猪哥是神啊 那让猪哥无功而返的人是不是更神啊？

26003590qq

诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃
击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：
“大将军自来，吾愿早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。真以亮惩於祁山，后出必
从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而
不能克。猪哥v5 真哥是不是更v5

nailchen

cuteid 发表于 2013-6-23 10:27
这是诸葛黑惯用的说法，何必较真呢

你没看出来lz就是个诸葛黑？还是个相信有空城计的低端黑

cuteid

26003590qq 发表于 2013-6-22 08:32
这个观点有新意 他不出兵时兵权在谁手里

这是诸葛黑惯用的说法，何必较真呢

qidi

大秦帝国 发表于 2013-6-22 10:42
二战中的德国后勤组织还是停留在一战的基础上，并不是如通常大家所想像的那样。近现代战史上后勤组织的最 ...

这个没有关注过，不敢多说。另求教巴巴罗萨计划“ 开始的二个月德国步兵平均推进速度就是30英里，而且是在战斗状态下推进 ”，出处。

姬凌云

26003590qq 发表于 2013-6-22 22:15
大敌？ 多大个敌人 没让曹真玩死  屯田？又拿什么说事呢 猪哥真抢粮去了 没粮就灰溜溜爬了
...

好吧，我承认我又犯贱了。
竟然跟你说历史，有这闲工夫，不如打几把游戏。

26003590qq

几次都没 粮食了就灰溜溜的跑了 想以战养战？ 粮草不济还出兵 真不想埋汰猪哥 还有说猪哥去魏国吃粮食 难道瞪眼说瞎话的那位说的饥荒是猪哥吃出来的？ 去旅游一下就回家呗是不是 死几千人几万人就为去吃一秋粮食？ 这是战争 哦 原来司马懿看出来了 不就是来吃一秋的粮食吗 给你吃 吃完就滚蛋

26003590qq

广土居士 发表于 2013-6-22 10:39
这个问题你都想得到，诸葛亮会想不到？？
不然怎么会有后期屯田魏国国境内，和司马懿打消耗战的故事，一 ...

消耗魏国？ 还吃魏国的粮食？ 魏国被猪吃崩溃了{:7:}

26003590qq

姬凌云 发表于 2013-6-22 12:54
你又在睁眼说瞎话了。
诸葛亮但凡用兵，曹魏如临大敌。每每调动中央军远赴前线作战，这都不是要消耗的？
...

大敌？ 多大个敌人 没让曹真玩死  屯田？又拿什么说事呢 猪哥真抢粮去了 没粮就灰溜溜爬了

26003590qq

nailchen 发表于 2013-6-22 17:18
诸葛亮北伐，严重骚扰曹魏的雍凉二州，对曹魏的打击作用很明显，否则就以蜀汉一州之地，无战略纵深，无经 ...

还攀科技？ 5次北伐的结果就差距更大 是打击了魏国 还是打击了蜀 战略纵深？ 粮草都跟不上 谈战略

夜雨江南

司马？拿了一手天牌打成屁胡还叫神，这神真好当

nailchen

荷妮特 发表于 2013-6-21 17:57
从蜀地出来的有刘邦啊从南伐北的还有北伐军呢

蜀国山多但也容易防御，而且还有矿产

巴蜀和汉中和中原根本没的比
刘邦能出关中，是因为他的敌人是一个分裂的中原
而诸葛亮的敌人是一个统一的中原
两者差距太大了
刘邦时期的西蜀和汉中也不咋地，但是因为敌人四分五裂，可以各个击破，才得以出关，如果项羽不搞分封，而是建立大帝国，刘邦只能一辈子蹲西蜀吃瘪。西蜀要是真好，当年项羽也不会封给刘邦，刘邦也不会一开始很不愿意去

至于矿产，古代的矿产最主要的是两种，铜和铁，一个铸钱，一个造兵器，其他矿产再多也是无用的，又不是现代社会，能开采点稀土搞电子科技弄点铀矿搞原子弹。。。。而铜铁的大产地明显不是西蜀。中原和江南都有极大丰富的矿区，西蜀比都比不来

nailchen

26003590qq 发表于 2013-6-22 08:39
不出兵 也不代表投降啊 虽说是出去抢粮 抢人 抢地盘 但是真正对魏国伤害并不大 也歼灭不了多少魏国的有生 ...

诸葛亮北伐，严重骚扰曹魏的雍凉二州，对曹魏的打击作用很明显，否则就以蜀汉一州之地，无战略纵深，无经济实力，无人口支持，岂能支持几十年，直到司马炎时代，曹魏大臣还觉得不可伐？

诸葛亮对当时局势的判断非常准确，西蜀如果不在军事上争取主动，灭亡就是旦夕之间的事情，出师表才会说是生死存亡之秋。以西蜀的发展，时间越久，和中原的差距越大，古代中国不是现代中国，也不是打星际或者文明，没有科技树什么的可以攀，没有高级兵种秘密武器可以用，古代中国衡量国力的硬指标就是两个：土地数量和人口数量

nailchen

荷妮特 发表于 2013-6-22 13:28
只能说刘邦对面少个曹真，郝昭这种的

不是刘邦的对手的问题，是当时天下形势的问题

要知道项羽灭秦之后，天下没有统一，反倒是分裂了，因为项羽一心恢复周朝的分封制，结果自己人为的把中国割裂成多个小国，最可笑的是，这些小国还大多不太买项羽的账，因此项羽的真正实力跟三国时期的曹魏比都比不来。刘邦出蜀的时候，正是项羽去征讨齐国，对西部战线完全自顾不暇，刘邦才得以出蜀成功，他的敌人，不是整个中原，而是关中的三秦，其国力、军事实力都和刘备的敌人曹魏完全无法相提并论

