注册 | 登录

游侠NETSHOW论坛





查看: 18661|回复: 96
打印 上一主题 下一主题

[讨论] 武田信玄被高估了吗? [复制链接]

帖子
261
精华
0
积分
132
金钱
3157
荣誉
0
人气
12
评议
0
跳转到指定楼层
楼主
发表于 2013-8-9 12:42:53 |只看该作者 |正序浏览

武田信玄作为日本战国名片式的人物,不管在文学作品、影视、游戏都被刻画成深谋远虑、料事如神的时代佼佼人物,大家都为他壮志未酬身先死感到惋惜,很多人觉得胜赖就是个败家货,使百年名门武田氏被灭亡,但我觉得真正使武田灭亡的恰恰是信玄自己。

确实信玄通过信浓、上野征伐战、川中岛龙虎斗、上洛使得武田氏不管是实力还是名声都家族史上的顶峰,从此分析武田的武功应该说是站得住脚的,虽然有战国后期甲州流兵家的推崇、渲染的嫌疑,但说他的武略属时代佼佼者应不为过。

有道是武略还需文治周济,文治方面信玄的瑕疵就太多了,而且很多是致命的,主要体现在残暴、无信自大。

残暴:信浓征伐战作恶太多,不得民心、缺少怀柔、寡恩,虽然也有湖衣姬的事,但处理得非常勉强,信浓的两支小笠原都没真正的臣服,村上直接引来了上杉,信长德川攻伐的时候木曾被寝反,真田自立,上野的豪族要么投靠北条,要么投靠上杉。

无信自大:今川破盟、德川破盟、织田破盟,虽然说战国时代是一个下克上,不讲信用的时代,但毕竟也是社会,是社会就有他的规矩,从古至今只讲义不讲利的人会吃亏,比如上杉;只讲利不讲义的会遭报应,比如武田;只有把利和义做到很好的平衡才是最大的赢家,比如德川,这是亘古不变的道理。武田应该是非常聪明的人,为什么会这么赤裸裸的无信呢,我想是他的自大,特别从今川破盟事件上来看,结果是北条直接跟他破盟,转和老冤家上杉结盟(越相同盟的结果是上野便得不可控了,战略纵深被削弱),关于这点我特别不明白,三国同盟前,北条是今川家的叛臣,武田和今川是世交,应该说武田和北条之间的关系应该优于今川和北条,北条为什么选择维护今川和武田翻脸呢?只能解释为武田太自大,没有在乎北条的感受。其实完全可以做得更好啊,比如把上野让给北条来换取北条的支持而顺利陈章的胁迫今川投降。跑去和德川同盟,摆明了要当两次恶人,以后谁还会真正的相信你呢?到后来穴山为什么投降,我想和骏河的地方豪族痛恨、不信任武田不无关系。所以说武田胜赖后面临的很多问题都是在信玄时期就遗留下的种子。在乱世的处事方针就是“高筑墙、缓称王”,武田就是当出头鸟太早,又没有通天济世的才华,所以最后悲剧了。

前面有一帖讨论信玄晚死十年将会如何,非常有意思。我只想说一个观点,信长的大局观比信玄强太多。从三方原来看,信玄上洛信长只派了3000人来协助德川,自己留在近畿对付朝仓浅近、伊势长岛,不是因为信玄不强,而是近畿实在是太重要,德川可以输、三河可以丢,甚至尾张都可以丢,但近畿不平定信长就是天下的公敌,死无葬身之地。

使用道具 举报

正六位下 弹正忠

帖子
2305
精华
0
积分
1213
金钱
8811
荣誉
6
人气
6
评议
0
97#
发表于 2013-8-26 11:07:28 |只看该作者
brosnan280 发表于 2013-8-25 18:41
认识的太浅,对日本战国不够了解。你把大河剧武田信玄 看一遍再来讨论,还有 伊达政宗
ps:20楼的是哪里的 ...

