明朝的装甲运兵突击车

萨瓦力克

一、战车的重生  


战车鼎盛于春秋战国时期低落也是在这个年代，到了明朝战车开始被沿用于运输。洪武五年（1372年），山西 河南首先造独辕车 800 辆，永乐八年（1410年）北征时又造武钢车3万辆，“以运粮响”自英宗正统十二年（1447年）大同总兵朱冕等疏陈战阵之法请选小火车850辆开始，山东 河南开始相继制造，“以备战车”，从此“言战车者相继”。  


明朝研制战车的原因主要有二：一是对付来去迅猛的北方游牧民族的骑兵，二是适应大量使用火器的需要。“土木堡之变”后明军败北，也先的彪悍凶猛，使得北方的边境受到严重的威胁，很多文官武将认为胡骑劲捷，不用战车难以抵御。朱冕说：“战车行则载衣 止则结营阵”。谭学上疏：“奉命以来，熟看大同地方山川平矿，宜府地方，一半相等，门庭寇至，车战为便”认为车战的好处是“行则纵为阵，止则横为营。…..彼用弓箭，止有百步技能，利用枪炮，动有三四百步威势。”李贤更明确的指出：“中国长策唯有战车，卫青之武刚车，可以御之，而又有取胜之道，则火炮是也。论中国之长技，无出于此”由于战车可以组成很长的阵营，“欲行则行欲止则止”谓之有脚之城，内藏军马粮草用来抵御敌人，使敌人的骑兵不能冲破车营组成的营阵，有箭亦不能伤人，“彼若近前，火炮齐发，其正继出；彼若远遁，我势益张，我威益振，备边长策，莫善于此”后来胡松也说：“广设火器于车厢之上，则彼不能近以即我，此实兵家之***，今日所宜最先者也。”可见，明人不仅企图用战车这一“有足之城”抵御北方的蒙古人，而且最重要是发挥火器的效用，这是明朝重视战车的主要原因。  


正是这种背景之下战车在明朝又重新的焕发了活力，各式各样的战车被大量的建造出来。据《续文献考.兵策》记载，正统至万历年间，先后制造了小火车，独伦车，偏箱车，全胜车，轻车，雷火车，先锋霹雳车，独辕车，武刚车，战车，军队小车等。仅仅在天顺六年就建造兵车1220辆，并备有大铜铳，供京师使用。这些战车多用火器装备，并经历了由大到小，由笨拙到精巧，由畜力到人利的发展历程。  




永乐北征 基本突击原理

以战车为中心的重型突击军团 紧随其后的是 火器远程步兵 ，骑兵为 侧击掩护中央军团，一般步兵负责防御阵地和总攻占领战略要点。

战车占领敌军要地后，会卸下一部分车载步兵和跟随后面的远程步兵固守待援后续突击部队，战车军团和侧翼的骑兵则继续突破敌军防区，一举摧毁敌军主力。

三面包围敌军，等大部队的步兵上来围而歼之！


基本上战术已达到一战时期的装甲作战雏形~

[ 本帖最后由 萨瓦力克 于 2010-3-23 14:11 编辑 ]

cruis945

看到那张图我就在想 敌人怎么攻击这个东西? 动作上没有改变的话 直接一戳就爆掉一辆车 感觉....................

200902044

好赞呐，头一次看到出土的明代战车。我只知道明朝为了克制蒙古骑兵，大力发展战车。欧洲宗教战争中好像也用过战车，帝国时代3里德国就有战车。明朝的财政好像一直有问题，军费投入不够导致火器什么的没飞跃式的发展。

200902044

没有尺寸与公差理论，造不出履带，就像戴梓设计的机枪在清朝不能生产一样。螺丝与螺丝帽之间的配合，子弹与枪管的结合问题需要相当系统的数学知识，还要有精密的机床

lovemilly008

惊现假设帝+月经贴。

老萨你应该比小白有知识，难道在18L你也相信那个“明代文物”木头车能保存700年不烂掉？被天朝砖家同化了。。。？

qiudoudou

武器还是次要 主要在人 文不贪财 武不惜死 国焉能 不昌乎

ningsong

原帖由 动漫王子 于 2010-4-25 10:47 发表



没用。。。酋长们会说是淫物。。还得骑射为本。

酋长们会用这个把汉人全杀光吧。。。。。《灭汉种策》。他们早就想这么做了。

动漫王子

原帖由 雾下的朦胧 于 2010-3-24 21:35 发表



假如可以時光倒流
把核弹的東西教給清朝的皇帝
不知道會否改變中國的歷史



惊现历史假设帝与月经帖...

