大家有没有感觉到光荣公司对毛利家很不给力啊

soxml

大家有没有感觉到光荣公司对毛利家很不给力啊，头像画的很丑，就毛利元就和小早川好点其他的都不能看了，一群人，数值都很低下，话说毛利元就身边的人就差成这样？还有就是毛利家无论12,13地方很大，但很不给力，街町很少，真够晕的，最关键的还是大把的丑人，还有就是家宝啥的都没有，毛利家的头像就2个人是认真画的，毛利元就和小早川隆景，话说13里面小早川繁平一开始我还以为是画的不好，后来才知道他本来就是个瞎子，那么既然他一个瞎子都能登场，那为什么武田信玄的二儿子就不能登场呢？毛利元就面对的敌人是尼子家当时实力很强大，武田家面对的敌人是信浓当时实力并不强大，光荣偏袒武田也太过了点吧，毛利元就还一直杀到大友家去了呢，他的主要目标应该是九州岛，武田家打谁谁都厉害，打村上，村上厉害，打长野，长野厉害，打上杉，上杉厉害（这个本来就厉害），晕了，难道说毛利旁边的就是弱智，因为元就聪明，所以才能克敌制胜，孙子云：不战而胜才是最厉害的，还有就是西国的剑豪们，太委屈了，竹内久盛长的几十年不变一张丑脸，和山中鹿之戒2个人那个数值啊，看样子好像连河野家的武将都不如，东国的剑豪一个比一个牛，数量还这么多，到了西国，人好像都变种了一般，真正抗得住秀吉大军的大名有几个啊，按这个数值马上就被灭了，山中鹿之戒13中的头像还改好看了，因为人家就被称为美男子，竹内久盛就彻底悲剧了，估计只能一个人偷偷的躲起来哭了，后来虽然有宫本武藏，佐佐木小次郎等，但是出场太晚了，前期西国光辉还是没有体现出来，毛利元就的真正优势还是没体现出来，他策反可是一流的哦

hdzkaoru

其实毛利很牛的、你感觉不厉害的原因是因为、估计人少吧。不过我觉得天道已经把很多家族角色人物加了很多进去了。了不如说大内不行、里面的人都是废人、头像也不怎么好看！[害怕]

shinarana

回复 classic2011 的帖子

关于石高，我至少没有给甲斐信浓这些完全（或几乎完全）由武田家支配的领地，以地形地势打折扣吧？我所强调地是上野、远江、三河、美浓这些由武田家和其他势力分割支配的领地，武田领相对其他名主领更为贫瘠（山地更多）。譬如，按照面积，武田所领之美浓大概有1/10左右，可石高呢？至于上野国的地形，如您所言，东、南都有山，只有偏东偏南的区域是比较开阔的河谷平原。您不妨介绍一下当时武田领的河谷平原有多大？甲斐国的石高所以有二十二万石之多，主要是因为信玄时代曾大修水利，而同为武田领的信浓就没有那么幸运了。而且，甲斐虽多山却比信浓要平坦一些，信浓地形更加促狭突兀；再有就是人口因素。我记得我好像没有说过山地丘陵不产石高，只说其石高无法与平原相比，而武田家好像从没大规模在甲斐之外的山区修水利？

之于江马氏协助武田家出兵，我还是之前的例子，德川家还帮织田家出兵、宇喜多还帮毛利出兵呢？莫非他们的石高要计入织田家和毛利家？另一方面，所谓武田家鼎盛时代，飞驒尚未统一，姊小路和江马对立，当时姊小路的政策是臣服武田家、联络织田家，如此说来，莫非连带姊小路整个飞驒都要计入武田家所领？事实上，在信玄死后不久，大概是长筱之战前后的胜赖鼎盛时代，江马氏还曾应越后上杉之请出兵越中椎名氏。对于这些拥有独立自主权且朝秦暮楚的边远豪族，所谓臣服不过是个称呼，本质是本藩外交，而非臣下自治（如所谓信浓木曾、真田，关东成田也是附庸，至少他们长期臣服于特定大名主，其自主权早已被削弱）。如说武田家鼎盛时代的石高，自然应该以版图最大之时来算，武田家何时最大？既然胜赖殿“把领地扩大了整整一圈”，那就按照长筱合战之前来算吧。当时越中以无武田家之势力，飞驒已经开始倒向上杉家；胜赖新画的那个圈南面，东海奥平氏早在1573年左右就投靠了德川家；新圈的东面，真正的开拓实际开始自长筱之战以后，当时东海道远江、三河的势力已经衰退。