大河剧。。。人身攻击。。。
太差了

使用道具 举报

帖子
274
精华
0
积分
138
金钱
1942
荣誉
0
人气
0
评议
0
96#
发表于 2013-8-26 07:31:00 |只看该作者
移动中的硬盘 发表于 2013-8-25 21:05
又是“如果党”

一方山水一方民懂吗?你以为把牛人换个地方就能牛了?信玄生在一条家,你以为原来武田家 ...

的确,历史没有“如果”,武田信玄在历史中已经是这样一个伟人了,就不要再对他JJYY了。
还有,可以拿上杉、德川做个参照物,信玄的战略至少不再信长之下。历史上每个成功的军事家都一样,他们或许会吃败仗,但败仗不会动摇根基,他们就是有这样的判断力,这是成功与失败的最大区别。

使用道具 举报

帖子
98
精华
0
积分
49
金钱
729
荣誉
0
人气
0
评议
0
95#
发表于 2013-8-25 21:05:04 |只看该作者
high75 发表于 2013-8-17 12:32
如果上杉谦信在美浓,北条氏康在伊势,小信长还不被虐成狗了。说信玄无信自大这没错,但他在这些强敌面前能 ...

又是“如果党”

一方山水一方民懂吗?你以为把牛人换个地方就能牛了?信玄生在一条家,你以为原来武田家那些牛人也会跟着出生在一一条家?

废人丢到哪里都是废人,牛人丢到哪里都是牛人那就未必了。

有本事的人也得有适合他生长的土壤,秦始皇如果出生在当时春秋那些小国,你以为秦始皇一样能统一中国?上杉谦信在美浓就能牛逼了?

使用道具 举报

帖子
22998
精华
4
积分
13144
金钱
6206
荣誉
83
人气
129
评议
0

94#
发表于 2013-8-25 19:20:12 |只看该作者
brosnan280 发表于 2013-8-25 18:41
认识的太浅,对日本战国不够了解。你把大河剧武田信玄 看一遍再来讨论,还有 伊达政宗
ps:20楼的是哪里的 ...

20楼是广西的白痴,请问您老又是哪里的白痴?人口普查局的?还是查水表的?或者是哪个电视台的?不过种花联邦似乎是没有正版大河剧可以看的吧,那么您老肯定不是啥电视台的了.难道是中关村卖碟的游击队?

使用道具 举报

帖子
379
精华
0
积分
190
金钱
561
荣誉
0
人气
0
评议
0
93#
发表于 2013-8-25 18:41:45 |只看该作者
本帖最后由 brosnan280 于 2013-8-25 18:48 编辑

认识的太浅,对日本战国不够了解。你把大河剧武田信玄 看一遍再来讨论,还有 伊达政宗
ps:20楼的是哪里的bc,乱扯什么? 什么叫小人?什么为君子?。“ 兵者,诡道也” 《孙子兵法 计篇》 战争只有成王败寇。确实颇有几分 “当x子立牌坊”的韵味

使用道具 举报

帖子
12
精华
0
积分
6
金钱
88
荣誉
0
人气
0
评议
0
92#
发表于 2013-8-25 17:15:09 |只看该作者
henryone919 发表于 2013-8-9 13:07
谦信公气得会从坟里爬出来不。

谦信在世的时候信浓一直在手里,不然不会有五次川中岛合战~

你太坑爹了,真是看不下去了。讲的简直胡扯,谦信是个讲道义的人,信浓在他手上他是没有理由主动朝武田进军的。本来就是村上义清搞不过武田了,跑到越后求援,这样谦信出师的名头才是帮村上义清要回地盘。你自己去看看地图吧,川中岛合战,川中岛是个什么位置,他们的合战基本上都是在川中岛的那条河对岸布阵的。那条河是靠近信浓和越后的分界线了。如果信浓是谦信的他们合战会在那儿打啊?你动不动脑子。要是信浓是谦信的,武田还能在川中岛定定心心造个海津城啊。

使用道具 举报

帖子
204
精华
0
积分
102
金钱
1291
荣誉
0
人气
0
评议
0
91#
发表于 2013-8-22 23:47:22 |只看该作者
qin1234 发表于 2013-8-9 15:07
你真是厉害啊,那当年大内氏从畿内退走在西国不一样牛逼,三号在畿内站稳,四国阿波赞崎一乱,不乖乖失败 ...

