大家说说革新里数据被低估的名将+理由吧

smartliu_ren123

我先来抛砖引玉

人物:本多平八郎
数据:只说裸值
91的统也太低了
纵向来看,德川四天王竟排不上第一,比第三的神原也就高1
横向来看,与他齐名的西国无双宗茂都比他高

再说97的武,就更没想法了,人家可是无双里最猛的人,我打无双每次必用本多

属性倒是不差,可是德川的足轻强，每次他的乘崩都被我无视.而且铁炮也不应该是D吧,长条之战,山县就是被本多的500铁炮给轰死的...

lilizhou

樓上的幾位，请仔细阅读版规，避免发布违规内容～

本帖關了 關於武將數值的討論若有任何想法的可以就提議每週話題展開

地址 其實就在置頂http://game1.ali213.net/thread-2685700-1-1.html

一經採用有獎勵的喔

gdx9900x3

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-5-5 10:31 发表


后期小西行长反而比某些人打得仗好，立花宗茂，功勋比德川四天王大多了。

我觉得老乌龟应该统帅-10比较合适，打仗能力有限。酒井前两项+10，德川四天王全面-10的属性。其他的政治能力高还说得过去。
后期的叛变狂人，功勋还 ...

小西...明明到後期也是沒多少打的好的....關原就不說了....朝鮮最後還是靠島津、立花來救才得以脫困...之前對抗明將劉鋌也都沒佔到便宜，要說他嘴砲功力倒是不錯...會朝鮮語...而且其實小西出戰朝鮮的軍隊不是只有他直轄，底下有對馬島宗義智等小大名，其實看似一同進軍但卻是獨自統軍...不能把功勞都算在小西身上....

abctest

原帖由 sagiri 于 2009-5-5 05:47 发表





『…秀秋が暗愚であったという通説に疑問を呈する研究者も少なくない。

そのような実績の反面、筑前太守であった頃の行跡は不品行で[7]、家臣から度々の諫言を受けると逆上して手討ちにしたり、
実際に秀秋の暗愚を見放して小早川家を去った重臣も居たなど、秀秋が当時の共通認識である「胡乱の人」という評判を裏付けるような悪行を行っていたという記録が残っているのも事実である[8]。

秀秋に対する実証的な研究はまだ過渡期であり、今後一層の成果が期待されている。』
...

- -你引用的这段和朝鲜有啥关系啊……是说关于秀秋平常的表现和确实有一些家臣对他的负面评价，最后说到底如何评价现在也没确定的说法，和我引用的意思差不多吧

你说的石田三成认为他没有将器才是没任何史料依据的呢，除了那本几十年前的小说丰臣家的人们和现在中文网上从KOEI游戏学习的火星流言。。我没见过其他地方有这种说法的-o-

至于什么关原背叛是对是错和能力有多少关系？你的逻辑真奇怪，跟随东军胜利后因为两年后他死了所以说明他能力不行？难道要学毛利本家站错边了被削百万石才是能力好的证据- -

再说我没评价过他的人品，只是说就朝鲜的战功和开发新领地来看，此人不是KOEI故意贬低的那种白痴级人物罢了。

[ 本帖最后由 abctest 于 2009-5-5 18:56 编辑 ]

superzz_0

秀包本来就和宗茂并称的官位领地甚至出军，游戏里的数据不用在意。

cloud911

貌似很多谈小早川秀秋，其实小早川秀包才是被严重低估的，当时的表现来说至少跟立花宗贸1个级别的

6330054

太多喷子了 不发言。。。。..

phoenixdaizy

王朗低了：西国宰相 80，80，120，120

phoenixdaizy

原帖由 feiyunxian 于 2009-5-4 00:58 发表
按照暗荣以成败论英雄的做法，加贺大纳言至少也该90智，90政吧。看看其他弄到几十万石的大名都有多恐怖的属性。

后期小西行长反而比某些人打得仗好，立花宗茂，功勋比德川四天王大多了。

我觉得老乌龟应该统帅-10比较合适，打仗能力有限。酒井前两项+10，德川四天王全面-10的属性。其他的政治能力高还说得过去。
后期的叛变狂人，功勋还没有几个老叛变狂人大，能力应该降低。

sagiri

原帖由 abctest 于 2009-5-4 20:58 发表
秀秋关于在朝鲜屠杀平民那个……貌似不是事实吧-v-只有部分小说家言是那么说的……

实际上给他的罪名是说他作为釜山守备的大将不该亲自去支援蔚山……
但是他的战功是确实的，至于这个罪名嘛，明显挺可疑的

以下是日文 ...

