玩虎ACE有感，谈谈这种坦克，附加自创重型坦克使用准则。

east_life

勇气新战役，虎ACE，大伙玩了之后估计都有很多感受。我说实话感觉挺假的，战争中虎1确实非常厉害，它的本身优势是敌人射程外准确击杀和对射中难以被伤害，这都得益于它优秀的武器和瞄准系统，再者就是它良好的装甲。
  单纯看虎1的装甲指标，前装甲110mm 90度 ，感觉没什么，没有实战中那么难以摧毁，一在战争后期AT火力和坦克火力下这个厚度的垂直装甲不难打穿，理论上T-34/85主炮可以在1000M上很容易的打穿这个厚度的装甲，也是理论M4A3 76和M4A3 E8（萤火虫不说了）都能在交战的正常距离上威胁虎1前装甲，而使用特殊穿甲弹则更容易些。可是在实战中，这个理论实在是说不过去。许多人单纯的把它归咎于成员素质，这个说法对于苏联坦克兵较见常。而对于美国和英国的坦克兵，一般分两派，一派由于M4系列对抗虎1和豹的糟糕战绩，单纯的认为M4垃圾到底，而另一派，则举出M4改进型的技术指标优势，拿IV号当炮灰，指出它们对于IV号技术上的明显优势，回击前一种看法，同时用理论指标证明M4的改进系列起码在理论上有勉强对抗虎豹的能力。
  不可否认苏联坦克兵由于军队指挥者对于他们的运用战略原因而缺乏系统训练和优秀坦克战术。而且大批量制造的坦克做工技术上比较粗糙，也加剧了这个劣势。可是一旦炮弹打准了目标，问题就没这么复杂了。只有个能打穿与否的问题，虽然虎不多，但是我不相信遍地都是的T-34/85和虎1的交锋中打中对方是很罕见的情况。可是为什么设计用来对付虎1的85炮T-34（以列宁阁勒1942年缴获的虎1为假想敌开发的T-34/85）在实战中的让人得出的结论却是85炮对付虎1是远远不够的呢。。。（结果就是出了个一定程度上不算成功的拿榴弹炮当主武器的IS—2），M4系列就不讨论了，对抗虎1只是理论。
  首先虎1的前装甲具体情况根本不是指标上写的仅仅110mm，虎1炮塔正面完全被它的炮盾覆盖，这种情况应该是2战各国坦克中极其少见的。而炮盾的厚度几乎和主装甲相等，它的炮塔前部拥有大约220毫米的装甲，这个厚度和指标上的情况相距的可不是一点两点，防护完全不在一个概念上，而车体首上只有驾驶员观察窗口和机枪一线是垂直的110毫米装甲，这里应该是虎1正面最脆弱的地方，但是它位置比较低，被攻击的几率相对较小，而下方是倾斜角巨大的装甲板。车体首下，有比较小的倾斜角，但是一般上面覆有物品，如备用履带，最重要的，位置靠近地面，敌人火炮需要调整到俯角来攻击，炮弹具有初始相对这里装甲的更小的入射角，更容易被弹开。
  如此看，虎1前部的总体防护远远不是这110毫米的指标所能衡量的，也就解释了85炮等对虎1前防护的无力的一个重要原因。
  更重要的，德国装甲兵的坦克战术素养，尤其是用来救急的重型坦克部队，他们更是拥有高超的战术意识。坦克不是横在路中间的铁罐头，是一种用来杀伤敌人的武器，他们懂得去小心运用他们的坦克，以求发挥最好的效能。而不是用它们来吸引火力，或者仗着自己的装甲搞万岁冲锋。
  虎ACE里面的205，除了射程之外都很夸张，在非专家难度下它的耐打程度是一项，可这不是主要的，主要的是移动速度和炮塔旋转速度，可这些也不是最主要的，最主要的是它的开炮速率。。。它的炮塔旋转堪比人头。。。尤其是小角度旋转，简直是“甩头”。移动速度连个启动过程都没有，57T的大家伙开起来跟跑车一样。。。而且灵活的要命。而最夸张的，它的开炮速率，无语了，我就这么说，未来的坦克，只要它发射大口径弹丸，很多年以后也不会有游戏里那种速度，1秒多一点开一炮。。。（不用提那个两连发技能），简直了。。。。。。
  魏特曼的205之所以会有那样的战绩，是因为他的战术意识，其次才是坦克性能，突然的袭击，瘫痪敌人的两端，在游走转移中装填，事先选定目标，提前调整弹道路，达到最高的发射效率。

