敏敏一家子都崛起了

dayike

看看宝宝的招 就一个 很好使啊 那个叫察罕的一样

慕容玄恭

flyst1983 发表于 2013-2-2 16:50
徐达那个败仗只能说明王保保无能吧，三路明军出击，冯胜大胜，李文忠小胜，徐达蓝玉在野马川土剌河两胜王 ...

我说的”元亡明兴“的”明“指代的是包括刘福通朱元璋陈友谅在内的各路汉人义军。
察罕父子得势时，所谓蒙元帝国早被刘福通三路北伐军撕裂得分崩离析了，甚至从脱脱围张士诚不克身死起，就注定其败亡命运了。不论黄河内外、大江南北，其实都是一个个军阀在群雄逐鹿。
而陈友谅张士诚政才军略都极可观，也都堪称一世之雄，若非不幸与朱元璋同时代，亦未尝不能成就帝王之业。
这是华夏民族第一次彻底沦亡后的伟大复兴，积蓄了无数英雄志士前赴后继的民族大起义，背后是三千年华夏文明与荣光的奋迅，
察罕即使不死，亦难以对抗这种大势。
这就是“时来天地皆同力，运去英雄不自由”，历史车轮非个人意志所能转移。

何况察罕父子本身也并非蒙元朝廷正规军，只是军阀性质的团练武装。他们对蒙元皇室的忠诚心亦极可疑，本质出发点还是为自己的兵马地盘。
因此若用蒙元大臣的标准来评价忙于打内战扩充势力、外战屡败的王保保，当然是极不合格。他的决策对明军北伐势如破竹极为有利，我亦十分同意。
但若用一个乱世中应势而起的军阀为标准来衡量的话，北逃后与残元皇族抱团，身为汉人却执掌漠北军政大权至临终的王保保，也算得上那个叱咤风云大时代的一个枭雄人物了。

flyst1983

慕容玄恭 发表于 2013-2-2 15:37
你引的这些当然是史料，难道下面这些就不是史料了？甚至很多都是和你所引一个同出处。

【大将军至岭北， ...

徐达那个败仗只能说明王保保无能吧，三路明军出击，冯胜大胜，李文忠小胜，徐达蓝玉在野马川土剌河两胜王保保一路追击到和林才被伏击，就这还是王保保唯一一场能上列传的胜仗，这是在夸王保保还是在骂王保保啊。

至于王保保是天下奇男子奇的是他一个汉人的儿子居然能在蒙古封河南王总领天下兵马，所以朱元璋一心想招揽他，但是会当官和会带兵是两码事啊，这里说的是王保保算不算名将，那他这种屡战屡败输的各种离奇的货色难道能算名将。

再说当时哪有什么元亡明兴的大势了，察罕扫平北方义军的时候朱元璋还在南方和张士诚陈友谅干呢，当时有谁觉得元朝不得人心一定会亡的，要不是察罕遇刺换了王保保接班不南征义军反而掉头打内战元朝怎么可能亡的那么快。说王保保是明军卧底确实是个笑话，但元军没有王保保的话明朝开国会比真实历史上艰难得多。

慕容玄恭

flyst1983 发表于 2013-2-2 14:38
明明是你思维极端化好吧，王保保带的兵就是训练松散，纪律松疏，任人唯亲，不然你告诉我一万蒙古骑兵怎么 ...

