注册 | 登录

游侠NETSHOW论坛





查看: 56264|回复: 295
打印 上一主题 下一主题

[讨论] 关羽北伐-东吴偷荆州是不是决定三国命运的一战? [复制链接]

帖子
261
精华
0
积分
132
金钱
1764
荣誉
0
人气
16
评议
0
跳转到指定楼层
楼主
发表于 2012-5-12 22:54:06 |只看该作者 |正序浏览
这十来年来,三国翻案成风,其中最大的受害者就有关羽。许多人认为关羽骄矜自专,无名将风采,丢了荆州更是蜀国不兴的罪魁祸首,黑关羽黑的厉害。但是我翻看史书,却觉得关羽的战绩在三国算相当辉煌,尤其是他北伐这一战,一开始成绩斐然,最后被东吴偷袭,让人相当惋惜,今天就和大家来一起来讨论下这一系列战役。先从北伐说起:

     这十来年来,三国翻案成风,其中最大的受害者就有关羽。许多人认为关羽骄矜自专,无名将风采,丢了荆州更是蜀国不兴的罪魁祸首,黑关羽黑的厉害。但是我翻看史书,却觉得关羽的战绩在三国算相当辉煌,尤其是他北伐这一战,一开始成绩斐然,最后被东吴偷袭,让人相当惋惜,今天就和大家来一起来讨论下这一系列战役。先从北伐说起:

关羽北伐

北伐背景:关羽北伐的大背景是呼应刘备西川军事集团,攻击荆北,然后直接威胁曹魏首都腹地。从时间上来看,关羽北伐的时间稍滞后,毕竟此时刘备已经结束与曹操的汉中争夺战有大半年时间,但应该还是按照蜀汉的既定战略出的兵。此时的刘备先是称汉中王,后“整治亭障交通”,磨刀霍霍向曹魏。而曹魏方面,则是内乱不断,武帝纪写明“冬十月,宛守将侯音等反,执南阳太守,劫略吏民,保宛。初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛。二十四年春正月,仁屠宛,斩音”。曹仁军团平叛奔波,耗力不少。

北伐前期:现在较统一的说法是关羽的荆州军团人数大致在3W左右。战争初期,关羽军团压制曹仁军团,曹仁告急。曹仁之前是奉命“讨羽”,应该不是主动讨伐而是抵挡关羽的意思。曹仁是曹操第一嫡系大将,所以曹操“遣于禁助曹仁击关羽”,于禁是曹操当时外姓第一大将,五子良将之首,携庞德率7军来助。这个7军的人数应该是3W5~7W,军本是以1W人的单位,但三国时期军通常不能满编。在与关羽交战数次后,关羽利用“大霖雨”天气,“灌禁军”,于禁7军全军覆没,被俘3W,关羽战果相当辉煌,一时间华夏震动,由于襄阳一下,许昌就在附近,而曹方在首都附近兵力空虚,所以曹操一度想迁都,同时调来徐晃军团并将东线的张辽军团也一并调来,整个曹魏的精锐都被吸引到荆北附近。

水淹7军探讨:关于关羽这威震华夏的一战,众说纷纭,我个人认为此战并非纯运气流,应该是关羽顺天势而行,有较大的主动性和战术性。曹方名臣温恢传记载:“恢谓兗州刺史裴潜曰:此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。於是有樊城之事。”这段史实可以确定,此战胜因之一是因为曹仁和于禁没有对大降雨做好准备。而关羽则是携水军而至,从关羽军团几乎无战损记载来看,关羽应该是做好准备了,据记载关羽跟曹方一直在交战,与于禁军屯营应该不远,遇到汉水暴溢,樊下平地五六丈,若是没有周密部署,即便有水军也不一定能抢救出人员物资。不管关羽是从何时开始意识到大雨的威力,善借天时地利,都可称智勇双全。

