獨孤九劍強，還是玄鐵劍法強？

wongpoul

從《神鵰》和《笑傲》推斷，九劍應是獨孤求敗使用利劍的弱冠時期的產物，而玄鐵是使用重劍的中年時期的產物。

另外獨孤求敗臨終之地在劍塚，在《神鵰》中也描述了他後期的的劍路是“大巧不工”跟九劍的“破”這繁複的劍路很不同。而且玄鐵劍法招式極為簡單的無招劍法，九劍的“破”也好像不太有用……

最重要的是我相信獨孤求敗的劍術應是越練強，那玄鐵應比九劍強。

乌木大剑

499502012 发表于 2015-2-7 16:35
独孤求败一生境界阶段分为利剑级、软剑级、重剑级、木剑级、无剑级，对应用不同的武器。

利剑无意

先给人定性成什么吹来真是太过分了
另外我什么时候说独孤创不出九剑？
最后，九剑不是“招式的极致”而是独孤求败“武理的总结”
以力破巧不是什么无敌的境界，我前面说的太多了不想再重复了。
独孤求败对我来说就是全金书第一，因为他已经达到了与自然融为一体，你太小看他了。

499502012

乌木大剑 发表于 2015-2-4 10:55
这话题也太过于“老生常谈”了。
这么说吧，九剑由于其完整的武学理论体系和使用方法，绝对不是独孤求败早 ...

独孤求败一生境界阶段分为利剑级、软剑级、重剑级、木剑级、无剑级，对应用不同的武器。

利剑无意
「凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。」
令狐冲所使用的独孤九剑就属于（利剑级）层次，招式达到极致


软剑无常「紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，乃弃之深谷。」

重剑无锋「重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。」
重剑时期相比于软剑是一种质的飞跃，是以奇诡无常取胜转为以自身的硬件取胜的质变。重剑无锋，大巧不工；这个时期的独孤求败其内力极其强大，再借助玄铁重剑的威力的话；平平无奇的一招也能发挥出极大的威力，以最简单、最直接、最精准、最强大的力量来击败对手。



以上，明显看出楼主提到的玄铁重剑强于独孤九剑不止一筹，一力破万法说的就是这种情形，令狐冲又不是不会独孤九剑？没学吸星大法没内力之前被人菜的还少？
引用上边总结“这个时期的独孤求败其内力极其强大，再借助玄铁重剑的威力的话；平平无奇的一招也能发挥出极大的威力”，拥有深厚内力的重剑已经完全不是仅靠技巧的九剑可以取胜的了

没有可以相对抗的内力，参考华山剑气相争，没有相应内力支撑剑宗还不是失败了？

你要说令狐冲，那是主角光环，为了令狐冲的这个主角光环，宁是把独孤求败也扯出来了，而且即便这样，在令狐冲学吸星大法增强内力之前，还不是人见人菜，被人虐了一路？独孤求败最菜的武功也不是岳不群所能抵抗，只能突出独孤求败的强大来，但这也反向说明了独孤求败第三境界重剑的强大，威力远超第一境界的独孤九剑
另外独孤求败是金庸小说中的第一高手？怎么到了你这九剑吹嘴里就变得什么也不是，连独孤九剑也创造不出来了？金庸小说中除了独孤求败还有谁叫独孤？

cimmy210

玄鐵劍法怎么获得?

simsboy007

題外:
個人覺得楊過令悟的玄鐵劍法跟求敗用的不是同一套劍法
最基本的就是楊過只有一隻手
他所使的劍法只有側身對敵的架式(只算劍法不算衣柚功)
可是能雙手使重劍的話架式基本大於前方180度都可以攻守交替
楊過令悟的是劍意而非招式
由此我認為玄鐵劍法並不是一套劍法
而是如何使用玄鐵重劍的一套方式
沒有玄鐵重劍的話
你拿其他的劍去砍去劈不出幾下劍都斷了
可是拿玄鐵重劍的話 又可以用到獨孤9劍嗎?