你引的这些当然是史料，难道下面这些就不是史料了？甚至很多都是和你所引一个同出处。

【大将军至岭北，与扩廓遇，大败，死者数万人。刘基尝言于太祖曰：“扩廓未可轻也。”至是帝思其言，谓晋王曰：“吾用兵未尝败北。今诸将自请深入，败于和林，轻信无谋，致多杀士卒，不可不戒。”明年，扩廓复攻雁门，命诸将严为之备，自是明兵希出塞矣。】
【及扩廓视师河南，太祖乃复遣使通好，扩廓辄留使者不遣。凡七致书，皆不答。既出塞，复遣人招谕，亦不应。】
【太祖以是心敬扩廓。一日，大会诸将，问曰：“天下奇男子谁也？”皆对曰：“常遇春将不过万人，横行无敌，真奇男子。”太祖笑曰：“遇春虽人杰，吾得而臣之。吾不能臣王保保，其人奇男子也。”竟册其妹为秦王妃。】
【朕君天下，封诸子为王，必选名家贤女为之妃。今朕第二子秦王樉年已长成，选尔王氏，昔元太傅、中书右丞相、河南王之妹，授以金册，为王之妃。尔其谨遵妇道，以助我邦家。】
【高帝谓天下一家，尚有三事未了。一，少传国玺；二，王保保未擒；三，元太子无音问。】
……

一个让千古一帝朱元璋如此看重的劲敌，可能会是裘千丈或者明军卧底么？

蒙元暴~政完全不得人心，元亡明兴是大势所趋，王保保身为汉人却逆历史潮流而动，顽抗阻挡汉民族解放事业，是足以钉在历史耻辱柱上的汉奸无疑。
但是也没必要过分贬低其能力。

天下大势顺之者昌逆之者亡，王保保屡败于明初诸将，以其说是其能力低下，更多原因还是不明大势、目光短浅、眛于私恩、螳臂~当车的结果；
而屡败屡战之余，能让几乎战无不胜的大明开国百战精兵，尝到一次惨败，甚至徐达也因为此败所累被降格，不能与韩白、卫霍、李岳这些华夏军神同列，已是其能力的明证。

我所不喜欢的一种网络习气，就是选择性使用材料，然后极端化自己观点，在别的地方也罢了，不要带到我们这里来。

dayike

flyst1983 发表于 2013-2-2 14:38
明明是你思维极端化好吧，王保保带的兵就是训练松散，纪律松疏，任人唯亲，不然你告诉我一万蒙古骑兵怎么 ...

有些历史不能认真的 18个人逃跑可能真 但是否被50个人吓跑的 值得怀疑 另外网上有如下一段资料

洪武初年岭北和林战役结束后不久，有一天明太祖朱元璋大宴众将领时突   元代武士图
然问大家：“天下奇男子谁也？”众人都回答说：“常遇春是也。遇春将不过万人，横行无敌，真奇男子也。”太祖笑着说：“遇春虽人杰，吾得而臣之。吾不能臣王保保，其人，奇男子也。”这一著名典故见《明史·扩廓帖木儿传》。姚福《清溪暇笔》载，在太祖夸赞王保保为天下奇男子后，“其后民间凡遇有微劳自矜者则诮之曰“尝西边拿得王保保来耶”至今遂成谚语。”当时如果有人作了一点小事就很骄傲的话，可以用“尝西边拿得王保保来耶”这一谚语来讽刺。（意思是，这点事算什么，有本事到西边把王保保抓来）

能被敌人欣赏 还是能说明问题的

dayike

红颜支持 发表于 2013-2-2 14:00
好在系数不高

范围很大 比原来的射雕箭还是厉害多了

将红飞

flyst1983 发表于 2013-2-2 14:38
明明是你思维极端化好吧，王保保带的兵就是训练松散，纪律松疏，任人唯亲，不然你告诉我一万蒙古骑兵怎么 ...

你信明史吗？
好吧，那当我没说。
清朝人编写的东西，我是压根从来不没相信过其中任何一段对于战场描述的记载。
且不说时过境迁，就仅仅一个黑化朱元璋的对手以达到黑化其本人的原则，这段历史如果你当真，你就输了。
朱元璋认为其是奇男子，况且也有过辉煌战绩，这就足矣了，于一个末世王朝的将领，你当他是开国将领吗？有大笔的功勋可以清算？
就算是小说中的闻仲，有多少功劳？
历史的杨业在投降宋朝之前有多少功劳？

flyst1983

将红飞 发表于 2013-2-2 13:56
兄弟，你的思维有点过于极端化，两方对阵，如果一方是训练有素，纪律严明，知人善任，那另一方一定是训练 ...