北伐中后期:可以说,关羽北伐的目的已经完全实现,以三万人击败曹方当时最受倚重的两名大将,将曹方的兵力完全吸引到荆北战场,“威震华夏”,特别是曹操调来了关中军团和东线张辽军团,此时东吴攻青徐两州、刘备出兵关中可算是时机正好。而关羽则是迎来了他第三个对手,徐晃军团。徐晃地位不高,算是杂牌军团,开始是“晃所将多新卒,以羽难与争锋”,后来曹操“前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”,此时徐晃军团兵力已经大大盖过关羽,关羽战不利,“退走”,樊城之围。关于这一战,有两点要注意的,第一点是关羽的荆州水军相当精锐,在曹军云集,兵力劣势情况下,仍然能够借汉水活动,分割樊城,“樊城即便解围,襄阳隔绝不通,计粮恐怖”,一直牢牢占据战术主动;另一点是,史载曹操为退关羽军,把孙权写与曹操说要偷袭荆州的书信给了关羽,于是徐晃军军心大振,关羽军军心涣散,关羽这才退走,然后就是荆州被偷,吕蒙善待江陵的军属,荆州兵逃散,关羽被擒。所以徐晃虽然胜了,但他这最辉煌一战却也有些水分。总体而言,如果不是东吴偷袭荆州,关羽北伐打的是相当出彩。

东吴偷袭荆州

偷袭背景:孙刘联盟自诞生起就是曹操威胁下的产物,本身的关系并不那么牢靠。从早期的孙权嫁妹与刘备,想以此控制刘备集团,到后来的想诱拐刘禅做人质,东吴都表现了很强的敌意。特别是刘备入蜀后,东吴屡次进犯,不得已,刘备方划了三郡给东吴。可以说两方的联盟远谈不上多牢固。

东吴战略:东吴的整体战略思路是获得荆州,然后全了长江之险,以此对抗曹方。但是我认为,这个战略很不靠谱。首先,即便获取刘备的荆州,长江天险并非东吴独有,刘备可以很方便的从永安顺流而下攻东吴。而曹操更是把据汉水,汉水是长江第一大支流,有了汉水就有了上游优势,所以自古以来,襄阳都是兵家要地,元宋就在襄阳打了N年,为的就是这长江上游战略优势。其次,东吴得了荆州,要受到曹操东线和中线的两路攻势,还有刘备的报复,即从独守东线变成三线压力。事实证明,东吴的兵力不足以同时撑起两线对抗曹魏。

荆州之失的原因:

1.关羽个人性格缺陷。关羽的骄矜我就不多说了,绝对是败因之一。但我认为并非主因,荆州被偷是多方面原因的综合产物。

2.人事安排。关羽在北伐前,由于一开始就对东吴深具戒心,对江陵的守卫相当严密,沿江设烽火台防守。但是跟大部分的历史一样,问题还是出在了内部。糜芳是刘备的大舅子,也就是国舅,和刘备关系很铁,从徐州开始跟到当时,所以被安排在江陵守后方,不管这是刘备的意思还是关羽的意思,总之国舅光环是他获得此重权的原因。关羽与糜芳不和是糜芳背叛的导火索,因糜芳治理不严谨,关羽骂了糜芳,说要战后收拾他,于是糜芳主动叛吴。不得不说糜芳是无节操界的一朵奇葩,一般两个人不和,也就互相阴对方,不致卖国。以糜芳的国舅身份,关羽就算处理他,也不可能把他整的多狠,但是糜芳就偏偏放弃刘方国舅的优渥生活,义无返顾投入东吴,然后遭刘备、孙权两方唾弃。

虞翻传记载:“翻尝乘船行,与麋芳相逢,芳船上人多欲令翻自避,先驱曰:避将军船!翻厉声曰:失忠与信,何以事君?倾人二城,而称将军,可乎?芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行,又经芳营门,吏闭门,车不得过。翻复怒曰:当闭反开,当开反闭,岂得事宜邪?芳闻之,有惭色”。可见糜芳在东吴混到了什么地位。我个人认为,在糜芳背叛这一点上,关羽有责任,但不负全责,你无法预见堂堂国舅会叛国,更重要的是,你不可能在北伐成功前动国舅,糜芳的人品是可遇不可求的。有意思的是,贰臣糜芳一直都是大牌,早在刘备投曹操,曹操就优待他:“后曹公表竺领嬴郡太守,竺弟芳为彭城相,皆去官,随先主周旋”。彭城是徐州最大的郡之一,曹操待他远胜他哥。

