？奖赏？那是文官的事情，跟大头兵不沾边！
去回顾一下戚继光早年的抗倭史，倭寇一来，戚继光的军队一窝蜂全散了，留下戚继光在原地发呆。后来碰到的一些兵更是先开口谈价钱，一个倭寇脑袋多少钱，先商量好了再动手杀人，这就是明朝军队的素质。
就是在这种前提下，戚继光才开始重新招兵训练，而且他的部队之所以有战斗力，就是因为戚继光本身就是个武将，他在作战的时候，不会像文官一样缩在后方城池，让大头兵冲出去给他拼命。更重要的是能够做到赏罚分明。
因为他是武将，所以知道他的功绩是谁给他换来的，不会像文官那样，好处全部拿走，留下一堆大头兵在那里流完血再流泪。
至于兵法的问题，去参考一下曹操吧。老曹那么牛逼的人物，在写孟德新书时，因为张松的几句话就烧掉了。为什么？因为兵书不是人人都能写的，就连老曹都觉得自己有点不够格！汉唐时期那么多的将领，敢写兵书的，而且真正有资格写兵书的，有几个？写出来有人看的又有几个？
明朝的将领都是世袭的，戚继光也不例外。在抗倭之前，戚继光没有任何的从军经验，怎么打仗，怎么练兵，都是摸着石头过河的，其他的明朝将领能例外？而在那之前，汉唐的所有兵书，没有一本是写怎么练兵。练兵的方法，可以说是口口相传，把自身当兵打仗的经验教给下属，再由下属继续往下传。
这样的前提是下属必须能够发掌军，要不然学了没卵用。可明朝实行的世袭，老子死了，儿子接着继续当将领，这就导致了如何练兵这一段产生了空白。而戚继光的兵书，正好就是弥补了这一段的空白。
汉朝的霍去病封狼居胥，直接打得匈奴人远遁，他没有写兵书，他不是兵法家。可是看看他取得的成就，你觉得他不如戚继光吗？
那么再环顾一下戚继光的抗元历史，为什么他没有直捣黄龙，直接杀得元朝远遁西方？既然戚继光那么牛逼，决定了部队可以不靠统帅，为什么明朝后期一直被蒙古人打得龟缩起来，为什么面对女真铁骑只能被动的选择防守？

wyl166580

直心为惪 发表于 2017-5-5 22:54
13遇到了一些瓶颈，另外我要花费时间去专门绘制华夏人物的立绘，毕竟13代如果要做几百位华夏人物的话需要 ...

谢谢大神的耐心回复，另外制作MOD真的十分辛苦呢！

自由骑士sj

叩天 发表于 2017-5-5 22:30
关键是看对手。感觉做MOD的大部分凭自身的喜好。所以三国的文臣武将四维都普遍偏低。就那周瑜和戚继光来说 ...

多了解下历史，不要信口开河。你这观点太夸张，纠正几点：
1、就算你瞧不起倭寇，难道不知道戚继光后期镇守蓟门十余年，打败过朵颜鞑靼，而且都是大规模战役，这和周瑜以东吴擅长的水战打败曹操相比，技术含量一点都不低。
2、如果你认为戚继光是半个兵法家，那么周瑜没有任何军事思想、开创性的战术传世，最多是一个优秀的统帅，和擅长练兵、指挥、武术、军事理论、发明创造的军事全才戚继光根本不是一个级别的。
3、戚继光最厉害之处是彻底改变了中国古代将领素质决定部队战斗力的模式，戚家军说到底是一支准近代化的军队，是通过严格的训练和科学奖励制度来建立一支执行力超过当时N倍的铁军。比如戚继光规定，战兵大部分不许割首级，由规定的人割，战兵只管往前冲，战后以冲到最前的兵功劳最大；比如战术规定进攻和防御的士兵完全分开，都是近代军队的特点。事实证明，根本不需要什么谋略，什么蒙古骑兵到了戚继光面前就是砧板上的肉。之前历史上所有军队，如果遇到戚家军，一定是一边倒的屠杀。戚继光在军史上的地位不单是因为他打仗很厉害，还因为他在中国军队训练编制上的贡献，戚继光建立的是近代军队的雏形，其威力根本不是古代军队能比的。其能力和成就，也不是周瑜之流能比的。

直心为惪

叩天 发表于 2017-5-6 01:08
还有多久上传MOD？天天都在期待呢。
里面的武将职业你打算怎么平衡？13PK没有怎么玩，对于职业的加成不是 ...