西明日香

不管哪个强，让我选肯定学九剑，我之前还不知道有个玄铁剑法

ainilingting

wongpoul 发表于 2015-2-4 19:41
樓上話雖有理……

但小弟亦有一點難而理解……

谁说的 独孤九剑 是独孤求败在剑冢之前传出去的？ 独孤一生未曾收徒！ 不管杨过 还是风清扬 得到独孤九剑唯一的可能就是 曾经去过剑冢 明白？

raven009

乌木大剑 发表于 2015-2-5 16:10
对了楼主，我补充一句，这种讨论是正常的，但请千万不要相信“年代论”

这样吗？

乌木大剑

对了楼主，我补充一句，这种讨论是正常的，但请千万不要相信“年代论”

raven009

LZ千万不要纠结。老金的书都是各种扯，但是武学总体一代不如一代！
内力外放：扫地僧的无形气场、卓不凡的剑气、擒龙攻、六脉神剑、白虹掌力。 例如段誉凌波跑开六脉神剑放你风筝，或者攻击力低于扫地僧的防御气场。再自己YY下一个练了10层龙象的大力士转着个大型流星锤向你冲过来？或者你想想下左手帝不拿玄铁剑跟冲神比剑。
BUG功体：北冥 小无 八六 太玄 等等。任你如何天下无敌，逍遥派长命得可以老死你~太玄据说还是最强内功，练了直接天下无敌。

九剑和玄铁剑法，都是高级武学。但威力、实用性、学习门槛都不一样。也许配合玄铁剑后，玄铁剑法可以发挥出应有的威力，但是比起实用性和学习门槛就差很九剑多了。
天龙时代，内功根基和运用很重要。精妙的招式手抓一大把！泰山派也是那个时候开创的。
神雕时代，招式的运用神化已经有兆头了，例如打狗棒法。打狗棒法虽然精妙，但是在天龙里乔峰压根不怎么用，因为他自己的内力猛而且28掌前18掌也厉害。他甚至觉得后10掌是多余的。再来就是双剑合璧，打的金轮没脾气。这些都是老金神话招式的手段。
笑傲时代，招式重于内力大放异彩。作为主角的冲神专配武功九剑也被神化了。但是在梅庄碰到内家高手，冲哥也是没脾气。这个不是招式精妙不精妙的问题，是人物内力大小的问题。
所以两个内力都差不多的人，一个用九剑，一个用玄铁剑。谁能打赢还要看其他因数，例如武器、地形、轻功等等。{:13_431:}

raven009

LZ千万不要纠结。老金的书都是各种扯，但是武学总体一代不如一代！
内力外放：扫地僧的无形气场、卓不凡的剑气、擒龙攻、六脉神剑、白虹掌力。 例如段誉凌波跑开六脉神剑放你风筝，或者攻击力低于扫地僧的防御气场。再自己YY下一个练了10层龙象的大力士转着个大型流星锤向你冲过来？或者你想想下左手帝不拿玄铁剑跟冲神比剑。
BUG功体：北冥 小无 八六 太玄 等等。任你如何天下无敌，逍遥派长命得可以老死你~太玄据说还是最强内功，练了直接天下无敌。

九剑和玄铁剑法，都是高级武学。但威力、实用性、学习门槛都不一样。也许配合玄铁剑后，玄铁剑法可以发挥出应有的威力，但是比起实用性和学习门槛就差很九剑多了。
天龙时代，内功根基和运用很重要。精妙的招式手抓一大把！泰山派也是那个时候开创的。
神雕时代，招式的运用神化已经有兆头了，例如打狗棒法。打狗棒法虽然精妙，但是在天龙里乔峰压根不怎么用，因为他自己的内力猛而且28掌前18掌也厉害。他甚至觉得后10掌是多余的。再来就是双剑合璧，打的金轮没脾气。这些都是老金神话招式的手段。
笑傲时代，招式重于内力大放异彩。作为主角的冲神专配武功九剑也被神化了。但是在梅庄碰到内家高手，冲哥也是没脾气。这个不是招式精妙不精妙的问题，是人物内力大小的问题。
所以两个内力都差不多的人，一个用九剑，一个用玄铁剑。谁能打赢还要看其他因数，例如武器、地形、轻功等等。{:13_431:}

乌木大剑

wongpoul 发表于 2015-2-4 19:41
樓上話雖有理……

但小弟亦有一點難而理解……

这就是“独孤氏剑法分九式”的根本原因所在了
因为不分成九式细讲，别人根本看不懂啊！
冲哥脑子如何？书末还得再练17年以上才能真正领会九剑；
老风水平如何？传剑的时候也说不清无招打无招……
这种逸才都不能在几十年内学通九剑，我觉得，就得从剑魔这个“隐士”身份上看了。
但是九剑最神奇的就是，完全不强调“学通”。
唯一的门槛就是悟性，因为它就是公式，只要“学会”这关过了，你能自己“悟”多少，我觉得求败作为创始人是不在乎的……
至于怎么传出去的，我觉得杨过能进剑冢，别人未必没有奇遇。