如果不是以某刻同时所领之土地来计算石高，而是以某段时间内曾经到达过的区域来计算，我非常怀疑，到底哪样才会重复计算。1800万石之日本，不知会否有3000万石呢？

最后，道歉就免了，只是希望您能尊重一下别人。不要轻易怀疑他人的居心，恶狠狠地丢一句“无知”，都比怀疑人的居心要强。

youkingart

谁说山地就不能产粮的?岛国姓氏人数最多的就是亚麻大,亚麻大哈那括是标准的路人甲

shandaro_new

M124210687 发表于 2011-4-20 11:16
恩，正在构思一个让毛利做大的剧本。话说，毛利在本能寺之后看破猴子计谋，备中松营救清水并与光秀，长我部 ...

这个YY剧本光荣早做过了
当年的毛利元就传就是这样
备中高松水淹之后，吉川看出了猴子撤退是因为有事
于是建议毛利辉元出兵追杀猴子，结果还真在姬路城下毙了猴子
然后毛利代替了猴子的位置在山崎干掉了光秀
在琵琶湖畔干掉了柴田.织田联军
最后在关原跟德川家康决战

classic2011

回复 shinarana 的帖子

先说太阁检地，问题是太阁检地的浮动是怎么算法，往上浮动还是往下浮动？你用什么标准去浮动？拿甲斐来说，甲斐在武田信虎平定油川之乱后的三代统治期间数十年无战乱，信玄在位数十年又大量尽最大努力开垦新地，信玄时代的石高与后来太阁检地能有多少浮动？太阁期间甲斐又能开发出多少新地是当年以信玄的能力开发不出来的？武田灭亡，甲斐好歹也经历了德川织田北条的战乱，虽然这战乱持续时间不长，又焉知对甲斐耕地没有进一步破坏？我说这些都有可能吧？这些乱七八糟的因素你怎样取舍？你怎么知道太阁检地的甲斐石高一定比信玄时期的高或低？这些都无法衡量。所以既然太阁检地提供了较为稳定的数据，为什么不引用呢？你私自把甲斐或信浓的石高或加或减又有何依据？
再说领地多山，正因为甲信地区领地多山贫瘠，所以造成了这个地区的石高较少，这已经在太阁检地的数据里明白无误的显示出来了，你再把本来就贫瘠的石高再打折扣或者干脆忽略不计，难道不是一种重复计算吗？没人否认尾张美浓富饶，正因为尾张美浓富饶，所以区区尾张才有近60万石，正因为甲斐骏河石高贫瘠，所以才区区十几二十万石，你在本来稀少的石高上二次打折扣或者直接忽略这难道不是过于苛刻了吗？就说上野，根据我看的某位高手写过的《日本分国略述》，上野不光西上野多山，东山野也多山，甚至南面也有什么妙义山，七八成是山地，只有和武藏接壤的极小地方有平原，难道所有的石高都是在武藏和上野接壤的地方产出来的吗？死板的认为山地丘陵不产石高真的正确吗？阁下忽略上野无视北远江否认东美浓都是因为丘陵或山地类似的理由，那甲斐全境都是山又是从何处产的石高？从天上掉下来的？

我的意思很简单：武田领内贫瘠多山是事实，正因为这是事实，所以太阁检地检出来的石高数都很低，你没有必要再对这些领地再以山地和丘陵的名义进行重复折扣和二次伤害甚至直接无视。


再说附庸，越中我也没打算算，因为后来武田从越中退出来了，正如毛利从九州退出来了，上杉从武藏大半个上野退出来了。
就说飞弹，你纠结于是什么附庸，那请问你可曾对毛利西部大大小小的势力是否算进毛利有过疑问？可曾对武藏之成田，下总之千叶，结城，上总之武田之于北条有过疑问？如果这些有疑问，北条连下总，上总，武藏都要吐出来了。飞弹江马氏好歹在臣服武田后帮助武田出兵伐过越中，这难道不算是真真切切为武田动员过兵力的表现吗？飞弹江马氏你想不想算，那真田你想不想算？木曾是不算也要去掉？这些可都是附庸。其实飞弹本身贫瘠，算不算影响都不大，我只是在谈一种态度。