我不是很看好313PK的整体修改，因为太多东西被光荣固化锁死了
比如你说的战术和威名，战术根本就没有大改的空间，而且武将能有什么战术还被暗荣锁死对应职业了，威名正如你说的，太鸡肋了，只有君主有效
至于职业，那些每个职业有啥效果也都是光荣自己设定死了的，唯一能改的不过是参数的不同而已
相比信长创造和立志传以及311、312而言，313我觉得要做的最大主观能动性是在现有的游戏框架下架构出不同武将的特色（虽然本来都是一些参数而已。。。）
光荣的三国志也似乎意识到这点，所以有意无意总是逐步淡化四维的作用，而添加了一堆影响武将能力的东西（比如战法，比如职业）

另外313PK可以适度控制士气的效果，这个士气在现在原版里面太bug了，清空等于灭队==至于兵种，两个效果目前是做不到的，就连兵种的数量都要绑定好部落才能做出来，否则也会跳出

叩天

狂欢夜 发表于 2017-5-6 02:09
你这纯属抬杠。赵的阵图是用行政命令下发，并不是被兵家引用。戚的兵书，是兵家自觉引用，一直被使用到晚 ...

不是抬杠，是就事论事。两者并没有什么区别。从宋朝以后，汉族根本没有诞生过兵法家，戚继光只能勉强算半个。真正的兵法家不是对着书本空想出来的，孙武、韩信、霍去病、李靖、成吉思汗，这些人都是在战争之中领悟出来的兵法，尤其是霍去病和成吉思汗都是文盲。宋朝是一个转折点，从这个时代起，战场不再是武将的天下，而是文官，一群连鸡都没杀过的人去统领部队厮杀，不当场尿裤子就算不错了，还能指望诞生兵法家？
戚继光是个武人，他之所以没死，是因为他的功劳不够大。绞个水匪而已，离岳飞那种程度差了十万八千里，所以文人才没对他下手。
宋朝之前，所有的兵法都是帝王的收藏品，轻易不示人的。像是孙子兵法，李卫公问对等等，那些都是收集在极少数人手里，就是想看也没得看。
我们今天随便在网上点一下就能翻出一大堆的资料，可别说是明朝，哪怕是清朝，想要找到一本完整的兵书都不是一件容易的事情。

z7416535

★蛇蛇★ 发表于 2017-5-6 07:55
不敢苟同。袁绍四世三公  哦 人才绝对比曹操多n倍 古人很看着出身的  历史是胜利者书写的 袁绍真的反应慢 ...

战争不是数据比拼。袁绍是有人才。但能用吗？一帮只会互相拆台的家伙，再有才华又怎样？袁绍没那个本事把他们的能力用到一个方向，这就是袁绍比不上刘备和孙权的地方，而这恰恰是作为领导者最重要的地方。袁绍是标准的，你迎合我的喜好，我就用你，你不迎合我的喜好，我就不用你，不管你说的对不对，沮授田丰不就是这么悲剧的吗？当然在袁绍看来迎合他的才是对的。即使说沮授田丰的献策并不算最好的，但淳于琼呢？用这家伙几乎是直接导致了乌巢被轻易的烧掉，如果用一个谨慎持重之人，曹操就算奇袭乌巢，也未必会成功。淳于琼作为袁绍最早的同事之一，袁绍会不知道他什么德行？居然将这种人派去看守重中之重的粮草。这和关羽派秘方傅士仁守城有啥区别？
你说官渡重复一百次，曹操只会赢一次。而要我说，只要没有失败的经验，只要袁绍还是原来那个袁绍，曹操还是原来那个曹操，官渡的胜利几乎是必然的。不说赢一百次，赢80次完全没问题。性格决定人的选择，选择决定人的命运。
你拿刘秀说事还差不多。刘秀能赢虽然手下人才众多是一个因素，但最关键的一战却是靠运气赢得。但这跟袁绍不一样，因为刘秀本身除了手下人才之外各方面都被王莽碾压。而袁绍即使靠流星雨赢了曹操，后人的评价也不会有多高。毕竟袁绍本身就各方面都具备极大的优势，就这都要靠运气赢，只能说明自身太渣。而刘秀能力的评价却不会因为那一场流星雨而产生太大的下滑。

★蛇蛇★

LZ写的很详细很棒~~

★蛇蛇★

z7416535 发表于 2017-5-4 22:19
刘秀什么对手？曹操什么对手？
刘秀的对手虽然很强大。但有什么牛人吗？
数量上刘秀的对手更强大，但质量上 ...

不敢苟同。袁绍四世三公  哦 人才绝对比曹操多n倍 古人很看着出身的  历史是胜利者书写的 袁绍真的反应慢？ 官渡之战来100次 曹操可能就赢1次 而曹操刚好抓到了这一次机会 这才是曹操传奇的地方 刘备不说 孙权拿什么和袁绍比  富二代 借助长江天险存活  孙权厉害的地方在于其政治能力 有什么可比性 相反 袁绍很厉害  但曹操是天选之子

kidbuterfly

狂欢夜 发表于 2017-5-4 17:21
王猛死后，不到10年前秦就崩溃了。
从这一点看，王猛不如诸葛亮。
王猛第一没有培养合格接班人；第二留下一 ...

诸葛亮穷兵黩武，花了大量财力人力粮食在北伐上，这可不一定哦