而糜芳、傅士仁反水,是荆州被偷的最大原因。如果糜芳不叛,以江陵的严密守卫而言,关羽应能顺利回军,以他荆州军团的精锐程度,吕蒙虽白衣渡江,怕也不一定有什么好处。

3.东吴方的动作。偷荆州的战略并非演义所说,是陆逊制定,而从头到尾都是吕蒙在一手策划。先是称病让陆逊接任,再是白衣渡江绕过烽火台,最后借内奸糜芳和劝降傅士仁一举拿下江陵。关于吕蒙称病,应该是确实有病,因为他在拿下荆州后甚至没领到封赏就病重去世了。而糜芳的背叛,则是东吴知道关糜不和后,“于是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权”,吴书记载:“吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降”。糜芳东吴早已眉来眼去。

4.刘备西川军团毫无支援。关于这一点,就不多谈了,有刘备阴谋说,诸葛亮阴谋说等等,众说纷纭,总之关羽落败刘备毫无动作。至于刘封孟达,则是相当冤枉,看地图可知,上庸到江陵还隔着汉水,就算救也有心无力。

荆州之战东吴的得失:东吴偷得荆州,关羽落败,这结果真的有利于东吴?我个人认为是东吴捡了眼前利益,丢了将来。

1.前面已经说过,东吴的全长江天险的战略是很有问题的,而吕蒙的军事主张更是夸张,他跟孙权说是取得荆州后,一边提军入蜀,一边据长江守曹魏。同时对抗两国,简直把东吴忽悠瘸了。。。

2.曹魏的水军已经不是当初的玄武池水军,而是有了很强战斗力。屡次以水军击败东吴水军。

3.当时的局势是,天下十分,曹魏7~8分而吴属2~3分。弱势的两方应该抱团对抗绝对强势的敌人才是正经的战略思路,而不是联合最强方一起进攻弱者之一。况且当时刘备只是对魏有暂时军事优势,实力没到威胁东吴的地步。曹方刘晔的评价是:“今天下三分,中国十有其八。吴、蜀各保一州,阻山依水,有急相救,此小国之利也。今还自相攻,天亡之也。”

4.关羽北伐吸引了东吴东线最大的敌人张辽军团,东线可谓是相当空虚,若东吴举兵向徐,全取淮河要地,将前线推进到青州、豫州一代,所获不比偷荆州少。

但是很遗憾,东吴还是选择了偷袭荆州。

荆州之战的后果:从东吴来看,荆州之战后并未取得多少便宜,蜀汉更是陷入单方向伐魏的绝境,得便宜的只是曹魏,自从,天下归曹魏(晋)已不可扭转。

东吴取得荆州后,好处不多坏处一箩筐。

1是刘备复仇,大举进攻东吴,逼到江陵,南三郡悉数响应,孙权被迫两度求和,不惜称臣。不仅面子没了,国家甚至有存亡之危,要不是陆逊给力(孙权无法预见到他能击败刘备),东吴怕是悬了,因为曹老板也正磨刀霍霍向东吴。

     2是两线防守曹魏,三年内战败不断。之前东吴只防守东线,和曹方打的算有来有回,虽被张辽破过,但是常常掳掠人口而回,而关羽守的中线,对曹魏一直是压制,从未被曹方打到江陵城下。败仗如下:一个是襄阳被曹仁重新夺回;一个是被满宠破于江陵,满宠由此升伏波将军;最惨的一战是曹丕南征,先是曹休败全宗,然后曹休臧霸破吕范吾粲全宗等,接下来是江陵之战,曹方名将云集,接连获胜,满宠夏侯尚击败诸葛瑾的援军,东吴此时所有将领包括陆逊全都败下阵来,但是东吴的运气一如既往的好,曹军又大疫,士兵全身发肿,只得回军。

为什么东吴屡次败仗,主要还是他的兵力以及军团战斗力撑不起两线战场。东吴的军团战斗力是公认的三国最低,曹方的战略也根据吴蜀战斗力决定国策是西守东攻。东吴的战争压力直到和诸葛亮重新结盟才有所缓解,之后曹魏攻吴,蜀国出陈仓呼应,也诶那么惨了。

说了这么多,我个人看法是:

1.关羽的确还是三国名将,虽然比不上历朝各神将;

          2.东吴偷荆州的选择让曹魏最终走向胜利,东吴的战略相当可笑。

         各位认为如何??

