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[讨论] 冷兵器时代的战神:东方骑射 [复制链接]

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楼主
发表于 2013-2-27 22:08:50 |只看该作者 |正序浏览
热兵器时代,西方曾经打得东方各帝国一败涂地。
那么冷兵器时代如果东西方正面遭遇,又会如何呢?
可惜这只能假想,因为东西方在冷兵器时代终究没有真正的正面交锋过。我们所知道的是,蒙古铁骑曾经蹂躏过东欧及中欧,而被汉唐赶走的突厥和匈奴也曾经肆虐过欧洲

但是从冷兵器时代最强大的战术:骑射战术的发展来推测,如果在冷兵器时代东方帝国能远征到西欧,可以预见,强大的骑射兵团会将欧洲彻底征服。

这从射箭的西方射法和东方射法的差异就可以推断出来

西方的射箭方法被称作地中海式撒放,具体方式参看现代奥运会中的射箭项目:左手持弓前推,右手食指与中指拉弦,箭搭在弓内侧(左撇子相反)
东方的射箭方式称作蒙古式撒放,具体方式是左手持弓前推,右手拇指与食指捏箭杆,拇指拉弦,箭搭在弓外侧(左撇子相反)

这两种射法差异明显,各自又有什么特点呢?

地中海式撒放无疑是人类最早的射箭方式。任何一个从来没有射过箭的人第一次拿起弓,肯定会不自觉的选择用食指与中指拉弦,因为用这两根手指拉东西是人类的本能动作。
但是西方人对弓箭技术,尤其是骑射技术的发展是明显落后于东方人的,西方人早起醉心于步兵方阵,后来则醉心于重甲骑兵,弓箭射术的发展不大,其射箭技术一直保持着原始的射击方式
地中海式撒放在实战中存在以下的问题:

1,不能速射。
有兴趣的人可以试一下,将箭从背囊或者腰囊抽出,用地中海式上弦,会怎样呢?
会很慢。
因为地中海式撒放,箭要搭在弓的内侧,而取箭手却在弓的外侧,因此上弦必须要持弓手(左手)帮忙才能做到,或者需要先把箭上好弦,再去拉弦,这严重影响了射箭的速度
蒙古式撒放则没有这个问题,箭抽出后直接在弓外侧搭上,拉弦即可射击。
在真正的战场上,射速决定了战斗力。

这里可能大家会问,为什么西方人一定要把箭搭在弓内侧呢?像东方人一样搭在外侧不行吗?
确实不行。
因为无论怎么训练,拉弦手指在撒放时伸直的速度都不可能快于弓弦复位的速度,因此对箭尾部产生一个横向的侧滑力,只有这个力与搭箭手的位置在同一侧,才不会导致箭横着飞出去,地中海式撒放的拉弦手手指向内,所以箭必须搭在内侧。蒙古式撒放,拉弦的大拇指是朝向外侧的,因此可以搭箭在弓外侧射击。
因此,地中海式撒放决定了,这种射法无法速射。
不过西方人也找到了一些部分解决问题的方法。虽然不能从箭囊里取箭速射,但是可以抓一把箭在推弓手里,射完以后快速拉过来上弦,一些中欧的骑射民族就是用这样的方法骑射和速射。问题在于,这样无法大量携带箭支(左手不可能又要持弓又要捏几十支箭)。

2,箭的制作工艺复杂
地中海式撒放,右手主要用来拉弦,而无法固定箭杆,因此,如果箭杆的尾部没有一个卡弦槽的话,箭无法与弓弦很好的结合,导致射击时,可能在拉弦时箭就掉落,或者因为接触不紧密,弓弦不是推箭而是打箭,这都影响弓箭的威力和准确性。因此,西方弓箭的箭尾,必须有一个卡弦的凹槽。
东方人就没有这个必要,蒙古式撒放是用拇指与食指将箭和弦捏在一起拉的,箭与弦紧密结合,射击非常稳定。蒙古人西征的时候用不带卡弦槽的箭,西方人即便拿到蒙古人的箭也无法使用,但是蒙古人拿到西方人的箭却照射不误。