就是就是,再说了,楼主自己也说高筑城,缓称王是乱世制霸之道,把根基之地尾浓扔了,守着近畿,这算哪门子乱世称霸的策略。。。。

使用道具 举报

帖子
204
精华
0
积分
102
金钱
1291
荣誉
0
人气
0
评议
0
90#
发表于 2013-8-22 23:39:06 |只看该作者
按楼主的说法,要说残暴,除了猴子,在战国时代你几乎找不到仁慈的大名,即使是乌龟也能忍辱负重把自己的嫡子干掉,来讨取信长的信任,所以你说信玄残暴自取灭亡我不敢苟同,在那个年代不残暴的大名只会很憋屈的被自己人坑死,信谦公自己的老家就乱了N次,都是原谅了。
其实我觉得信玄的文治绝对要高于他本身的军事才能,信玄死后胜赖不计成本的折腾和挥霍了足足将近十年10才倒,可见信玄打下的底子有多厚。
真正残暴的是信玄的老爹——信虎,信玄能成功流放自己老爸,很大原因就是当时信虎对部下的苛刻使得信玄得到几乎整个家臣团的支持,信玄不可能不不吸取教训还傻傻的用残暴的手段御下,至于对敌人的残暴,拍马都追不上信长。
至于说无信破盟是武田覆灭的原因之一,这就更不敢苟同了,以名门而自豪的浅井家跟信长是联姻,结果如何?还不是出尔反尔爆了信长的菊花?连所谓的名门都这样视盟约如儿戏,信玄破了这个盟,能算多大事?还有如松永久秀之流,叛了N次都混得开的人,足以说明在当时信义二字根本就是狗屎,只有足够的实力才能保证盟约的稳固。
武田家灭亡的真正缘故是胜赖的败家导致的,胜赖就是个富二代,最喜欢以本伤人的战术,除了进攻就是进攻,丝毫不讲究策略的猛人,要是作为一支军队的先锋官,胜赖绝对是胜任的,但是作为家督,他跟义信一样,不懂得政治,怎么说呢,胜赖就是一个杨广式的人物,急功近利了。
至于自大就更说不上是信玄的错了,要不是身体扛不住,信玄绝对不会急着上洛,反而会专心经营地盘。上洛之前,信玄的身体已经垮掉了,他希望能在挂掉之前完成上洛的宏愿才不得不逼着起兵的。在这些之前即使是他的父亲信虎也是不断的去信催促信玄上洛,但信玄始终忍了下来,迟迟不愿意上洛,这样谨慎的人你能说他盲目自大?再给他10年也许就能像家康一样称霸关东,然后徐图渐进,成功上洛。
要说信玄不足的地方,他跟猴子一样,死在色字头上那把刀,这家伙即使是病的5颜6色都忍不住要跟后宫嘿咻嘿咻,所以50出头就挂掉了。。。巧合的是猴子就是60出头挂掉的,就差了将近10年。

使用道具 举报

帖子
165
精华
0
积分
83
金钱
1772
荣誉
0
人气
0
评议
0
89#
发表于 2013-8-21 22:28:51 |只看该作者
殘暴...信玄遠比不上信長  信長殘暴...四周皆敵
寡恩...信玄也比不上信長  信長寡恩...被部下殺死

信長一死...織田家崩亂....兒子和家老鬥成一團....織田氏消失在自己人手上...可悲
信玄一死...家臣團鞏固領導中心,終因勢力鬥爭輸給織田外敵而導致滅亡...可惜..
另外....信長擊敗的是勝賴而不是信玄...信玄不死...織田包圍網皆會被個個擊破.......局勢將大大不相...鹿死誰手尤未可知