没用。。。酋长们会说是淫物。。还得骑射为本。

诸葛用兵

那个时候还是马拉战车啊～

萨瓦力克

原帖由 sofkane 于 2010-3-25 00:13 发表
同意.

能夠規格化的武器才是好武器.

受限太多,靠人品的,不是說不好,是比較難能大規模列裝使用.

戚繼光當時可能的火器規格不和,是因為各地上繳火器抵稅,所以是各地在搞的,而且有點敷衍了事的意思.

無論如何,我感 ...

明国也有类似希腊火的猛火武器

为啥别国发展起来了并大量普及了？

也是当时人思想的问题

sofkane

同意.

能夠規格化的武器才是好武器.

受限太多,靠人品的,不是說不好,是比較難能大規模列裝使用.

戚繼光當時可能的火器規格不和,是因為各地上繳火器抵稅,所以是各地在搞的,而且有點敷衍了事的意思.

無論如何,我感覺有火器的固定工事已經很全面了.您瞧胡斯黨不是也連連大捷嗎?

明朝是被自己政治綁住的,戚家軍能搞的起來已經是奇蹟,明太祖留下來的政治藍圖是很簡陋的,所以後面的皇帝受限很大.

萨瓦力克

原帖由 pas1 于 2010-3-25 00:00 发表
说实在的，我不认为你上面图里的东西是普遍装备，因为四轮车在我国不具备普遍性，我们的车没有减震系统，另外在轮轴方面存在重大技术缺陷，使我国使用四轮车存在很大问题，即便是畜力牵引，也是双轮车，因为在当时的技术条件下，四轮车 ...

那是 将领没有去大力发展 而 避重就轻 选择了 省事的武器罢了

遇到疑难不应该淘汰为主，应该改良 改善为主

只不过当时的将领喜欢改善偏向容易改善的罢了


秦始皇时代就发明的单轮双轮车四轮车~~春秋早期的秦公墓中已挖出了铜制四轮车模型

这类战车有万全车、架火器战车、破敌风火鼎等。它们的构造特点是在两轮或四轮车上安名大型木柜车身



这是历史学家找到的明代文物~

证实为明代战车

[ 本帖最后由 萨瓦力克 于 2010-3-25 00:19 编辑 ]

pas1

说实在的，我不认为你上面图里的东西是普遍装备，因为四轮车在我国不具备普遍性，我们的车没有减震系统，另外在轮轴方面存在重大技术缺陷，使我国使用四轮车存在很大问题，即便是畜力牵引，也是双轮车，因为在当时的技术条件下，四轮车的故障率超出了可忍受度。

你说的使用毒火，烂火，毒气弹，燃烧弹这些设备为什么到后期全部倾向于使用铳类、炮类了？因为那些东西受自然条件限制要比铳类炮类更多，用的不好极易反受其害。

非要弄这么一个也不是不行，有没有过，有过！我们明朝人还造过四面围甲使用火炮的坦克呢！这种不能大规模的东西，我只是觉得脱离实际太多。如果我国骑兵的马够用，谁还用车啊。明朝的车阵使用人推的居多。