   重型坦克使用准则：
  虽然你有可以抵挡敌人攻击的装甲，但那不是你冒险自大的理由，你要意识到它提供给你的不是可大意傲慢的挥霍资本，而是更不受干扰发挥你强大火力的保障，永远记得，你坦克的大炮才是你对抗敌人的武器，而不是装甲。

jaftay

看来，我们打仗以后要学是数学而不是战略战术，看来德国人在苏联的失败不是战略上的问题，是他们没有优秀的数学家 ，LS太有娱乐精神了，以后打仗看来只要算算就可以，反正士兵打仗只能决定自己生死，不能决定战争胜负的

chizhan

原帖由 mayhem810 于 2009-5-13 19:37 发表
以后让数学家打仗吧~~在纸上算算谁数据强谁就赢了~~从此世界和平~~皆大欢喜~~

我还真就告诉你,胜负是算出来的,打出来的是生死，不是胜负.

风云儿

说白了，中文网络不具备讨论任何历史，文化问题的条件，至少在肃清一些蛆虫民族的骚扰之前。。。

游戏论坛和所谓“历史论坛”有什么区别么。。。有几个不是“日本战国十大猛将”出身的。。。。还扯什么二战，什么明朝，什么拿破仑，什么罗马，什么亚历山大，什么拜占庭，什么十字军，什么骑士。。。反正扯什么最后都绕到那个调调上去。。
哪有真正认真客观探讨历史文化问题的地方。。没有也根本不可能有。。

我只是以为游戏论坛至少应该更单纯一点，结果看来也是一样的，应该说整个一代人受到的影响太严重了。。。

风云儿

话说98楼那位苏军步兵连长出现很多次了吧，我就看到过两回了。。
  还责怪中国人成为德迷，当初不是日本人自己大肆宣传二战德国，希望以“迂回”的方式提高中国青年对所谓“轴心国整体形象”的认知么。。。千方百计的宣传德国人的“暴行”，不也是为了转移中国人被日本人屠杀5000万以上人口的仇恨么。。。

mayhem810

原帖由 xellos 于 2009-5-13 22:48 发表
44年6-9月,西线虎1总量不过120,而且仅在3个月内就损失殆尽.
虎1在3年内总产量不过1300,每年每月两线上能正常作战的重装甲营及其虎式数量少之又少.

另外,在波卡基被六磅炮虐掉的5辆虎1连名发来贺电.
在Gaumesnil被M4 ...

盟军几倍的坦克兵向你发来贺电了吗？

jaftay

是我看错了,虎1的确是只生产了1355辆,德国人中后期武器产量低,黑豹型坦克生产难度较大，需要耗费更多的工时，而德军主要以生产其为主，还有相同原因的则为虎王。不过这个原因并不是最严重的，因为德国在二战后期生产效率已经大幅度的提高，即便虎王一辆的总装也不过11个工作时。很主要的一部分是因为当时美国人在占了西西里岛之后就开始对德国的战略目标进行空袭.在战争期间从挪威到奥地利，甚至是捷克只要是为德国军事工业提供必须生产的地区基本 上都遭受了沉重的打击。就拿虎王坦克为例子，正是由于美英的战略轰炸导致产量从来没有达到过预计的月产量。甚至最为可怜的是在44年底出现了一个月只生产数辆的可怜局面,所以把产量原因全部归咎于坦克设计上明显是不可取的,美国对英国,苏联的资源援助也是他们能在战争中还能保持高产量的重要原因,中后期德国没有办法攻击到他们的生产设施也是一个原因,不过还是佩服下苏联人的打包能力,能把前方工厂拆了迅速在自己后方又重新搭建起来

[ 本帖最后由 jaftay 于 2009-5-14 03:33 编辑 ]

ff0759

原帖由 jaftay 于 2009-5-13 21:03 发表
还有张口闭口萤火虫,萤火虫才多少?300多部而已,虎1 1800多部,而且早期虎1只有萤火虫能打掉,而萤火虫是门炮都对他有威胁