已有 11 人评分人气 收起 理由
Hawk_cn + 2 作为三国名将则当之无愧,刘烨的名将唯羽不.
andycheng123 + 1 深以为然。。实乃鼠目寸光
大將軍魏 + 1 所以很痛恨孙吴的被盟与欺骗,可恨可耻,鼠.
buyaodiua + 1 如果关于北伐成功,东吴也要灭国,三国三国.
gogamez + 1 确实有能力跟勇气对抗魏国的只有蜀国了.
gaily123 + 1 有道理,可惜历史没有假如和重复!.
wolfliver + 1 楼主说得很好,只能说吴国对荆州怨念太深.
bombbomb55 + 2 帖中的支持东吴背信弃义行为的人,是在诡辩.
angel21feng + 1 江夏给你了,荆南三郡给你了,还不满足?无.
iversontjx + 1 支持作者的分析 一直就觉得东吴很猥亵.
蟊贼大王 + 1 吴狗吴狗就是这么来的 一点也不冤枉.

总评分: 人气 + 13   查看全部评分

使用道具 举报

帖子
6
精华
0
积分
3
金钱
105
荣誉
0
人气
0
评议
0
296#
发表于 2014-8-23 12:17:36 |只看该作者
刘备似乎有一点不信任诸葛亮,不然夷陵之战就可能用赵云。

使用道具 举报

帖子
6
精华
0
积分
3
金钱
105
荣誉
0
人气
0
评议
0
295#
发表于 2014-8-23 12:16:03 |只看该作者
如果关羽不反对刘备收义子,就会有援军帮他

使用道具 举报

帖子
1366
精华
0
积分
687
金钱
11896
荣誉
0
人气
16
评议
0
294#
发表于 2012-5-28 09:20:59 |只看该作者
文逸尘 发表于 2012-5-25 11:39
由南而北统一只有牛人老朱才做到,吴蜀联盟的脆弱决定了他们不能统一,如若能够彻力联手将曹魏赶 ...

是的,况且老朱那时候南方经济早已不是一块白板,还有像徐达,常遇春这样的天才将领。其实也是元朝不争气,我很奇怪老朱在和陈,张两股势力打得不可开交之时,为何不浑水摸鱼一把

使用道具 举报

帖子
1173
精华
0
积分
588
金钱
5384
荣誉
0
人气
7
评议
0
293#
发表于 2012-5-26 00:34:16 |只看该作者
ioplkj 发表于 2012-5-25 23:59
三國後期的征戰,皆是蜀漢和曹魏的比拼(數十次的北伐)...因為有了現麼多的戰爭讓現在的大家認識了雙方的武 ...

东吴建国,实则全因为孙权拉拢了2个人,陆逊和顾雍,二人是江东士族的领袖,但是,孙权建国称帝之后,又极度担心大权旁落,长期打压架空出任丞相的顾雍,可以说陆逊顾雍这对将相当国的日子很短,陆逊虽然长期身在江陵,实则精力完全被晚年孙权针对江东士族的打压和“南鲁党争”所牵扯,无心国事。因此东吴的庙堂首先就不如同时期的蜀汉及曹魏。最重要的政权中枢都是这样,其余环节,比如地理环境、将领的素质之类的微弱优势(实则这种优势都存在争议,在这里不与你争论)的影响相比之下,就显得无足轻重。至于你所说的朱桓,朱然,丁奉,陸抗,徐盛等将领,无论他是坚强也罢,个人能力过人也罢,长期领兵在外,在庙堂上根本很难有足够的影响力,都不能本质上影响东吴的国力,在各自政权的作用甚至不如诸葛瑾、步骘、吕贷、诸葛恪,更何况魏蜀两国的中枢权臣了。东吴建国以后,真正的国士,实际只有陆逊一人而已。
结论,三国之中,实力以魏国最强,魏国之强,强在魏国的政权中枢,长期掌握在北方士族集团手中。政权内部稳定程度相对蜀吴两国优势明显。蜀汉为次,蜀汉之强,首要强在先主刘备有识人之明,以诸葛亮、蒋琬、费祎、董允为代表的辅臣在世之时,营造了一个相对稳定的中枢朝堂,只能算比较稳定,李严、杨仪、魏延三人之乱,对于蜀汉的影响还是比较大的,所以,以诸葛亮之贤明,也只能率领蜀汉在与曹魏的战争中保持一定的优势,并且扩张了一定的领土,无法从根本上压过曹魏。至于东吴,则因为孙权宠信酷吏,大搞特务政治,导致政权混乱,国土虽大,但长期不能凝聚国力,自其称帝至东吴国灭,东吴没有扩张过一寸领土,长期内耗。
運命は天に昇っていて鎧を戦って胸以前勲功に足の下に何時のみんなにかかわらなく適切で敵を置いて于吾掌中に合の戦求の死を展開してそれで戦争者の生求は不死であってそれで戦争者は必ず死んで想念は不定の唯時者のみんなの差を運ぶ

