矮人族暗指的是德国人？

coldgenius

精通机械化工等科技工程，整天埋头搞些“超前”的发明，而且特别喜欢喝啤酒。KB里和AP里都多次有啤酒任务。现实中符合这两项特点的，明眼人都看的出指的是谁。

月亮熊

原帖由 836512 于 2009-6-28 01:16 发表
没看过英文资料的人说什么：西方人不了解东方世界？真是好笑...
战锤在魔戒和dnd面前都算是孙子辈的东西，还成了起源...

有部分人非要把  mongol 说成是 mongoloid/蒙古人种，还要把汉族拉进来，不知是什么居心~
...

锤子和DND是同辈的东西，摆脱了解一下再喷
顺带一提，将蒸汽朋克元素和酿酒文化引入矮人也是战锤（中古WFB不是40K）首创。由于锤子是战棋，模型需要更个性化，因此按自己的设定继托尔金之后再次重新定义了矮人和兽人的形象，另外按传统矮人爱喝的酒应该首推是麦酒而不是啤酒 当然矮人的酒文化也是参照了现实中北欧和日耳曼地区的酒文化。实际上现在的矮人形象大体混杂了古日耳曼风格，俄罗斯的一些元素，以及工业时代的一些特征。更进一步的，像KB里的矮人，从造型风格上基本都朋克化了。

ORC这个词在古日耳曼史诗贝奥武夫中出现过，是一种鬼怪，它的现代定义完全是托尔金再造的。但应该清楚的是，ORC是ORC但未必是“兽人”，贝奥武夫的ORC，魔戒的ORC，DND的ORC，战锤的ORC，H5的ORC，都不是一样的ORC。

guluoo

有了这个"degraded and repulsive versions" of humanoid stock.”注释，

我确实曲解了原意，的确应该是“退化”了的蒙古人种。

zjgolem

"Tolkien describes them as "squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes ... degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types".

Tolkien把它们描述成“矮胖，体宽，扁鼻子，深黄肤色，宽嘴，斜眼，就是低级恶心（在欧洲人看来）的蒙古人种”


以上是你的对照翻译。

如果我没有弄错的话，你把“degraded”翻译成“低级（的）”。其实从字面翻译上来看，是没有太大问题的。不过在这个地方这样的翻译已经完全改变了原义。

低级的蒙古人，和退化了的蒙古人，在汉语里面完全是不同的意思。后者显然已经不能算是蒙古人，甚至人都不是。就和“corrupted elves”一样，显然和“elves”有着本质的不同。

参照韦氏字典，http://www.merriam-webster.com/dictionary/degraded

degraded
1  : reduced far below ordinary standards of civilized life and conduct   
2  : characterized by degeneration of structure or function

汉语里面经常会有“这个人很低级”“犯低级错误”的说法，而显然"degraded"根本就不是这个意思。正所谓量变到质变，你翻译的“低级恶心”显然曲解了作者的原意。

如果你觉得这样的解释还不够，那么你应该看看wiki另一个关于orc的网页 http://en.wikipedia.org/wiki/Orc_(Middle-earth)里面有明确的图金针对“种族主义的指控”的反驳：

“In response to charges that the above comment is racist, Tolkienist Steuard Jensen writes in his Tolkien Newsgroups FAQ:

    At first glance this looks blatantly racist, but the qualifier "to Europeans" casts it in a very different light: Tolkien explicitly recognized that different cultures have different standards of beauty, and that his impressions did not reflect any underlying superiority. Moreover, he made it clear that the Orcs were not in any sense actual "Mongol-types", but "degraded and repulsive versions" of humanoid stock.”

这里作者很明确表明ORC根本不是实际中的“Mongol-types”，而是"degraded and repulsive versions"的类人形生物


PS:无意冒犯你的观点，只不过是站在就事论事的角度来探讨问题。

[ 本帖最后由 zjgolem 于 2009-6-29 00:20 编辑 ]

guluoo

没看过英文资料的人说什么...

还有，奉劝你一句，英文也好，毛文也好，德文也好，都是只是一个工具，就和你平常用的筷子是差不多的，如果你真的是和老外打交道打多了，我想你应该知道他们并不会尊重“唯老外是瞻”的这种方式和态度。

如果老外的高层到了一个内地工厂，他们最关心的是什么，既不是“热情”的接待，也不是“周到”的安排，更不是“顺心”的马屁，他们只关心挂在墙上的大红标语——“苦干300天，产值200亿”。

不论是英国人、德国人、瑞典人，还是美国人，都是这样。

[ 本帖最后由 guluoo 于 2009-6-28 11:54 编辑 ]

guluoo

现在已经不是什么上纲上架的时代了，所以请自重，而且每个人都应该客观一点。

在Tolkien里写的很清楚了，ORC是他们欧洲人心目中的“Mongol-Type”