虎最高月产量不到100，苏联的东西性能虽有差距，但是产量惊人，T34坦克整个二战中造了十万零三千四百辆。转个别人收集的资料，大家看看 。

下面的所有数据来源于公开发表的军史资料。
军事开支在国民收入中的比重：（按年计算的最高值）
   美国   英国  苏联  德国  日本
  43.4% 55.7% 55% 67.8% 49.7%
*由于统计口径不同，苏联的军事开支总比重，据西方估计约65%。

武器生产：（数量单位：千）
      德国  苏联  日本  美国 意大利 英国
枪支 11585 12139 3577 14263 3200 6367
机枪 1175   7690   449   2614  107   938
火炮 399     834    168    651   32.1  491
坦克 46.3    104.8  4.8    99.5  1.9   29.3
飞机 89.5    132.6  55.1   192   7.6  94.6
*苏联的枪支数不包括冲锋枪（总数大约在700万左右）。
*“强击炮”和坦克歼击车按坦克计算。
*(除日本外)飞机只计算一线作战飞机，不包括辅助飞机。
*苏联大量制造的“夜鹰”（由民用飞机改造来的辅助轰炸机，基本只用来夜间攻击，总数在3.6万架以上）未包括在内。
*美国生产的辅助飞机总数为10.4万架。应认识到，对美国来讲运输机很多也是在“一线作战”。

主要经济品生产：
                  德国  苏联  日本 美国 意大利 英国
粮食(百万吨)         169.5 404.4 111.1 837   72.5   89.4
钢铁(百万吨)         187.7 93.6   48     511.7 13.4  99.2
电力(10亿千瓦时)   414    282   242    1678  123   315
石油(百万吨)         46.2   172.1 20.4   1466  6.4   93.5
煤炭(百万吨)         3455   903   411    3758   81   1464
*英国包括从殖民地输入。
*日本包括从占领国输入，德意情况不明。

由此我们可以推算一下单位原材料的军工生产：
按电力：
德国 苏联 日本 美国 意大利 英国
火炮 964 2957 694 388 261 1558
坦克 112 371 20 59 15 93
飞机 216 470 228 114 62 300

按钢：
德国 苏联 日本 美国 意大利 英国
火炮 2126 8910 3500 1272 2395 4950
坦克 247 1120 100 194 142 295
飞机 477 1417 1148 375 567 954

从这个结果看，被誉为“最精良”的德国武器不过而而。因为它不符合世界大战对武器的要求：不是性能好，而是单位投入的总作战效能最高。从这点上讲，苏联设计师做的最好。虽然苏联战斗机被有的人嘲笑为“农民用斧子砍出来的”，但其性能并不差——当然，也不过是性能平平罢了，可谁能要求更多呢？但是，考虑到性能的差距之后，德国的单位投入所产出的总作战效能仍然是第二位的。
英国武器性能稍差，但总算单位生产率不低，还弥补了一些。至于意大利和日本，表现差情有可原：资源少，工业不发达，武器差劲，数量又不足（虽然单位生产率并不太低）……
美国是个特例：美国的主要作战舰艇是战时生产的，同时要把大量的生产能力用于运输船和小型护航舰艇的建造，而日本则主要依靠战前已拥有的舰艇。而且，美国在研制原子弹。因而美国的情况和其他国家不具有直接的可比性。即使如此，美国以最发达的技术，单位生产率却最低，还是因为美国没有“享受”到切肤之痛啊。

ff0759

原帖由 east_life 于 2009-5-11 16:56 发表
虎1的前防护很垃圾？数据分析都把战争实据给推倒了，我帖子开始对于虎1正面防护的分析算是白搭了，我说楼上俩哥们，崇拜美国不至于这么推崇它的理论优势，美国人是强悍，但是不至于面面都强，美国强在战争理念和兵种协同，不是单纯拼 ...