WIKI并不能保证公正，只能做参考，因为编辑各条目的人也都是“好事者”。
其实日文版里也这么说：

『…秀秋が暗愚であったという通説に疑問を呈する研究者も少なくない。

そのような実績の反面、筑前太守であった頃の行跡は不品行で[7]、家臣から度々の諫言を受けると逆上して手討ちにしたり、
実際に秀秋の暗愚を見放して小早川家を去った重臣も居たなど、秀秋が当時の共通認識である「胡乱の人」という評判を裏付けるような悪行を行っていたという記録が残っているのも事実である[8]。

秀秋に対する実証的な研究はまだ過渡期であり、今後一層の成果が期待されている。』


小早川秀秋在朝鲜实际做了什么似乎没有确定的记录。

通说是作为大将放弃本来的守备任务，轻率的上了前线贪功。
(如果是属实，在中国也是违抗军令当斩的行为。无论最后取得多少战功都是无济于事，因为战争是团体项目，由不得个人恣意胡来)

而他被秀吉大大处罚的记录则是确实的。
通说起因是石田三成将秀秋在朝鲜的所作所为报告给秀吉，称其表现实在看不到将器。

当然有人怀疑其实不过是石田在讒言，秀吉是否偏信三成错罚秀秋无从考证。

但是从秀秋而后做的事来看，自己觉得是很可能是事实。



【对不起突然跳到関ヶ原午时】

我们都知道関ヶ原有那么多站着看戏的，但是谁都不愿做第一个反叛。因为大家都清楚后果。

但是秀秋却做了。马上有人跟着他响应就是因为那些人不过是一直在等领头羊。

结果是“导致”2年后小早川家灭亡，成为德川政权下第一个灭亡的大名。


请回想下秀秋反叛当时的情形，公认为秀秋是関ヶ原的最大关键的理由在于：
战斗进入午时，1W5生力军的秀秋如果反叛，则东军必胜，不反叛而应石田的号召下山夹击则西军也是必胜。

就是对三成再有私怨也好，家康帮过他大忙有感情也好，或任何其他原因，
以顾全大局前提，这样的情形下，秀秋不应该反叛。

战国历史上有太多的人为了保住家督而做出无数个人牺牲。小早川这时却不知想的是什么。


他宣布反叛时，铁炮头松野重元接到传令大怒道：
「この時に及んで裏切りするとは武門の大恥である。小早川の家にこんな行為はあってはならない。私は東軍と戦って死ぬ」
拒绝执行命令，離反退出战场。

然后战后德川虽然大力封赏了小早川家，但是家臣纷纷出走（估计是谁也不喜欢背污名），秀秋自己也似乎是被冷眼弄得抬不起头，治理的支离破碎，最后如天下人所望，家破人亡。

因为没有后继人，往日何其辉煌的小早川家作为德川天下第一号，完全灭亡，被德川所收并。秀秋支持了不过2年。

无论是所谓的被大谷等冤魂咒死，还是秀秋承受不了压力，或是被毒杀。

都是必然的事，众望所归。
--在当时那个社会下全日本从武士到百姓都瞧不起你，还怎么好活呢？

秀秋不会是预料到如此结局才做的反叛。他应该只是轻率，没想到这样严重的后果。

也许他别的地方其实藏有才能，但的确是没有大局观。三成对他的“毫无将器”的评价恐怕是恰当的。


因みに，松野重元战后马上在田中吉政处得到仕官，成为松延城城番家老，石高和在小早川相比翻了N翻。
因为在関ヶ原他的忠义之举出了名，即使毫无战功也比那些卖命的还要合适。
此人一直活到1655，安享晚年。