明明是你思维极端化好吧，王保保带的兵就是训练松散，纪律松疏，任人唯亲，不然你告诉我一万蒙古骑兵怎么才能被50个敌兵杀的只逃出18人？

扩廓自保安来援，万骑突至。友德以五十骑冲却之，因夜袭其营。扩廓仓卒遁去，追至土门关获其士马万计。
明兵夜劫营，营中惊溃。扩廓仓卒以十八骑北走，明兵遂西入关。

1万打50，整整两百倍的兵力优势被王保保打成那副熊样你还替他狡辩什么啊，就算牵一万头猪去让50个明军杀跑出来的也不止18头啊。再说王保保可不是打一场败仗就跌落神坛的。后面更惨的还有呢。

扩廓方围兰州，趋赴之。战于沈儿峪，大败，尽亡其众，独与妻子数人北走，至黄河，得流木以渡，遂奔和林。
擒郯王、文济王及国公、平章以下文武僚属千八百六十余人，将士八万四千五百余人，马驼杂畜以巨万计。扩廓仅挟妻子数人奔和林。

而且不光是徐达傅友德这些真正名将打王保保如同打小孩，就算张温这种货色逮到王保保也轻松刷战绩。

元将扩廓侦大将军南还，自甘肃帅步骑奄至。诸将请固守以等待援兵。张温曰：“彼远来，未知我虚实，乘幕击之，可挫其锐。倘彼不退，固守未为晚也。”于是整兵出战，元兵少却。已而围城数重，张温敛兵固守兰州，敌攻不能下，乃引去。

要知道张温守兰州时候才只是个指挥佥事，你想想他手下能有几个兵，可就这样王保保都攻不下兰州。这种货色还扯什么名将呢，只能说王保保是明军卧底，否则正常人带兵绝对不可能蠢到他那个地步。

红颜支持

好在系数不高

将红飞

flyst1983 发表于 2013-2-2 13:28
知人善任，纪律严明，训练有素的结果就是战无不胜，比如吴起岳飞常遇春戚继光，人家都是纵横天下一生战无 ...

兄弟，你的思维有点过于极端化，两方对阵，如果一方是训练有素，纪律严明，知人善任，那另一方一定是训练松散，纪律松疏，任人唯亲吗？
典型的就是项羽和韩信，至少这三点都能做到，可是是战无不胜吗？
你所谓的战无不胜，指的是那种神，人是做不到的，韩信和项羽都能做到名将的基本条件，但总归是要有人败的。但不能说他就不是名将。
还有隆美尔也是如此。
衡量名将，我国历史的很多文人骚客，完全以胜败论英雄。一个将领一旦败了，就不是名将，这种论调其实也淹没了我国历史上的很多优秀将领，典型的就是李广。
确实我国历史上存在史书记载是一生未逢败绩的人，三国那种乱世都有陆逊这种大战役指挥不败战绩的人，但只能说他们幸运，并不是说他们的个人能力已经达到了完全不败的标准，而是没有相应的对手。军人的很大的一个悲哀，就是本身有名将的条件，却没有名将的舞台，即没有能显示出来自己能力的对手，但往往一旦有了，可能他的不败神话就要终结。文学意义上的名将，指的是那种纯文人的谋略名将，纯以谋略来说，重视谋略最巅峰的时代北宋时期每打一场仗，皇帝和大臣都要讨论用什么阵，用什么谋，结果胜败不言而喻。

flyst1983

将红飞 发表于 2013-2-2 12:13
兄弟你读YY小说或者受电视剧毒害太深了，名将的特点不是什么所谓的用兵如神，而是知人善任，纪律严明，训 ...