如何才能客观，如果要判断一个东西的来源，除了找到相关的那几个文献，是不是应该去看看其相关的历史？

比如匈奴人、突厥人、契丹人、金人、满人，他们的祖先是不是有相似性，原始萨满教在他们里面是一个什么样的状况。

日耳曼人又是怎么回事，他往下的分支有哪些？ （比如现代英国人的祖先就是日耳曼人下的盎格鲁·撒克逊人）

矮人是不是指得现在的德国人？ 为什么许多人认为是德国人，是因为1856年在德国尼安德峡谷发现了一种矮人的遗骨。


附：《我国的人类群体遗传学研究》 http://cache.baidu.com/c?m=9f65c ... 7f4d&user=baidu

cmmttv

我并不想吵架，不过请不要使用嘲弄的语气，毕竟我只是一个玩家，不是一个历史学家，英文更是很一般

不过记得是在战锤40k的报道里看到，说战锤第一个提出了orc的设定、绿皮肤的兽人（不是托尔金的兽人）
至于说西方人不了解东方世界，我想说的是为什么日耳曼人、高加索人可以分出来，为什么蒙古人、汉族、回族等等其他民族不分出来？在我看来白人都一个样，黄种人却各有各的样子

如果有错误，甚至错误很大，请指正，但居然把我说成挑拨民族矛盾怀有叵测居心的人

我不说什么了，也不屑于继续跟你交流。

aldrich222

原帖由 zjgolem 于 2009-6-27 21:22 发表
你应该回头看看自己13楼是怎么写的

“Might and Magic

the mainland orcs are modeled after the Mongols, are led by a khan, and worship a personified Father Sky“

你这句话只会让不明就里的读者认为这种描 ...

我要真是断章取义，为什么还特地把wiki的连接在第一行给贴出来？懂英文的人自然会到会到我提供的连接中仔细搜索

从别人平常的操作中自以为是的得出这种与事实大相径庭的结论，要说断章取义，阁下自己本身才是。从一开始回帖就对陌生人语气冲到现在，说明你明显是个说话不经过大脑的人，也就是说你是故意自以为是的理解的别人的帖子，是不是断章取义大家心里有数

guluoo

争议确实不小，我刚刚仔细察看了英文WIKI对ORC的介绍，上面的两位朋友是去找了Orcs in other fantasy works（在其他奇幻作品中的定义）下的Might and Magic， 我觉得更应该从Description（描述）和Origins（起源）这里来看；

ORC in Wiki   http://en.wikipedia.org/wiki/Orc

ORC第一次被提到，是Tolkien（托尔金）在其1917年的作品The Tale of Beren and Lúthien中的第一章the Tale of Tinúviel故事里，主角碰到了效忠于他父亲的队长Finrod，Finrod把主角他们都伪装成ORC，这是ORC在现代书籍里被第一次提到。

在一封私人邮件里，Tolkien把它们描述成“矮胖，体宽，扁鼻子，深黄肤色，宽嘴，斜眼，就是低级恶心（在欧洲人看来）的蒙古人种” ——  靠，我没读过指环王，NND他还是个种族主义者！

附The Tale of Beren and Lúthien  http://en.wikipedia.org/wiki/Beren_and_L%C3%BAthien





[ 本帖最后由 guluoo 于 2009-6-28 11:07 编辑 ]

cmmttv

突然发现这个帖子竟然几天不沉...都这样激烈了

关于蒙古族的争论，西方人种有不同的分类方法，在世界历史里有读到，比如高加索人、日耳曼人，在下没有仔细研究具体的人种分类，
但那上面，蒙古族 泛指了现在的蒙古和中国所有的种族

因此，去查什么英语字典得到的答案也是模棱两可的，毕竟西方人对东方世界还是缺乏深入的了解，按字面意思解释个人认为不是很合适

矮人似乎是欧洲世界很早就有的传说，像版主也说了，格林童话中就出现过，
orc这个词第一次出现应该是在魔戒里，但里面的orc是精灵的变种，跟现在游戏里广泛流传的orc还是大不一样的
现在来讲，orc应该是起源于 战锤系列，创造了绿皮肤的兽人，他们强壮、头脑简单，

不过kb里的兽人确实像蒙古民族...身高、装束..应该是个巧合

zjgolem

原帖由 836512 于 2009-6-27 18:10 发表

请进入英文 wiki 中 orc 专释页面，然后 ctrl+f 搜索：mongol~
顺便，请C+f看看是否有下列词出现：“Attila“匈奴，“Turkic”突厥，“Mongoloid”（这是什么啊？跟mongol很像呦~） ...