==================================以下为我这个求败粉的废话=====================================

独孤求败是个隐士，在此之前他是个武痴。
他这辈子最大的爱好是研究和修炼武功，和其他人类最多的交际行为是打架杀人。
——也许曾经学过鹰语，啊这方面属于私生活我们不讨论。

求败这个隐士是无奈的隐士，冲哥则是天生的隐士——一个“呜呼”足矣说明，剑魔归隐和圣姑父明显不一样。
他年轻的时候做的事是“与河朔群雄争锋”——黄河以北的豪侠猛士个个都在这个未成年人手里吃了败仗，简直是黑历史。
——我不知道他到底是图名还是为什么，我愿意相信他这样的天才只是想试试自己的剑法配上一把宝剑到底是什么水平。

冲哥这个年龄段的时候刚被布裙♀阿姨——哦那时候还是岳不群♂——捡到华山上，争的最厉害的锋也不过是和师弟师妹吹牛逼，小日子过的轻松写意。
——他艰苦的时候总会想起，在玉女峰上小令狐冲哥哥抱着小岳灵珊妹妹，那时候过得多轻松。甚至他学成吸星大法，他在开心之后的反应是，觉得自己轻松的日子再也回不来了。
（对没错我就是原著钦定的大盈若冲党，冲灵什么的只能只能只能只能是兄妹）

其实求败隐居很可能是扔掉软剑转型重剑开始的，他需要自己换一换头脑，改变思路，逐渐变得厚重和成熟。
因为和人类难以正常交流他和一只丑雕作了伴。
雕爷一开始教过儿的时候就是强迫他用的重剑。

到了用木剑的时候，他已经不在乎手里拿的是什么，但依旧放不下剑——这是他心里的争强好胜依旧，直到他真正放下一切剑，把自己变成自然的一部分，成就剑归于道的“无剑”。
——“无剑”不是真气、不是内功、不是拳脚、当然更不是刀兵，就是“无”。
而他的“无敌”不只是当时天下的高手都被他打败，更是总能练成新的境界，超越上一个阶段的自己。
——所以寂寞也真是没办法的。

以前见过有人说独孤能达到这种境界是YY，是扯淡，但是我还真能举出个例子做旁证，但是是在古龙的书里。
《三少爷的剑》，谢王孙，对，谢晓峰的父亲，江湖上籍籍无名的神剑山庄庄主。
燕十三亲眼见到了什么是“人与天地自然融为一体”，我认为独孤求败在无限次突破自己之后，会达到这种境界。
当然，这只是推测，甚至独孤求败是不是木剑期还没到无剑就死了这种事我都没法说什么，毕竟他就是个造出来的“神”的形象，而神话不可能是面面俱到的。
也许他没那么强吧，哈哈。
感谢金庸先生没让他出场，老张那种大宗师就因为出场表现是个正常人类都让一群无理取闹之徒黑惨了。

wongpoul

樓上話雖有理……

但小弟亦有一點難而理解……
在時間軸上看，九劍應是在獨孤求敗，穩居劍塚前傳授出去（這時最多初達木劍之境）。無劍即在劍塚時悟出來，那這時期所悟出的東西應不在九劍之中，若說九劍是獨孤求敗一生的總結似乎有點說不過。


凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠（二十歲）前以之與河朔群雄爭鋒…
……縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇，敗盡英雄，天下更無抗手，無可奈何，惟隱居深谷，以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。可見獨孤求敗，約四十歲穩居劍塚。

另外在劍塚可見獨孤求敗練劍之痕，和神鵰曾見獨孤求敗練劍之法，這可推斷木劍和無劍是創於穩居後。

還有一點很重要的是“傳授他人”當時授教之人的資質對日後九劍強弱很大影響（降龍十八掌就是最好證明，從“天龍”到“倚天”……），即使獨孤求敗那時是已入的木劍之境，又怎可能一下子把獨孤求敗木劍時期的總結學會，若可以的話，獨孤求敗怎會慨嘆無一敵手呢。