如果我之前的关于您找茬挑刺的想法伤害到了阁下，那我道歉，但你的种种观点实在很难不让我不产生这种想法。
要说多山，毛利境内也是绵延起伏，你要不要在太阁检地已有的数据基础上对毛利再打个二次折扣呢？
要说附庸，武田南信浓的木曾，北信浓的真田都是附庸，要不要把北信浓南信浓从武田领地都去掉？北条武藏的成田，下总的千叶，结城，上总的武田信保也是附庸，要不要把武藏上总下总从北条剥离？


以您的标准，我很想知道除了织丰德以外有哪家石高在您眼中是过百万的？北条吗？附庸太多。毛利吗？附庸太多且多山地丘陵不产粮。上杉吗？附庸多不说（扬北众等），领地也不够大。把您的标准推而广之，除了先后统治近畿的织田丰臣和统治关东的德川，似乎很难有势力能做到石高过百万，因为多山多丘陵的您要在本来就贫瘠的石高上打二次折扣甚至无视，附庸的您要一律去掉，不在太阁检地时间段的还要再根据您的意思往下减（理由是太阁检地时的石高一定比当时高），哪家势力经得起你这么耗？


至于百度百科，不管您是它的粉丝还是曾经在签名档嘲笑过都与我无关，这贴本来就没百度百科什么事，无视。

knight32020

天道里弓箭太不给力了，每个兵科都有抵抗弓箭的技能
刚才打的一局，30W主力驻扎的满耐久的城池，被德川20W+的足轻轻松碾碎了[害怕]
弓箭战法一次只能打掉对方300多的兵，根本没啥效果

cncn0810

日本历来都是东国强于西国，而且毛利是以智谋代替尼子的，一个各个豪族的联合体，没什么太强的将领也是理所当然的了，不过城少了点倒是真的，完全看不出10国优势

shinarana

回复 classic2011 的帖子

前面已经说过了，“一般人我还不舍得对他阴阳怪气，有种人例外：动不动怀疑别人的居心，猜度别人的心思。”的确，您在189楼之前确实保持克制，我虽然愚笨却也能听得出来；可此前，您已经自觉或不自觉地在猜度我的心思，甚至是怀疑我的居心，如您这一楼所说我“对武田领地有偏见”。我就奇怪了，我哪里来得偏见？

前面“proton-zy ”朋友有一段话，可以引鉴：“关于后北条的石高，日文上有一条是240w还给了出处，不过我是很怀疑准确性，毕竟德川开垦之后才250w，而且德川在关东的统治要比北条稳固一些，北条还是有些关东势力反对或者一时附庸的。（194楼）”根据各名主的支配力和统治效果来说，各国各郡不同时间之石高与太阁检地时之石高都有不同程度的浮动：有的与检地时相差不大，如岛津领之萨摩大隅、毛利领之周防长门、近畿之多国；有的则与检地时差距较大，如奥羽。你主张原封不动的使用太阁检地时的数据，是一种观点；而别人（如我）主张适当计算浮动差距，也是一种观点。你有必要指责别人是在“刻意无视”，存有“偏见”吗？就算是有偏见，那也不仅仅是针对武田领地的偏见，最多是对武田领地的关注更多争议更多而已。

同样地，“附庸”如是斯言。松前立藩之前臣从于安东，德川恭顺于织田、宇喜多奉毛利为西国盟主、等等等等，于是有人主张将他们的石高计入宗主，有人则反对，都是很正常的观点之辩。再者，“地形地势”亦如斯哉。以尾张土地之狭不及信浓十之一而石高过之，正因尾张多平原高产水田，而信浓多山地，莫说水田连旱田都匮乏。对于由不同势力分割的国郡，在计算石高时考虑到这些因素都只是很正常的观点，即使您反对，也只能说我们彼此的角度不同而已。可到了您那里，怎么就成了“思想态度不端正，刻意较真挑刺”了？您觉得有这个必要吗？