使用道具 举报

帖子
127
精华
0
积分
64
金钱
3031
荣誉
0
人气
0
评议
0
88#
发表于 2013-8-19 06:40:46 |只看该作者
信玄进攻信浓的时候,谦信连家督都不是,越后豪族并立,信玄那个时候把目标定在那边是有道理的。
到了第一次川中岛的时候,谦信不过刚平定政景不到两年。信玄又不知道这个比他小9岁的毛头会成为军神,要是他知道的话就不会跟谦信耗那么多年了

使用道具 举报

帖子
4627
精华
0
积分
2316
金钱
10414
荣誉
0
人气
24
评议
0
87#
发表于 2013-8-18 13:21:24 |只看该作者
本帖最后由 phoenixdaizy 于 2013-8-18 13:26 编辑
malei0547 发表于 2013-8-16 03:43
武田不修城是他给后人留下的巨大隐患!其实也是他在时巨大的隐患!信玄死后,信长能疾风扫落叶般快速荡平 ...


一样有城,另外没建巨城只不过是骏河太危险,老根据地又太闭塞。也有虽然产黄金经济跟不上的因素。被高估的应该是家臣团,家臣团掣肘武田而已。只不过比较和睦。真田一族因为存续到最后,而且又对德川的战绩,才被违心推很高。实际上,真田虽然还行,但是整体来说至少幸村(实际为信繁)和老宗主隆幸是被推太高的。昌幸握有实权,打下一定基业。

小田原是几代人,然后有伊豆和以前的盟友为大后方的。

使用道具 举报

帖子
1173
精华
0
积分
588
金钱
5384
荣誉
0
人气
7
评议
0
86#
发表于 2013-8-17 22:59:49 |只看该作者
tseyik 发表于 2013-8-17 13:10
"如LZ所说的 信长、信玄、谦信、甚至包括丰臣秀吉实则都是武功大于文治,"
謙信可是文治大於武功
手下的直 ...

我所说的文治浅陋 是指的当时幕政时代的日本整体的政治体系的浅陋。安土桃花时代的日本所实行的政体,大致与距离当时2000年前春秋战国时代相当。说他们一句文治浅陋,应该没什么疑问。至于说谦信的文治,其实,武田和上杉的强大,都与他们的领土内的金山有关。上杉领内的佐渡金山,是日本有名的大金矿。丰臣秀吉统一日本后,转封上杉家,为的也是掠夺金山。
運命は天に昇っていて鎧を戦って胸以前勲功に足の下に何時のみんなにかかわらなく適切で敵を置いて于吾掌中に合の戦求の死を展開してそれで戦争者の生求は不死であってそれで戦争者は必ず死んで想念は不定の唯時者のみんなの差を運ぶ

使用道具 举报

帖子
1484
精华
0
积分
1077
金钱
14137
荣誉
32
人气
145
评议
0
85#
发表于 2013-8-17 13:42:55 |只看该作者
carson4211 发表于 2013-8-14 23:39
jj会干么。。。请问有实例么。。。

会干
據「越佐史料」所載,上杉謙信在攻下常陸小田城後,因為出兵遠征金錢耗損甚大,而大量展開人狩進行人口販賣,在直江津還有常設的奴隸市場。越後軍的「亂取」(掠奪百姓財物)與人狩一樣嚴重。



使用道具 举报

帖子
1484
精华
0
积分
1077
金钱
14137
荣誉
32
人气
145
评议
0
84#
发表于 2013-8-17 13:10:21 |只看该作者

RE: 武田信玄被高估了吗?

本帖最后由 tseyik 于 2013-8-17 14:44 编辑
zone007c 发表于 2013-8-9 12:56
本人的观点是这样的,日本由于其文治浅陋,历来日本的统治阶级政治水平就不高,日本也许盛产恬不畏死 ...