使用道具 举报

帖子
165
精华
0
积分
83
金钱
1772
荣誉
0
人气
0
评议
0
292#
发表于 2012-5-25 23:59:33 |只看该作者
本帖最后由 ioplkj 于 2012-5-26 00:02 编辑
zone007c 发表于 2012-5-21 10:26
东吴国力素来为三国之末,曹魏集团也素来视蜀汉为第一目标。刘备时代就不用说了,诸葛亮时期与刘禅亲自领 ...


三國後期的征戰,皆是蜀漢和曹魏的比拼(數十次的北伐)...因為有了現麼多的戰爭讓現在的大家認識了雙方的武將能力
所以大家對孫吳的文臣武將都不甚了解...孫吳後期朱桓,朱然,丁奉,陸抗,徐盛等都是實力堅強的將領(尤其是陸抗比姜維更是有過之而無不及),文有顧雍,虞翻等亦是能臣..

無疑的三國中...曹魏佔了天時和人和,
蜀漢則佔了山的地利,因四川北部高山阻隔得以為守...((卻也因為這個原因,造成其運糧不便,屢屢北伐失敗的主因))
孫吳則佔了水的地利,因長江阻絕又擅水戰,得以為守...((真的要跟孫吳打水戰,損失太大,倒不如打敵我都同樣條件的蜀漢)).....
而曹魏為何把重心放在蜀漢
其一蜀漢又處於孫吳的上游  這是曹魏把蜀漢當作目標的其中一個原因...(事實證明,晉朝便是從四川順江而下,擊破孫吳水軍
其二蜀漢屢屢犯境加上東吳內耗...

我也教你一招
在那個只有人力的時代...地形的差異決定了很多事情...(不像現在有飛彈,戰機,可以無視地形)  ((視想如果沒有台灣海峽,1949的老毛會讓老蔣在台灣作威作福嗎))
孫吳為維持他水軍的優勢,所以陰謀佔領南荊4郡((關羽卻因驕矜而為,讓孫吳找到了藉口,因大意而失去了荊州))  ((孫權心裡應該也知道,自己要統一全國無望,故只求自保))
其戰略無誤,而其實關羽才是其中的最大得利者((因此,被尊奉為關聖帝君,伽藍尊者,華人心中的主神之一))




使用道具 举报

游侠剑阁工作组【制作】

剑阁工作组资深组员勋章

帖子
2695
精华
4
积分
3816
金钱
10551
荣誉
166
人气
77
评议
0

291#
发表于 2012-5-25 11:42:31 |只看该作者
即便东吴不偷袭,关二即使夺取樊城,也决计拿下许昌。

使用道具 举报

帖子
174
精华
0
积分
87
金钱
1965
荣誉
0
人气
0
评议
0
290#
发表于 2012-5-25 11:39:03 |只看该作者
wolfliver 发表于 2012-5-25 09:49
如果说到绝对实力,以那时南北实力的差距,由魏(晋)统一是必然的趋势。东吴为什么选择取荆州而不是取淮 ...

       由南而北统一只有牛人老朱才做到,吴蜀联盟的脆弱决定了他们不能统一,如若能够彻力联手将曹魏赶到黄河以北那么整个形势就会变化,曹魏也将失去争夺天下的资本,要知道孙权的水军能去辽东还不能控制黄河,以刘备皇族身份控制中原恢复旧都将是对曹魏士族最大的打击。然而历史不能重来。

使用道具 举报

帖子
1366
精华
0
积分
687
金钱
11896
荣誉
0
人气
16
评议
0
289#
发表于 2012-5-25 10:18:24 |只看该作者
shctshc 发表于 2012-5-24 18:26
说实话真不想回你的贴 我一直是心平气和讨论 结果你人身攻击 我不能忍了  1来你主动人身攻击  2来随意篡 ...