知人善任，纪律严明，训练有素的结果就是战无不胜，比如吴起岳飞常遇春戚继光，人家都是纵横天下一生战无不胜攻无不克。而王保保只是一个大草包，你听说过哪个知人善任的主帅被杀的只能抱着木头漂过黄河逃生么？你听说过哪只纪律严明的万人军队被50人杀的只剩18人北逃么？你听说过哪只训练有素的军队在自家国都伏击一只远征千里的军队还被人带着主力突围的从外蒙古返回关内的？你居然还扯什么名将的特点，如果非要说王保保是名将的话，那他也只能算是明军的名将，在他手里坑死的蒙古兵可比徐达常遇春杀死的多了好几倍。

将红飞

shuaikuangshen 发表于 2013-2-2 12:20
宝宝入队也没啥用，逆天煌烈对我方没啥用。。。
如果他是决胜千里或者大略雄才都是无上欢迎。。。
...

我指的是蒙古线保保跟主角不是敌人，但入队肯定不现实。

shuaikuangshen

将红飞 发表于 2013-2-2 12:17
错了哦，姐姐推荐的那三部倚天蒙古线同人小说中，完成度最高的那部，保保不是敌人，是主角的兄弟。。。 ...

宝宝入队也没啥用，逆天煌烈对我方没啥用。。。
如果他是决胜千里或者大略雄才都是无上欢迎。。。

mengjuncheng

求宝宝入队

shuaikuangshen

dayike 发表于 2013-2-2 12:09
这素剧透 不过还是要靠谱些哈

这些都素不靠谱的猜测而已。。淡定~~

将红飞

shuaikuangshen 发表于 2013-2-2 12:04
就是算蒙古线，宝宝这货估计依然是敌人。。。
卡当线都说了他一直和敏敏争~~
萌骨线出来的话，这货大概会是 ...

错了哦，姐姐推荐的那三部倚天蒙古线同人小说中，完成度最高的那部，保保不是敌人，是主角的兄弟。。。

将红飞

flyst1983 发表于 2013-2-2 11:58
小说里他也不是名将吧，我记得他就是个龙套，金庸也没写他用兵如神啥的。

另外一生不败的名将光中国就有 ...

兄弟你读YY小说或者受电视剧毒害太深了，名将的特点不是什么所谓的用兵如神，而是知人善任，纪律严明，训练有素。一时的用兵如神，也许能够出奇兵一场战役胜利，但久之必败。
军X事论坛曾经有几篇著名的文章，起码有一篇就是论述中国古代比较强的军队的，比如秦X军，汉军，唐军，东晋北府兵，蒙古骑兵，大明水师，关宁铁骑，满汉八旗，岳家军等等。
这些军队的原始统帅，皆为名将。甚至说一流名将。他们全都是智计百出像小说里的孔明吗？非也，而是因为这些将领全部都是指挥能力，练兵能力强大罢了。

dayike

shuaikuangshen 发表于 2013-2-2 12:04
就是算蒙古线，宝宝这货估计依然是敌人。。。
卡当线都说了他一直和敏敏争~~
萌骨线出来的话，这货大概会是 ...

这素剧透 不过还是要靠谱些哈

shuaikuangshen

就是算蒙古线，宝宝这货估计依然是敌人。。。
卡当线都说了他一直和敏敏争~~
萌骨线出来的话，这货大概会是铁木真的铁杆走狗一号，连魔神套武器都赏赐了。。
敏敏老爹估计会是一个好父亲，为了敏敏果断和铁木真放对，不敌被砍~~{:7:}

flyst1983

将红飞 发表于 2013-2-1 23:32
小说里的名将和历史上的名将是两回事，一个完全没有挫折过的名将，历史上没有出现过。
...

小说里他也不是名将吧，我记得他就是个龙套，金庸也没写他用兵如神啥的。

另外一生不败的名将光中国就有一大票，就算受过挫折的名将们一生战绩也是胜多负少，王保保这种一辈子对明军就打过一次胜仗的货色顶多就是名将里的裘千丈，他舅舅察罕倒是打过不少胜仗勉强算的上裘千仞的级别