3,射击不稳定
因为拉弦手指在撒放时必然影响弦的走向,因此,拉弦手指越少越好。蒙古式只有一个大拇指拉弦,受到的影响最小。地中海式有两根手指拉弦,而且还长短不一,受到的影响最大,因此弓箭的准确度也就差于蒙古式撒放。

4,不适于骑射
地中海式撒放,其实是要求有箭台的。玩过现代弓的朋友都知道,弓的前端有个小架子,用来搭箭。没有箭台的是裸弓,裸弓的稳定性很差,箭搭在持弓手的食指窝里,拉弦手又不捏紧箭尾,当马高速奔跑时,很容易震落。
蒙古式撒放则不同,箭搭在持弓手的大拇指与弓臂之间,只要稍稍翘起拇指就能卡住箭杆,而拉弦手紧捏箭尾,无论马匹如何奔跑,弓箭都稳稳的搭在弓上,保证了骑射的稳定性。

从上面可以看出,地中海式撒放是一种比较原始古老的射击技术,而蒙古式撒放(其实就是古代中国人的撒放)则是在长期实战经验积累中逐步完善的一种升级版射击技术,这种射击技术射速更快,准确度更高,稳定性更好,更适应骑射等高机动力的战斗方式,这也是蒙古骑兵可以横扫欧亚大陆的原因。冷兵器时代,弓箭是武器之王,骑射是战术之王,谁的弓箭骑射技术更完美,谁的军队就更有战斗力。


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江某 + 1 多謝~ 立馬上網看看兩者射箭的影片!!.
geyihan + 1 好贴长姿势一定要支持!
tony78 + 20 + 1 感谢分享~
雅~空寂 + 10 感谢分享~

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发表于 2013-2-28 12:51:52 |只看该作者
攻城还得靠步兵

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发表于 2013-2-28 12:16:10 |只看该作者
{:dm(6):}既然一片叫好声,那我想如果我说楼主完全是胡说八道,估计也没什么用了

冷兵器时代,肉搏效率远大于弓箭,所有一切的战术都是围绕步兵展开的。

和网上的人辩论真的很浪费时间的,尽量不发言吧
村姑3终于填完了。
几个要填坑的游戏:龙腾、零规、尸派、3rd birth、DClub、ff、指环、波斯猴子3、恋姬、各种ACG等等等等 遥遥无期啊
关键是 还有开坑的 纷争2、如龙p、上古5、零式、QB、梦幻2、奎爷、照女、偶俱等等等等 令人发指啊

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发表于 2013-2-28 11:19:44 |只看该作者
楼主分析得太透彻了……

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发表于 2013-2-28 11:18:16 |只看该作者
Ascalon 发表于 2013-2-28 03:40
(声明:我们这里大多数人对亚洲军事上可比较的史料非常少。如果有什么理解上的误差,请您指出。)

其实 ...

古欧洲远程武器的发展不如他们的近战技术发展的快,西方主要流行单体弓,其直射能力远弱于东方的反曲复合弓,对盔甲和盾牌包裹的步兵方阵杀伤力也不行,所以古代欧洲没有发展出比较成熟的弓箭战术,弓箭在西欧贵族的眼中也是贱民的武器。

中国古代的弓箭技术发展比西方快,军队装备的箭就分别针对不同的战术目标有众多的种类,也有专门射重甲的穿甲箭头,反曲弓在60米距离里具备强大的破甲能力,军队装备的箭头都带倒刺,被射中的人只能把箭穿透自己才能取出,而无法拔出。

说到骑射转捏软柿子,其实这也算是骑射战术的威力所在吧,骑兵的高机动力决定了他们可以随时打击敌人的薄弱环节,这也是宋在对外战争中屡屡被动的原因,宋朝军队的武备在当时世界上都算得上牛逼的,但是以重步兵为主体的军队终究敌不过北方骑兵的高机动力和骚扰

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发表于 2013-2-28 11:17:12 |只看该作者
不是因为马镫吗?