吕蒙也是没办法,龟缩不动,一定被蜀汉吃掉。
动,走东线,一马平川的地方实在打不下来,无用功。
最后只能走取荆州一条路。东吴认为能一国抗两国是可笑的,但也是无奈之举。
就像关羽心底里对东吴这个盟友傲慢轻敌,本身就犯了一国抗两国的可笑之举。
至于有些人说东吴为什么不干脆以后投降蜀汉。因为以孙权的性格这是不可能的,要投降早在曹操南征会就投降了。

使用道具 举报

帖子
1366
精华
0
积分
687
金钱
11896
荣誉
0
人气
16
评议
0
288#
发表于 2012-5-25 09:49:01 |只看该作者
文逸尘 发表于 2012-5-24 12:14
怎么说呢,在绝对的实力面前任何阴谋诡计都是行不通的。感觉这跟当下世风一样,投机取巧,急功 ...

如果说到绝对实力,以那时南北实力的差距,由魏(晋)统一是必然的趋势。东吴为什么选择取荆州而不是取淮南,将最后一丝希望抹杀。道理很简单,淮南之地和再往北的地方都多平原,以孙吴甚至是蜀汉的实力都太难攻下(关键是无法立足,无险可守)。反观蜀汉在北伐时利用山地崎岖的确创下不少战功,但也因为山地吃了辎重运输难的苦头。说白了经济决定政治,战争只是政治的延伸,三国时由北方统一几乎是不可逆的。官渡河赤壁都已经是奇迹,不然我们也将失去这么一段精彩的历史。

使用道具 举报

帖子
315
精华
0
积分
158
金钱
1364
荣誉
0
人气
0
评议
0
287#
发表于 2012-5-25 08:35:42 |只看该作者
我一直觉得东吴的人都很猥琐,包括周瑜,对东吴真的无爱,甚于曹魏。

使用道具 举报

帖子
133
精华
0
积分
67
金钱
1582
荣誉
0
人气
0
评议
0
286#
发表于 2012-5-24 21:42:22 |只看该作者
air3craft 发表于 2012-5-24 21:30
哎,我看我们也不用费劲了,楼上怎么看都是一条道到黑,就只盯着东吴。
早就说过,谁丢的地盘就应该让谁 ...

呵呵,见过很多蜀粉,虽然痛恨东吴夺荆州,但是对于事前没有很好的战略考量,没有进行有效军团配合,没有进行正常的同盟作战计划,这些主因也都默认

作战时机不对大概也是诸多蜀粉的一致意见,“大意失荆州”啊




使用道具 举报

帖子
112
精华
0
积分
56
金钱
467
荣誉
0
人气
1
评议
0
285#
发表于 2012-5-24 21:30:55 |只看该作者
牛牛最牛 发表于 2012-5-24 19:34
随意说古人愚蠢,说东吴应该按照蜀国的战略计划来进行安排动作,这不是意淫是什么?
襄阳与樊城隔江相望 ...

哎,我看我们也不用费劲了,楼上怎么看都是一条道到黑,就只盯着东吴。
早就说过,谁丢的地盘就应该让谁去分析检讨。按上面的意思,关羽丢的荆州,问题倒出在东吴身上,吕蒙真是躺着也中枪。就好像,下棋输了,就怪对手太贱,也不想想自己到底考虑到位了没?难不成对手还要按着你的意思落子?!这不是本末倒置么!
反正,我们反复强调的东西也没人在意,也一直没有人给个明确的回复,就一直在纠结这些个问题上,真是心力交瘁。

使用道具 举报

帖子
112
精华
0
积分
56
金钱
467
荣誉
0
人气
1
评议
0
284#
发表于 2012-5-24 21:14:33 |只看该作者
文逸尘 发表于 2012-5-24 12:14
怎么说呢,在绝对的实力面前任何阴谋诡计都是行不通的。感觉这跟当下世风一样,投机取巧,急功 ...