“大巧不工”是九劍基礎，但也可以是劍術總結，反璞歸真就是這意思。

若說九劍是“求敗一生總結”在時間軸上看太不合理了。

乌木大剑

wongpoul 发表于 2015-2-4 15:25
依樓上之意所說
那獨孤求敗後期，是手執重劍或雄厚內力，用九劍理論使出無招劍意。

“九式”只是细致的分类，是用来体悟独孤氏剑法的途径。
而“大巧不工”是“九剑”的基础——原文：“独孤九剑”本来便无招数，固可使得潇洒优雅，但使得笨拙丑怪，一样的威力奇大，其要点乃在剑意而不在招式。
也就是说，独孤九剑是没有招式的，不是所谓的“招式平易”那么容易达到（啊，当然这也并不那么容易达到），分出九种不同的类别只是让你明白公式怎么写，而公式到底该怎么变形是使用者自己的事。

至于你说“名字应该是无招剑意，由何见九式”，我只能说，他剑冢里没刻“无剑境界”具体的表现，但是你能说他就没达到吗？相反，达到无剑境界还会回去刻字炫耀一下吗？
独孤九剑，只是说他把天下武学分为八个类别，也就是八个公式常用变形，而总诀式是那个公式的推导过程。
——而这个整体才是那个公式。

重剑的“大巧不工”，仅仅是“举重若轻”而已，虽说已经是天下武学奇士梦寐以求的境界，但对剑魔而言远远不够。
因为这时的他还在依赖重剑横行天下。
“不工”只是“简化招式”，依旧是“有招”，和任我行的掌法属于一个路数。
于独孤求败而言，当然是无招胜有招，无剑胜有剑。
更何况，这个境界被后来的木剑超越，木剑期才是真正的“放弃剑招，直取剑意”，因为这个境界实际上已经不再依赖剑。
——不要连这个境界都忽略，就谈独孤的最高成就啊。
所以其实杨过到后来并没完全进入木剑境界，我一直坚持这点。

你说“易放难收”，这个是不可能的，冲哥误伤布裙姐姐那是因为这个货当时心思完全不在打架上，正YY他小师妹呢……
而正常状态下九剑施展时，比如在龙泉救定闲定逸那次，背对敌人还能不断变幻，而且每一刺都能虚指在敌人要害处，这都不叫收放自如，你说啥叫收放自如？
而且软剑我觉得不是“以快制慢”，而是“以奇制敌”，毕竟软剑除了“快”之外，最大的优势是变幻莫测——对，就是衡山派那种打法的极致。

wongpoul

依樓上之意所說
那獨孤求敗後期，是手執重劍或雄厚內力，用九劍理論使出無招劍意。

而玄鐵劍法就是楊過，從獨孤求敗的劍狠悟出的劍法（此人資質高得可怕……）

若是這樣獨孤九劍，只是獨孤求敗的基礎……（重劍時期開始的大巧不工，應是放棄劍式，直取劍意）

另外獨孤九劍的劍式應是易放難收，從獨孤求敗紫薇軟劍時期（以快制慢時期）誤傷義士，令狐沖在少林誤傷岳不群。
但若是極為簡單的招式，動作即易放易收易變，那進入了大巧不工的境界，獨孤求敗所用的劍法不再是九劍，因已無任何劍式可言，這由何見九式？應只能說是無招劍意。

Ps大巧不工：巧到極點為不巧即不工了 有點類似於大智若愚的意思。大巧不工，應是精妙劍式之意全藏於一劍簡單劍招之中，那“大巧不工”應才是獨孤求敗一生所用的無招劍意的總結。

乌木大剑

这话题也太过于“老生常谈”了。
这么说吧，九剑由于其完整的武学理论体系和使用方法，绝对不是独孤求败早年间使用利剑“凌厉刚猛”、“以力破敌”的境界所能发明出来的。
——你不觉得这其实就是灭绝师太的打法吗……那种境界的剑客能发明独孤九剑吗？
——而且独孤九剑不是拼命，是“攻敌之不得不守，自己就不用守了”，因为出剑即直接让敌人失去攻击能力，自己压根不会受伤，这不是单凭“利剑”能做到的。
——冲哥屡屡受伤，皆非九剑之过，多数都是内功闹得。