刘邦出关中之后遇到项羽的主力，结果是一败再败，可惜当时中原早已大乱，各项羽分封的小国各自征伐，或者和刘邦结盟一起打击项羽，这才是项羽失败的真正原因，而不是仅凭巴蜀和汉中就可以拥有对抗整个中原的实力了，这点看史的人是一定要搞清楚的，否则就会产生错误的结论

西蜀在三国之后也多次割据，但是从来没有一个西蜀的割据政权可以战胜中原政权的，西蜀这里所谓的天府之国，那是相对于本身的多山少地交通不便而言的，并不是说这地方已经好过中原了。甘肃兰州被称为塞外江南，可是那地方真的能跟真正的江南比？差远了，只不过对于塞外那个环境来说，那里真的还算不错了而已

gotenks

荷妮特 发表于 2013-6-22 13:28
只能说刘邦对面少个曹真，郝昭这种的

章邯的评价是“白起之亚”。

荷妮特

gotenks 发表于 2013-6-21 20:42
刘邦是在汉中，而且没几个月就杀回关中了。

只能说刘邦对面少个曹真，郝昭这种的{:dm(20):}

荷妮特

姬凌云 发表于 2013-6-22 01:04
要说那个时期，成都平原已经受到了都江堰的灌溉，非常肥沃了，汉中平原虽然比不上成都平原，却也适合耕种 ...

但蜀汉也掌握了汉中

姬凌云

26003590qq 发表于 2013-6-22 08:39
不出兵 也不代表投降啊 虽说是出去抢粮 抢人 抢地盘 但是真正对魏国伤害并不大 也歼灭不了多少魏国的有生 ...

你又在睁眼说瞎话了。
诸葛亮但凡用兵，曹魏如临大敌。每每调动中央军远赴前线作战，这都不是要消耗的？
“自朕即位，三边无事，犹哀怜天下数遭兵革，且欲养四海之耆老，长后生之孤幼……而亮驱略吏民，盗利祁山。…..亮也小子，震惊朕师。”
“每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机。”
“关中连遭贼寇，谷帛不足”
“岁有数千万斛，以充兵戎之用。”
“每大军征举，运兵过半，功费巨亿”
这就是曹魏的经济情况。
曹操给子孙遗留下了大批资产：“岁有数千万斛，以充兵戎之用。”
可是到了曹睿这一代，经济崩溃，倒退到“使百姓以谷帛为市”，对于曹魏的钱币失去了信心。曹叡被迫进行市场整顿，可结果却无效，“虽处以严刑而不能禁也”，国家经济失控严重。
这叫做不伤元气？
为了减轻负担，司马孚提议“遣冀州农丁五千屯于上邽，秋冬习战阵，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。”用兵屯的杀手锏，让边军力量自给自足，而不动用中央财政。关中大饥，司马懿也上表调冀州农丁移屯上邽。
结果诸葛亮痛扁魏军，将曹魏辛辛苦苦种下来的粮食全部笑纳了，顺带还带走了曹魏近万人。
反观蜀汉，诸葛亮的治世水平摆在哪儿，连年动兵，却都在蜀汉经济承受范围之内。
说白了，蜀汉是想打就打，打不了就撤，但曹魏却不得不防，而且 曹魏预防蜀汉的边兵还防不住诸葛，必需要从远处调中央军来。一路的跸道、驿站、大军开支，远远胜于蜀汉。
谁伤不起了？

大秦帝国

qidi 发表于 2013-6-21 23:37
巴巴罗萨计划已经是二战的事情了，后勤、组织、通讯诸方面与一战，尤其是一战初期相比，进步是飞跃性的。 ...

二战中的德国后勤组织还是停留在一战的基础上，并不是如通常大家所想像的那样。近现代战史上后勤组织的最出色的是拿破仑的军队，我想这肯定也出乎足下的意料之外吧                            ，有兴趣可以参以色列战史战略学者马丁·万·克列威尔德著的《战争与后勤》一书。其实贴内的网友说的只是自己对战争的映像，对真正的战争缺认知，当然这只是对一个游戏，没有必要较真，有兴趣的话可以找些专业书来读。

广土居士

26003590qq 发表于 2013-6-22 08:39
不出兵 也不代表投降啊 虽说是出去抢粮 抢人 抢地盘 但是真正对魏国伤害并不大 也歼灭不了多少魏国的有生 ...

这个问题你都想得到，诸葛亮会想不到？？
不然怎么会有后期屯田魏国国境内，和司马懿打消耗战的故事，一边吃魏国土地上的粮食，一边司马又要养自己的军队，此消彼涨，这对谁有利显而易见。司马要打得过，根本没必要跟诸葛亮耗。战略上司马完败。战术上也完全占不到便宜。

26003590qq

演义 史实都是游戏的背景