"如LZ所说的 信长、信玄、谦信、甚至包括丰臣秀吉实则都是武功大于文治,"
謙信可是文治大於武功
手下的直江,河田,杮崎,斉藤的内政都非常有名
内政面においては衣料の原料となる青苧を栽培し、日本海ルートで全国に広め、財源とするなど、領内の物産流通の精密な統制管理を行い莫大な利益を上げていた。謙信が死去した時、春日山城には2万7140両の蓄えがあったという。上杉軍の行動を支える軍費の大半は通商によって得られており、

軍事面で評されることが多いが、内政面に関しても数多くの業績を残しており、綿密に計画された金山運営で大きな利益をあげることに成功しており、また日本海側の海上交易の要衝としての利益も大きかった。謙信の年貢の収納高は推定99万7,000石、武田信玄は推定83万5,000石で最盛期は100万石超。経済力では両者ほぼ互角である。豊富な資金力を生かして民政面でも成果を上げており、太田資正は、「謙信の代になって越後の民衆の生活水準が劇的に向上しており、民を慈しむ優秀な領主である」と高く評価している。

使用道具 举报

帖子
274
精华
0
积分
138
金钱
1942
荣誉
0
人气
0
评议
0
83#
发表于 2013-8-17 12:32:54 |只看该作者
如果上杉谦信在美浓,北条氏康在伊势,小信长还不被虐成狗了。说信玄无信自大这没错,但他在这些强敌面前能够让自己的领地不停地扩大。

使用道具 举报

帖子
6708
精华
0
积分
3358
金钱
11103
荣誉
0
人气
43
评议
0
82#
发表于 2013-8-16 03:43:50 |只看该作者
phoenixdaizy 发表于 2013-8-15 14:46
武田除了背盟信誉上没有大缺陷。上杉是为了渲染大义名分,才来丑化武田的。没办法。战国是凭实力说话。

武 ...

武田不修城是他给后人留下的巨大隐患!其实也是他在时巨大的隐患!信玄死后,信长能疾风扫落叶般快速荡平武田就是因为,武田家没有大城可以固守,等待转机!
烧饼~~~烧饼~~~快看烧饼~~~!

使用道具 举报

帖子
6708
精华
0
积分
3358
金钱
11103
荣誉
0
人气
43
评议
0
81#
发表于 2013-8-16 03:41:30 |只看该作者
jwd995 发表于 2013-8-16 02:39
老虎是正常人里的最高境界,就像章邯,诸葛亮那样,用理智,冷静的视角来控制行为,
但遇上背水布阵的韩信,破釜 ...

天下布武是用武力征服天下!不是见人就杀!武力夺取天下换言之就是枪杆子里出政权了!
烧饼~~~烧饼~~~快看烧饼~~~!

使用道具 举报

帖子
773
精华
0
积分
388
金钱
3598
荣誉
0
人气
2
评议
0
80#
发表于 2013-8-16 02:39:41 |只看该作者
老虎是正常人里的最高境界,就像章邯,诸葛亮那样,用理智,冷静的视角来控制行为,
但遇上背水布阵的韩信,破釜沉舟的项羽,算死孙策的郭嘉那种天才来说,就没办法了.
至于魔王,想靠杀人多来天下布武吗?古今日外,哪个能做到?

使用道具 举报

帖子
214
精华
0
积分
117
金钱
821
荣誉
1
人气
0
评议
0
79#
发表于 2013-8-15 21:50:42 |只看该作者
看看老虎背盟都背的什么人物?。。。妹夫。。。亲家。。。这货就是专吃家里人。。。

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

手机版|Archiver|游侠NETSHOW论坛 ( 苏ICP备2023007791号 )

GMT+8, 2025-8-3 09:47 , Processed in 0.349961 second(s), 12 queries , Gzip On, Memcache On.

Powered by Discuz! X2

© 2001-2011 Comsenz Inc.

分享到