好长好长。。。。但是KV系列重型坦克，东线战争开始后，德军换了2代反坦克武器都没办法对抗。。。德国的坦克，最核心的是运用，集群运用和闪电战术，在当时是世界领先的。苏联随着坦克的出现，曾经在德国之前出现过集群运用坦克和闪电战的战术理论，可惜斯大林脑袋发烧，大清洗搞掉了。苏联的坦克重新沦为步兵的配角，提供火力支援或者干脆做为固定的火力点。这在英美战争初期都是一样的。直到中后期，在一大群天才指挥官的智慧下，盟军各国才形成了系统的坦克战术。
至于说初期德苏坦克的战损比，很大一部分是因为有经验的苏军指挥官和坦克指挥员被清洗了。一群菜鸟开着坦克当然不能和德军经历了战争的精锐比。
坦克有3大主要性能指标：防护、火力和机动性。就二战看来，德军的闪击战主要突出了坦克的快速突破，集中坦克，突破，迂回，从敌人防护薄弱的位置发起攻击，最后击溃敌人。除了为国战争的苏联，没有哪国指挥官会傻傻的和敌人坦克集群正面对撼，受限于发动机技术，当时的重型坦克机动性、续航能力都太差了，中型坦克才是主力，迂回和穿插始终是坦克的主要运用方式。
苏联的坦克好像是比较粗制滥造，可是实际效果很好，特别是产能，苏军指挥官后来也会迂回了，绕到德军坦克后面去，断补给，然后让火炮来轰，武器在战争中的作用不是LZ想的那样垃圾不垃圾，燃烧瓶够垃圾吧，不一样日了无数德国坦克。光从性能上说，虎王、豹G设计都很好，可是太复杂了，产能很低，对操作人员要求高，后勤保障没办法跟上，怎么看在当时的战争形势下都是不适用的。

winner7788

潘兴应该不是临时替代品吧，朝鲜战场的主力啊。其实美国人的潘兴早点上二战西线战场，会减少很多损失。

geo216

虎式又不是神
而且當時德國坦克要面對的不只是對方坦克，還有空軍
你舉了那麼多被干掉的例子
為什麼不談談被虎式做掉的例子?

xellos

44年6-9月,西线虎1总量不过120,而且仅在3个月内就损失殆尽.
虎1在3年内总产量不过1300,每年每月两线上能正常作战的重装甲营及其虎式数量少之又少.

另外,在波卡基被六磅炮虐掉的5辆虎1连名发来贺电.
在Gaumesnil被M4齐射做掉的魏特曼同样发来贺电.
在意大利Cecina被M4作掉的221号虎发来贺电

jaftay

还有张口闭口萤火虫,萤火虫才多少?300多部而已,虎1 1800多部,而且早期虎1只有萤火虫能打掉,而萤火虫是门炮都对他有威胁

黑天暗云

同意楼上2位的说法，以后打仗大家围着电脑算算数据，就能打赢了。
还有100楼的，现在是和平年代就算你了解了别人的坦克，没有经过实战你也无法了解和改进自己坦克的优势和缺点。

jaftay

M26 45年的坦克,虎1 42年的坦克,这个比发有意义?,是不是我下次那美军39年的坦克和虎1比一下来证明美国坦克充其量不过是个加了炮台的拖拉机?? 还说虎1是二战防护最垃圾的重型坦克,那是因为别的国家的坦克更垃圾只要有这个级别就可以最强了,还有M26说实话和别的国家同期坦克比实在垃圾,同期IS-3完全比M26高一个档次,英国的百夫长就更加不用比了!!要不也不用在朝鲜战争的时候还修修补补改个超级番新出来

mayhem810

以后让数学家打仗吧~~在纸上算算谁数据强谁就赢了~~从此世界和平~~皆大欢喜~~

小南瓜

这不是虚拟现实. 电影里你就知道是娱乐是假的.怎么到了游戏里什么都是真的?

yan000

永远记得，你坦克的大炮才是你对抗敌人的武器，而不是装甲。
说得好

Razputine

穿插一下，美国和苏联的收拾坦克的飞机还是比较先进的。

问一下，当年，论造价，虎与斯图卡那个更贵。还有当年帝国开发虎的背景是什么？

[ 本帖最后由 Razputine 于 2009-5-12 18:33 编辑 ]

oicw0738

原帖由 qinlu888 于 2009-5-12 15:49 发表

晕倒，又来你不累啊！就算你说的都对，说白了，那也是人家的坦克。我们这儿争得再厉害，现在想想有意义吗？
接着继续

当然有意义了。不了解别人的坦克，又怎么知道自己国家的坦克是什么水平？