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发表于 2013-2-28 11:02:25 |只看该作者
daeren 发表于 2013-2-28 10:54
你把蒙古称为东方,并吹的这么神,让汉人情何以堪

蒙古本来就属于东方民族,说蒙古是东方应该没有问题吧

弓箭撒放被称作蒙古式,这也是因为这些撒放名称是西方人起的,但并不表示这就不是中国汉人的技术了,就如同在人种学上,以前一直把黄种人称作蒙古人种一样

中国古代汉人的射艺非常高,射为君子六艺之一,古人是非常重视射艺的,中国古弓非常强力
中国古代的骑射技艺也很出色,武官的重要能力指标就是骑射。

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发表于 2013-2-28 10:54:00 |只看该作者
你把蒙古称为东方,并吹的这么神,让汉人情何以堪

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发表于 2013-2-28 07:23:43 |只看该作者
意淫
google范冰冰 奥斯卡
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雅~空寂 -5 请阅读版规

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发表于 2013-2-28 07:11:02 |只看该作者
yuanan2000 发表于 2013-2-27 22:57
蒙古铁骑曾经蹂躏过东欧及中欧.............虽然总的来说没什么意见,但是我还是想提一下2万马穆鲁克奴隶兵 ...

有吗?我记得就5000蒙古留守部队。

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游侠剑阁工作组【翻译】

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发表于 2013-2-28 03:40:38 |只看该作者
本帖最后由 Ascalon 于 2013-2-27 15:40 编辑

(声明:我们这里大多数人对亚洲军事上可比较的史料非常少。如果有什么理解上的误差,请您指出。)

其实我写这些主要想说。军事系统不同,而出入生存的压力,每个地带的军队肯定被地区而限制而有自己的不同。打仗也不是一个简单的拼杀,并且战争也不是我们这样像下棋一样的调兵遣将。言外之意就是关公斗秦琼 - 纯粹娱乐而已。

谈谈汉朝与罗马吧。毕竟比较靠近三国,并且说句实话,蒙古的“铁骑”第二次碰上欧洲的军队时,其实也被扁的很惨。这个另谈,因为战争系统已经完全不同了。

地中海式大多数都是步弓手,与蒙古那种骑射不是一个类型。而地中海文化代表性的重装步兵主要是因为有山坡的优势,所以没有发展出中东类似于波斯这样的骑射类势力。

并且我们这里史料都一致的说,罗马兵只是二流的弓箭手。这点我同意。但罗马的游击兵配上弹弓以及标枪的射程也比较可观 - 大多数史料的记载,当时的弹弓射出去几百米没有问题。但因为军事上的发展,一直没有转变成为大量远射武器。其中也就是因为至少地中海地带能够到的地方的远程武器杀伤力并没有我们现在想的那么大。埃及的皮甲木盾照样可以顶住北非的散射。而罗马帝国的正规军的对付波斯帕提亚以骑射为主的军队也毫无压力 - 光帕提亚首都就被罗马攻陷过三次。

所以,所谓的强大的骑射军团我感觉也没有强到哪里去。历史上匈奴专挑软柿子捏。被波斯人打跑后去欺负日尔曼人一个个的小部落,然后把大批的难民们直接赶到罗马地盘上。打入罗马地盘后来也不过就是最后被一个在罗马帝国顶峰的时候只能算上偏将的埃提乌斯带着一堆以罗马小弟们的部落兵而组装的联军击败。



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发表于 2013-2-28 02:44:30 |只看该作者
gn102752027 发表于 2013-2-28 01:18
蒙古的騎射自然厲害
但是蒙古最強盛的時候
曾在敘利亞 敗給一隻軍團

怯的不花的那2万人马没那么纯粹,有一说里面的蒙古人军队才5000人,且可以肯定这支军队有格鲁吉亚人和亚美尼亚人的部队。
而忽突斯的部队数量不明确,但至少和怯的不花的部队数量相当,甚至可能还有优势。
而且所谓诱敌深入是蒙古人追击被当做冤大头牺牲的叙利亚人时撞上了以逸待劳的马木留克。