从历史上看,所有的北伐里成功的战例:朱元璋北伐 来看,进攻路线走的也是东线,但有个前提:绝对的实力。朱元璋北伐前,早就肃清了其上游的陈友谅,占据了九江、武昌等要城,差不多就是三国时期荆州这一片。没有自身的绝对实力,走这条线恐怕危机重重。就当时东吴而言,恐怕谈不上“绝对的实力”,贸然走这条线,早就玩完了。
另外,军阀直接的攻伐使用计略与当下世风相联系有失偏颇,就好像《孙子兵法》,如果把它应用在国家之间的较量,那就是对战争艺术的运用;但你若将其应用于日常生活中,那这个世界就太可怕了。

使用道具 举报

帖子
112
精华
0
积分
56
金钱
467
荣誉
0
人气
1
评议
0
283#
发表于 2012-5-24 20:54:28 |只看该作者
shctshc 发表于 2012-5-23 23:05
据襄阳  还不可笑??襄阳是许昌的门户 是曹魏最重要的前线  比关中和江淮都重要 关羽北伐曹魏用了多少兵 ...

首先,多谢楼主点明了自己的观点,提到了襄阳的重要性,没有襄阳,江陵也易破,到时候中游被全占了,下游就玩玩了。不管本意如何,间接证明了襄阳对东吴的重要性,那么也足见东吴的战略规划是完全合理的了。
再次,关于襄阳如何守这个问题,从地形上看,襄阳临汉水(这是条大河啊),不像平原上的孤城,会被轻易团团包围,不论怎么包围着还有条汉水围不上,这难道不是水军发挥作用的地方么?看南宋时期的最后时期,襄阳城被蒙古大军重重包围时,南宋的水军也曾从汉水突入城内支援。只要有物资和人员在不断支援着,城是不会轻易陷落的。
最后,按楼主所说“襄阳是许昌的门户 是曹魏最重要的前线  比关中和江淮都重要!”关羽“无策应、无援军”的攻襄阳不是在自寻死路么?希望楼主不要总说这样自相矛盾的话。
另外,关羽攻襄阳也是为了“据襄阳”吧,那按楼主之意,关羽或是诸葛亮的战略也是“可笑”的吗?

使用道具 举报

帖子
133
精华
0
积分
67
金钱
1582
荣誉
0
人气
0
评议
0
282#
发表于 2012-5-24 19:34:26 |只看该作者
shctshc 发表于 2012-5-24 18:26
说实话真不想回你的贴 我一直是心平气和讨论 结果你人身攻击 我不能忍了  1来你主动人身攻击  2来随意篡 ...

随意说古人愚蠢,说东吴应该按照蜀国的战略计划来进行安排动作,这不是意淫是什么?
襄阳与樊城隔江相望,且不说东吴,即便刘备、关羽等众多精英在荆州的时候,对这俩城市也没有作为
也不必揶揄东吴在襄阳的失败,因为,在襄阳这个地方,无论蜀国还是吴国,都没有实际长期占领过
曹仁撤出襄阳的时候-坚清壁野,迁移人口,实际是座空城,关羽暂时占领的也是空城,后来吴国占领的还是空城
我已经说了,关羽事先完全没做好各种战略性安排动作,刘备方面也被胜利冲昏了头脑,更无相互配合之隆中对核心思想。
更何况,关羽对吴国的态度早已决定了荆州是非之地。
吕蒙说的,关羽现在就跋扈,如果得了大功,必然更加难以对付,老将们在的时候尚可自保,如果老将们去了,那东吴靠什么立足于世!
关羽兵力之论,只是你一家之言。我说了,打到最紧张时,关羽把守卫荆州的老底都拉到战场上了,如果你认为他守卫荆州尚且不足两万,那随意你说
曹魏总兵力超过关羽那是肯定的,曹操在后方一直在集结,且安排张辽在东西方向都可以攻击的节点上。
襄阳短暂的在关羽或东吴手里,大部分时间是在曹魏手里。
以此揶揄东吴,倒不如行动之前,自己做好自己的工作!
缺乏冷静的傲慢、小动作不断,这样的盟友搁谁谁难受!
既然你敢摆擂台,就别怕飞砖,自己绑了蜀汉大腿,说别人愚蠢,当然是片面性维护与攻击!
受不了别人的争论,那就真正从历史角度,博弈角度,战略高度来总结!
就这么点历史,还值得你付诸感情了?哈哈哈

使用道具 举报

帖子
261
精华
0
积分
132
金钱
1764
荣誉
0
人气
16
评议
0
281#
发表于 2012-5-24 18:26:22 |只看该作者
本帖最后由 shctshc 于 2012-5-24 18:30 编辑
牛牛最牛 发表于 2012-5-24 16:13
好个所谓愤怒的刘备,结果怎么的,还不是被削的狗屁不是,还在这里口口声声否定东吴的水军!