涉及到石高的争议，先且说这些。顺带讲一下日文维基百科与百度百科。

百度百科是我先提到的。在我看来，其与日文维基百科的差距也没什么大不了的，这些都很恳切地承认。如同山东人谈论山东、山西人谈论山西，肯定是各自对自己的家乡了解更多一些，而一旦谈论对方的家乡则往往见绌。就我的观点，百度百科与日文维基百科的差距，如此而已。毕竟，他们的作者是相似的，大都是业余爱好者在编辑。涉及日本史，日文维基百科应该要丰富可靠一些，况且百度百科众多资料即来源于此。但这不表明，本地人对家乡的了解就能超过一切外地人。又，莫说是业余爱好者，就算职业历史学家，其个人偏好也往往难掩。读史之人即使拜阅官史尚且三思，尝有所取舍。两个百科都是消息海，或有可信多寡之别，但我不会尽信聒聒。先提到百度百科正是基于此。同样是业余爱好者，编辑词条的人未必较不编辑词条的人更了解，于是，引用了一份网友的资料。至于您莫名一句“把百度百科主动拉出来栽赃，现在又急于撇清和百度百科的关系”叫我倍感诧异。您似乎是在自觉或不自觉地表明，日文维基百科不但较百度百科更可信，相较于不同观点更乃信史。

我先提百度百科，最多是将其与日文维基百科等而论之，再过不过是都看不上眼，再好不过都看得上眼。您何必嗤之“栽赃”？您的优越感未免太凌人了

job555

上面說的小隊，因武將統禦低容易被滅對是事實，魔王配南海和尚（帶役職，+姬兵快1萬）叼吧？和尚老tmd被秒

說什麽帶個高統就能解決低統小隊的問題，根本不成立

classic2011

回复 shinarana 的帖子

自己说话都自相矛盾，起先我可从没有提过百度百科一次，是您把百度百科主动拉出来栽赃的吧？现在又急于撇清和百度百科的关系。我老早就提出了北条石高很高，即使除去附庸什么的也有将近200万石，是您阴阳怪气说武田毛利超北条的吧？
我在189楼还尽量保持k克制，求同存异。可你自己的态度就不端正，一直就阴阳怪气的，根本没有人能与你正常交流，你对武田领地本来就偏见很大，这块是附庸，那块不能算，这块多山地，那块多丘陵，这块是太阁检地的数据，那块没什么生产价值云云。这让人没法与你交流，无论哪块地你总能挑出刺来。


ps我倒没在信野里选过武田北条，即使是上手，每一次都选信长或岛津。

shinarana

回复 classic2011 的帖子

您倒是不阴阳怪气。话没说几句就开始像祥林嫂一样念叨“你一定是这样想的吧”。您怎么对我就那么了解呢？知道我是“刻意较真”，知道我是在“刻意无视”，还知道我是在“装”。您的猜度再次正确准确以及精确：但是很抱歉！我从没把百度百科看得多重要，更谈不上“信奉无上”，本人某段时间的签名档还曾嘲笑百度百科。倒是您似乎对日文维基百科颇为信赖？我也尝试猜度一下？

一般人我还不舍得对他阴阳怪气，有种人例外：动不动怀疑别人的居心，猜度别人的心思。就说前面有为游戏设置中毛利抱不平的，提到武田家和后北条，这本来是很正常的对比。没有比较根本不可能得出光荣的设置偏好（或曰倾向）。而毛利家可以对比的，也就只有甲信武田家和关东后北条而已，只有这两个势力曾经在相对持续的一段时间内保持了一种相对稳定的大的势力范围。在对比中，就算偶有微词，也很正常。反倒被莫名其妙地指责为“把东国势力都踩一遍”，应该就是您干的吧？

为了防止您再次猜度我的想法，声明一下：本人是武田控，在信长之野望各系列中，武田家永远是第一选择；后北条通常是第二或第三选择。我还没变态到刻意“无视”“抹黑”自己比较喜欢的势力的地步。

proton-zy

classic2011 发表于 2011-4-24 19:33
回复 shinarana 的帖子

无所谓，各有见解吧，我其实一向是认为武田毛利两家挺像，面积广大，但贫瘠多山耕 ...

关于后北条的石高，日文上有一条是240w还给了出处，不过我是很怀疑准确性，毕竟德川开垦之后才250w，而且德川在关东的统治要比北条稳固一些，北条还是有些关东势力反对或者一时附庸的。

proton-zy

classic2011 发表于 2011-4-24 18:53
回复 shinarana 的帖子

感觉你是刻意较真了，凡是武田的领地你都能找出各种各样的理由，什么这块是山地， ...