九剑的发明创造很可能是经过他自己一生不断和人打架积累经验而来。
和黄裳写九阴一个道理：总结敌人的武学，然后找出共通的破解方法
——但是黄裳本身不懂武学，所以写的是“百科全书”，供人查阅资料；
而独孤求败精通武学，于是发明了一整套“公式”，把武学中的“使用方法”——也就是“招式”，全都归纳为共通的几种“算法”，你需要破解，就代入公式即可。

有人说“内力才是武学的根基和实力的源泉，独孤九剑不重视内力，所以并不强”。
——这个是很低级的胡说八道。
——哦，用“低级的”修饰“胡说八道”没什么问题，毕竟存在“高级的胡说八道”，详情请见《倚天屠龙记》第三十回“东西永隔如参商”中赵敏的表现。
扯远了，但是首先独孤九剑是重视内力运用的，“破箭式”那种简直是扯淡一样的超次元刺击（在大雨+黑夜环境下，在冲哥内力难以运用身受重伤站都站不起来的前提下，一瞬间起身向周围刺出30剑命中15对眼睛，不是一个动作加转身就解决的砍、劈、划等姿势，而是需要一下一下发力收手出手的“刺”……独孤大爷其实你这路剑法是THE WORLD的练习方法吧？）
所以其实九剑是需要内力支撑的，至于“不重视内力”的观点应该是由“九剑经常嚣张到冲哥这种内力全失的货都可以拎着一把剑开无双”的感受而来。
但实际上，在该消耗内力的时候尽量保留已经是神一样的内力运转方法了（如亢龙有悔），九剑居然可以做到“能省则省”，你觉得我已经不能省蓝了我依旧省给你看，到了我想砍你的时候要多少内力我都还保留着呢哈哈哈哈。
——这才是内力运使的科学方法，只会拿内力轰人而不会保留，能达到的顶峰水平估计也就是游坦之那种了，七公表示十分可笑。

在独孤大爷那里就更可笑了，原文原句说：“不论敌手的内力如何深厚，到了“独孤九剑”精微的剑法之下，尽数落空。”

至于九剑的“破”，“破”的是用招的人，不只是招。
也许老风和冲哥的叙述没说这些，但是实战的时候，冲哥真的一直在这么做。
所以敌人有没有招式其实本来也不重要——例子就是那15个黑衣人一起上的时候有个P的招式啊，不也一样该破就破。

之所以在楼上说“毫无根据的推断”，就是为此——利剑期的求败走的是“利破”的道路，而重剑期走的是“力破”的道路，只是把依赖武器的锋利转变为了依赖自己的内力——武器重量其实只是内力的加成，本质是内力破招。而九剑则是超脱这些的，武器的锋利与否无所谓，重量如何也无所谓，手中有剑，即可破敌。
——更何况手中无剑也可以，“手指就是剑，那招金玉满堂，定要用剑才能使吗?”
——这是华山剑法的剑招，但是是独孤九剑的剑意。
当然，在冲哥的水平上彻底放弃剑需要的路还有些远。

独孤九剑想要达到大成，要熟悉天下各类武学，并自己钻研出其中的道理。
=================================================
之所以我在上面说“毫无理由的比较”，是因为你比较的前提有问题。
“九剑”是求败的作品，但是“玄铁剑法”是杨过自己通过神雕悟的，玄铁剑阶段只是独孤求败问道于武走过的一段路。
神雕再神也是个动物，它自己双翼力大无穷……教出来的方法当然就是李元霸那种流派了——说得好听些，叫“一力降十会”。
虽然原著里的确表示过独孤求败也教不了更多，但我觉得那是因为武学之道“殊途同归”——武学只是方法，是通向顶点的途径，至于武学的顶点是什么，也许大家都一样。
——哦我说的是武学的顶点，不是人的顶点，每个人成就的顶点当然不一样。


所以，其实我说这么多就是想说，九剑是“独孤氏剑法的综述”，是“求败一生的总结”。
“行云流水，任意所之”——随性
“攻敌之不得不守”——精明
“精微奥妙达到毫颠”——武痴
“要旨在一个‘悟’字”——天才
“古今独步”——孤独

金庸小说中的武学，都是其使用者性格或人生的体现，强弱是剧情需要，衬托角色才是重点。
显然玄铁剑法只能是“人生的某个阶段”，无论对独孤还是对杨过。

heimoshen

九阳比较强

不过明教估计没九阳神功惊天下可能了

乌木大剑

毫无根据的推断，毫无理由的比较。

camus233

同意，但這種比較沒太大意義