东吴的战略 ...


说实话真不想回你的贴 我一直是心平气和讨论 结果你人身攻击 我不能忍了  1来你主动人身攻击  2来随意篡改别人的话 3来说论据毫无史料可证  可谓无素质无营养无道德  最后回你一贴
谁告诉你一军是5000??  汉朝军是万人制  三国可能不满编 一般是5000~10000  你就直接取下限了  逗不逗??像于禁这种7军 当时五子良将第一 就该至少有7500 如果是徐晃带7军 5000就比较合适   12营是差不多2W
关羽兵力差不多是3W  这个各大三国论坛是差不多认定的  3.5W可以认同  但4.5W之说毫无根据 哪来的1W??  再加上关羽打曹仁 打于禁 难道0战损??怎么可能兵力比徐晃多  你的揣测实在不靠谱
孙权在东线是耀武扬威啊   但是战绩呢??战损比呢??上面有贴孙权北伐的战绩数据   麻烦你回去看下
孙权拿下荆州后 到与蜀汉再次结盟的3年内  对曹魏的战绩惨到什么地步了   不是疫病和蜀汉再次结盟牵制  早玩完了  这就是对东吴兵力不足和战力不足的最好论据
我否定东吴水军  一直是讲对于曹魏水军而言  我一而再再而三说的孙权战略最大笑点是襄阳 是无法抗衡曹操 你非要扯刘备  就是避开曹魏不谈 避开襄阳对许昌重要性  曹魏的优势兵力不谈  有意思??诡辩没劲的很
我还是那句话  襄阳就是东吴最大的笑点 且不说战力 兵力就是孙权战略最大的制约   兵法云 知己知彼百战百胜   吕蒙就想着拿荆州的好处 不考虑自身实力  难道不是个笑话?? [怒]
就算赤壁  也是靠了疫病+火计(采用火计说) 孙刘联合才赢的  三国志上魏书胜利的功劳大部分给了刘备军 江表传则是孙权方 姑且就孙权占大头  那也是2V1  现在吕蒙想着1V2  多天真幼稚 真有赵括风范

使用道具 举报

帖子
334
精华
0
积分
168
金钱
3252
荣誉
0
人气
11
评议
0
280#
发表于 2012-5-24 17:24:57 |只看该作者
乘机占便宜是东吴的习惯,现在被很多人认为是高明举动
,这个要怪达尔文不好,他一句“物竞天择,适者生存”害多少人啊。其实进化论现在被批判的很多理论,有些学者斥之为伪科学。

使用道具 举报

帖子
6507
精华
0
积分
3258
金钱
10538
荣誉
0
人气
26
评议
0
279#
发表于 2012-5-24 16:28:25 |只看该作者
夷陵之战是以多胜少的战役,所以三国志都认为陆逊赢的很轻松,问题是如果没了陆逊,东吴被刘备打到自己地盘上去了。还有徐晃的兵的确比关羽多,曹操都被吓的要搬家,他不动用他老底怎么可以啊。关羽被曹操那么多猛人和孙权的猛人联合搞死,三国里就关羽一个让两大势力那么大费周章已经不枉此生了。

使用道具 举报

帖子
350
精华
0
积分
175
金钱
1073
荣誉
0
人气
0
评议
0
278#
发表于 2012-5-24 16:20:23 |只看该作者
其实关键是夷陵之战才真正决定了三国的命运吧

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

手机版|Archiver|游侠NETSHOW论坛 ( 苏ICP备2023007791号 )

GMT+8, 2025-8-1 19:00 , Processed in 0.386661 second(s), 13 queries , Gzip On, Memcache On.

Powered by Discuz! X2

© 2001-2011 Comsenz Inc.

分享到