说别人较真就不对了，人家也是对武田粮食产量的计算表达自己的看法，不同意的地方也都给出了合理的理由，也没有特意的说那个地方就不应该算。给出的计算思路也把所有领地的影响考虑。每个人都以自己主观看法，不可能没有偏向。你要觉得他的观点不对也应该明确指出，说别人叫真有啥意义。日文维基确实要权威些，但也是可以推敲的。连史书上的记载都可能是错的，维基引用的资料本身也不一定准。
这贴楼都不知道歪到哪了，几百年前的事太专注细节也没什么意义，毕竟很多细节也不可考。

classic2011

shinarana 发表于 2011-4-25 00:59
回复 classic2011 的帖子

您再一次正确准确以及精确地猜度了我的想法——我就是那样想的！我完全是在刻意 ...

真不知你阴阳怪气的有什么意思，你自己去信奉无上的百度百科吧，别把我拉上就行。从一开始就是抱着找茬的心理来的吧。还没回两个贴就开始装

shinarana

回复 classic2011 的帖子

您再一次正确准确以及精确地猜度了我的想法——我就是那样想的！我完全是在刻意地无视某块地；而且，把神圣的维基百科贬低到下贱的百度百科的水平，无视前者的伟光正。真奇怪，我上不了日文维基百科？原来一份网络资料的可信性不是由作者决定的，而是由登录者的人数决定的。莫非看的人越少越可信？如果有斯瓦西里语百科，一定更可信哪！

如果对别人的口气有意见，最好还是先反省一下自己。

classic2011

回复 shinarana 的帖子

还有百度百科可是从来没人信的，别把强大的人人皆可上的百度百科栽赃到我身上，我承受不起，不会以为都叫百科，所以都差不多吧？

classic2011

回复 shinarana 的帖子

无所谓，各有见解吧，我其实一向是认为武田毛利两家挺像，面积广大，但贫瘠多山耕地少，石高低，和北条织田富饶的近畿关东没法比。但是也不能因为他们地缘上的劣势就刻意无视这快地，看不起那块地的，即使是甲斐也不会比西上野北远江好到哪去，武田毛利经不起人这么折腾。而且我也从没说过什么武田毛利比北条石高多，关于北条的石高我的观点前面有，大约200万石，你自己翻吧，用不着故意用这种口气说话。
求同存异吧

shinarana

回复 classic2011 的帖子

好吧！ 我承认：
1、我思想不纯洁，态度不端正，认识不准确；
2、我承认自己刻意抹黑武田家；
3、根据您的说法“不能因为武田领内的地烂就忽略这个，无视那个，看不上这个，鄙视那个，你这样玩法，何况上野远江，连甲斐和信浓甚至骏河（没错，骏河多山地，石高不高）都可以无视了，甲斐基本被群山包围，能指望什么石高？能产什么粮食？你一定这样想吧。”我承认自己是这么想的，并且接受您的批评教育，不再这样想了；我进一步承认：根据“地大物博石数高”的原则，领地广大的毛利家石高绝对超过后北条。
4、我承认网友是不靠谱的，血统纯正、来源神秘的维基百科和百度百科云云权威可信。

classic2011

shinarana 发表于 2011-4-24 10:21
当然，上面那位网友整理的只是信玄时代的资料，胜赖时代的领土扩张没有计入。但重复之前的话，武田家对周边 ...

你可能看织田的石高看多了，又是尾张又是近江又是美浓，看不上武田的领地也是自然的。
但是既然打算认真计算武田的领地，最好要摆正一个正确的认识态度，不能因为武田领内的地烂就忽略这个，无视那个，看不上这个，鄙视那个，你这样玩法，何况上野远江，连甲斐和信浓甚至骏河（没错，骏河多山地，石高不高）都可以无视了，甲斐基本被群山包围，能指望什么石高？能产什么粮食？你一定这样想吧。

武田面积广大，比三方原时期的织田还大些，但无奈领内多山贫瘠，石高没法和织田比，更经不起你无视西上野，鄙视北远江东远江，忽略北三河的这种算法。

顺便一提，日文维基百科在日本战国方面的权威性和可信度还是比较高的，绝对比一些网友的合计更靠谱