最重要的是,这仗是在埃及打的关欧洲什么事。

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发表于 2013-2-28 01:18:12 |只看该作者
蒙古的騎射自然厲害
但是蒙古最強盛的時候
曾在敘利亞 敗給一隻軍團
就是馬穆魯克軍團

馬穆魯克軍團有不亞於蒙古騎射的稱讚
古代拿破崙因為欣賞他們的戰力表現
將他們收編 並與法軍一起作戰
而因為他們的表現實在太耀眼
拿破崙還破例收編外國人在法國禁衛軍
這支軍隊 是來自於伊斯蘭世界

唯一曾經擊敗過最強蒙古的軍團
就只有馬穆魯克
不過也只能說 當時巴伊巴爾斯的誘敵成功
讓蒙古軍深入敵營 中埋伏
馬穆魯克的弓術不可忽視

馬穆魯克軍隊的近戰非常優越 更別說還有大馬士革刀 還有 大斧
才得以讓蒙古軍全軍幾乎潰滅
後來二度又擊敗蒙古軍 才收付敘利亞全境

在當時馬穆魯克軍的裝甲 優於蒙古軍
蒙古軍在遠距離攻擊上從馬穆魯克軍佔不到什麼好處
所以蒙古軍選擇近距離戰鬥 當然下場就是
裝甲沒人好 更何況有大馬士革刀的加持
馬穆魯克的騎兵 是世界聞名的 你們應該都知道~

如果蒙古沒有遇到馬穆魯克軍 那歐洲真的就完全被掃平了
蒙古的騎射 跟 馬穆魯克的騎射 稱得上是世界上最強的
其中魔戒裏面也有位弓術好手 便是使用馬穆魯克的弓術

  

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发表于 2013-2-28 00:34:40 |只看该作者
專業的技術分析評論.........
LZ真弓神也

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发表于 2013-2-27 23:34:59 |只看该作者
城西就太远鸟=     =。。。。。。

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发表于 2013-2-27 23:31:19 |只看该作者
alextone 发表于 2013-2-27 23:29
哟~原来是杭州的啊,是不是在近江那边?

没有,在城西的,之前在道顺射箭,结果刚办了卡,道顺就倒闭了,呵呵,后来在江干那边有射过

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发表于 2013-2-27 23:29:56 |只看该作者
nailchen 发表于 2013-2-27 23:22
杭州呀,今年有几个射箭爱好者自己开了两个箭馆,不过工作比较忙,就没有去玩过了 ...

哟~原来是杭州的啊,是不是在近江那边?

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发表于 2013-2-27 23:28:40 |只看该作者
nailchen 发表于 2013-2-27 23:26
是的,弓友好多的,只是自己最近几年都很忙,就不怎么射箭了,我一个朋友一直在坚持射,射的很不错呢,他 ...

哈哈,速射不容易,就是靠几万箭的练出来~~现在传统弓比赛的趋势就是每分钟打到靶子上的环数~~射速快占便宜~~

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发表于 2013-2-27 23:28:33 |只看该作者
本帖最后由 wshshjf 于 2013-2-27 23:32 编辑
yuanan2000 发表于 2013-2-27 22:57
蒙古铁骑曾经蹂躏过东欧及中欧.............虽然总的来说没什么意见,但是我还是想提一下2万马穆鲁克奴隶兵 ...


阿音札鲁特战役时怯的不花哪有10万之说?算上亚美尼亚的也总共2万多而已

顺便LZ,匈奴和匈人现在没证据证明他们是一回事。

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本帖最后由 nailchen 于 2013-2-27 23:27 编辑
yiyue0305 发表于 2013-2-27 23:23
杭州一直有箭馆啊。。。弓友组织也很强大,尤其是传统弓~~

是的,弓友好多的,只是自己最近几年都很忙,就不怎么射箭了,我一个朋友一直在坚持射,射的很不错呢,他玩速射的

今年我家附近也开了一个,我又开始想射箭了,呵呵

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