萨瓦力克

明朝早期车战使这种突击战车，不是中后期那种

车上的有很多火器 并不止有散弹类火铳~

如果看过 永乐火器的官方文献 就应该知道

那时候 使用 毒火 烂火的火器为主

类似现在的射击催泪弹，毒气弹，燃烧弹之类的 掷弹毒火筒 神火葫芦 战力相当完善~

基本具备了化学战 和 毒气战的基础

即便是遇到大量骑兵 也可以正面击溃

只不过在洪熙朝之后被渐渐退化罢了~

戚继光中年的时代 已经是中叶后期

火器除了太倚重的铳类 炮类 已经退化被遗忘的十分严重

明洪熙初期懂得用 毒火狼烟弹 射上城墙造成 敌守军目不能睁 呕吐昏眩 甚至倒地昏迷，攻城无有不克 ，明后期只会打炮射枪~

是因为将领思想影响了军事科技发挥~只有将领提倡，运用得当才会战术有效

[ 本帖最后由 萨瓦力克 于 2010-3-24 23:42 编辑 ]

pas1

我觉得把明朝的车阵车叫装甲运兵突击车有点过了,装甲骝重车是真的,毫无突击作用。

说实在的它们的效用与美国西部大开发时的棚车作用相当。（就是多带点土炮啥的，佛郎机在当时先进，其实并不怎样，因为用的是实心弹）在野战中极为被动，清军在情报优势后正是认清了这种弱点，将明军逐个歼灭。主要当时的火器还是启蒙，明朝看到了火器训练简便战力快速成型的好处，但当时的火器还完全无法在对抗大规模骑射机动部队时形成较大优势，如果能多坚持个百十来年，迎来后装枪和开花弹，也许就不会羡慕洋人船坚炮厉了。

当时明军在火器使用上的思路是十分先进的，多设障碍，多层防御，集火射击，轮番装弹，集中使用火炮做火力压制和进攻前的火力准备。甚至发明了最早的火箭炮（思路是相同的——著名的‘一窝蜂’、‘神火飞鸦’），但当时火器的效果实在太差，只能饮恨了。

其实另一项主要原因是大明打碎了牙齿肚里咽的内伤，火器这东西是好用，但确实太花钱了。训练是简便了，但相对兵就不是那么硬了，士气及易崩溃，而且重新装备起来，那真的是很吐血，很受伤。这种和生产供应力严重脱节的后果就是越打越伤。

在MOD兵种设计上希望能参考帝国中的驻防设定，有防御工事时很有用，否则就是渣。射速慢，攻击力强，如果有地形和木城墙阻挡敌军时有较大的用处，在野战中如不善加保护则很容易被消灭掉。罗马里的蛇弩之类的。

http://club.it.sohu.com/r-kaogu-602066-0-0-10.html中的图还是很不错的。

[ 本帖最后由 pas1 于 2010-3-24 22:50 编辑 ]

sofkane

"車城"戰車作戰的時候是固定的啦...

古代哪裡可能邊走邊開炮....一開炮車子就翻了....另外,履帶是分攤幾十噸的重量到一個大面積,而且行進中有損耗率的...

明朝如果有幾十噸的戰車,靠什麼移動???近代戰車非作戰的時候有卡車運,火車運.

明代沒有那種東西吧....

sofkane

不要把科技交給皇帝啦= =

不然現在寫份公文都要上香跪拜....累阿

雾下的朦胧

原帖由 joe6a1919 于 2010-3-24 19:36 发表

假如可以時光倒流
把履帶的東西教給明朝的皇帝
不知道會否改變中國的歷史

假如可以時光倒流
把核弹的東西教給清朝的皇帝
不知道會否改變中國的歷史



惊现历史假设帝与月经帖...

炽天使军团

原帖由 joe6a1919 于 2010-3-24 19:36 发表

假如可以時光倒流
把履帶的東西教給明朝的皇帝
不知道會否改變中國的歷史

生产能力和技术水平根本达不到要求，无法进行仿制。

joe6a1919

原帖由 xh86786486 于 2010-3-23 19:33 发表
当时的车可是没有橡胶轮胎和悬挂系统的！有动手精神的人可以试下去农村的土路上骑自行车，看看有多累，然后再试试在未平整的草地上骑车有多累，然后就基本能明白为什么古代的车都退出战场了，而现代的越野设备也要履带式的 ...

假如可以時光倒流
把履帶的東西教給明朝的皇帝
不知道會否改變中國的歷史