Attila = 阿提拉  匈奴帝国于434~453年间的首领

Huns = 匈奴



[ 本帖最后由 zjgolem 于 2009-6-27 23:02 编辑 ]

guluoo

这里给一些连接，对历史有兴趣的朋友们可以看看：


欧洲历史上的三次“黄祸”    http://bbs.tiexue.net/post_1697025_1.html

欧洲文明在历史上先后受到三次来自东方的冲击，这三次冲击改变了当时欧洲的政治、文化版图，使得欧洲到现在还对东方报有深深的戒备心理，这就是所谓的“黄祸”。而这三次冲击都与中国有关，欧洲对中国的认识，最早应该是从这方面开始的。了解历史，对解读西方社会当前对中国的态度不无裨益。

被遗忘的国度   http://zh.wikipedia.org/w/index. ... 6&variant=zh-cn

三大骑士团   http://baike.baidu.com/view/1121083.htm

[ 本帖最后由 guluoo 于 2009-6-27 21:51 编辑 ]

zjgolem

你应该回头看看自己13楼是怎么写的

“Might and Magic

the mainland orcs are modeled after the Mongols, are led by a khan, and worship a personified Father Sky“

你这句话只会让不明就里的读者认为这种描述说的是整个魔法门系列。

而wiki上的实际原文是

“In Tribes of the East，the mainland orcs are modeled after the Mongols, are led by a khan, and worship a personified Father Sky“

也就是说你是故意去掉“In Tribes of the East“这个限定语，是不是断章取义大家心里有数

[ 本帖最后由 zjgolem 于 2009-6-27 21:23 编辑 ]

aldrich222

原帖由 zjgolem 于 2009-6-26 22:25 发表


有句话叫做断章取义，说的就是你这种掐头去尾的做法。

以下是wiki上的原话，“Tribes of the East“是指的 东方部落 ， H5的资料片。显然一个资料片并不能代表所有的魔法门系列作品。

In Tribes of the East, the main ...

有句话叫做自以为是，说的就是你这种不认真看贴的做法。

本人有说过魔法门系列兽人原型都来自蒙古人吗，只是认为7楼说的有些道理，于是去wiki查了一下，发现还真有些关联，如此而已，阁下还偏要自以为是上升到人身攻击，无语……

guluoo

剑桥在线 http://dictionary.cambridge.org/

牛津在线  http://www.oup.com/elt/oald/

请自查， 多说无益。

guluoo

确切来说，Mongoloid和mongol是一个意思，mongol在美式英语里就是Mongoloid，这个可以在牛津词典里确认。

mongol有三种意思：

Mongol ['mɔŋɡɔl; 'mɔn-]
n.
1. 蒙古人，蒙古族人  2. 蒙古语  3. 蒙古人种的人

另外回上面那位，我不是什么教主，但是一个客观的人，是用不着去吹嘘拍马，

前面看了你最开始的回复，还有些许敬重，觉得你对DND的背景还有一些了解，

现在看来是我看错了，一切都到此为止吧。。。

1027227

等你找出了客观事实根据再来说别人NC，而不是很空口白话，不然谁是NC一目了然了
另外这里不是公堂，没谁鸣冤，都是就事论事

impk_dcc

ORC的原型就是蒙古人，有什么好争论的？
不明白那么多人为蒙古恶魔鸣冤，到底为了什么？
难道你们的祖先不是汉人？蒙古恶魔在全世界屠杀了几亿人，其中在中国屠杀了几千万，造成蒙古统治区文明倒退几百年，是比希特勒、东条英机更邪恶的种族，这样残暴的民族被西方人认为是邪恶的兽人、“地狱里跳出来的魔鬼”又有什么不对？
再说ORC原型不是蒙古人的都是脑残！

1027227

Mongoloid和mongol是两个概念了，级别都不同

前者是人种，泛指现在的黄种人，后者只是一个民族，即蒙古族

guluoo

还是那句话，一个DND真正的爱好者是必定对中世纪历史有一定的认识的，也必定了解一些三次“黄祸”的。

不管你承认不承认，现在为大家熟知的DND其实就是基于“被遗忘的国度”，它的特点是基于一个世界，这个世界里的文明“涵盖影射”了欧洲中世纪文明、蒙古人种的东方文明、地中海是内湖时代的阿拉伯文明、位于斯堪的纳维亚半岛的北方蛮族（也可以说狭义的barbarian就是特指他们），还有玛雅文明；

“龙枪”系列的特点是叙事式的，它没有一个完整的世界和连续的编年史，HERO系列以及类似一部份游戏很多程度上采用这样的构架。

不要和我纠缠Mongol和Mongoloid的区别，这里给你补充一下，mongol = the people of mongoloid race。

另外，不仅仅汉族属于mongol，现代的韩国人、日本人、越南人、老挝人，他们都属于mongol（蒙古人种的人）。

OK，关于这个话题到此为止。

讨论我喜欢，但前提要能说出点东西出来！但是诡辩个人非常不喜欢！

[ 本帖最后由 guluoo 于 2009-6-27 18:36 编辑 ]