说起作为“奸角”而惨遭世俗嘲笑过低评价的，恐怕今川義元才更是可怜。

『実際には、戦国大名の中でも政治・軍事に卓越した手腕を見せた人物であり、特に内政面において辣腕を振るい、
天文22年（1552年）には「今川仮名目録」の追加法を制定し、さらに商業保護や流通統制、寄親寄子制度による家臣団の結束強化を図るなど優れた行政改革を進めた
（後にこの政策は江戸幕府を開府した徳川家康によって踏襲されている）。
朝倉教景（宗滴）は、『朝倉宗滴話記』のなかで「国持、人つかひの上手。よき手本と申すべく人」として
武田信玄、織田信長、三好長慶、長尾、毛利らと同列に評価している。』
@WIKI

wing1981

再次发表我的看法，光荣想表达的武将能力并不是看裸值的，而是连他自带的家宝来表达的。

但有部分名将没出名的家宝，如不把他们裸值提高的话会造成和有家宝的名将距离太大，反而失去了史实意义。所以他们的统率变相被提高了

[ 本帖最后由 wing1981 于 2009-5-5 04:12 编辑 ]

zenglinsky

谁叫他山崎败的那么快，谁叫猴子的统才87

zhuyu6313

还有哦  道灌被低估了  相对的  相对于游戏里的那些BT数据  相对于JJ的120统  相对于早云的110智  历史上的道灌能把所有不可能变成可能   唯一的缺点：忠心~~~

zhuyu6313

竹中太明显被高估了   充其量就是耍点小聪明的人  除了16人稻叶山   历史上毫无出彩的地方啊~~~

ankagood

论坛里果然是 卧虎藏龙啊

有点意思   ... 也省得我去翻资料拉

abctest

秀秋关于在朝鲜屠杀平民那个……貌似不是事实吧-v-只有部分小说家言是那么说的……

实际上给他的罪名是说他作为釜山守备的大将不该亲自去支援蔚山……
但是他的战功是确实的，至于这个罪名嘛，明显挺可疑的

以下是日文WIKI原文

慶長の役の侵攻期には留守番部隊の大将として釜山及び周辺を1万人で守備し、小早川勢が梁山倭城の普請を担当した。12月からの蔚山城の戦いでは、小早川勢を率いる山口宗永が西生浦倭城経由で明の大軍に包囲された蔚山倭城の救援に向かった。

秀秋は蔚山城の戦いに先立つ慶長2年（1597年）12月4日付の秀吉朱印状で帰国と上洛を命ぜられており、翌年1月29日に朝鮮より帰国の途につき、その後越前北庄15万石への転封を命ぜられた。一説では初陣で自ら槍を手に敵将を生け捕りにするなど活躍するが、本来、大将である秀秋は釜山城を守備すべきであったものの、蔚山倭城の救援に向かったことが軽率な行動と批判されたとも言われるが、前述の通り帰国命令は戦いに先立って発令されている。九州の旧小早川領は豊臣直轄地となり石田三成が代官に派遣され、後に浅野長政も代官に加えられた。またこの処置は石田三成の讒言によるとも言われるが定かではない。

现在日文WIKI之类地方对秀秋的评价已经很客观了，并没再认为他是那么不堪的。
只不过国人受到明显贬低他的KOEI游戏史观影响很大……普遍认为他是脑残啊之类-v-

我觉得参考秀秋在朝鲜的战功和关原后对新领地的开发，他的统帅和政治怎么也不至于是KOEI给的那种白痴级程度啊……

[ 本帖最后由 abctest 于 2009-5-4 21:05 编辑 ]

limer0579

原帖由 gdx9900x3 于 2009-5-4 14:12 发表


不會是看了功名十字路得來的結論吧 ...

一般大名都會修築或新建一座主城，一豐還是在幾無戰亂的江戶時代築成的...要是有時時戰爭的憂慮看他築的起來否...而且也不是頂出色的城，比不上藤堂高虎、加藤清正等築城 ...

开个玩笑而已，不过看他在网上的介绍素质也还过的去，能够平定土佐，也还不错了。

[ 本帖最后由 limer0579 于 2009-5-4 18:19 编辑 ]

superzz_0

关原西军不是败在军事上。
毛利为什么不尽力，很好理解的，我是毛利我也不会尽力，因为我没有名分。
三成这家伙太轻浮，在没有得到主家允许的情况下以主家的名义拉人，拉来人后主家反而不答应给你名分，那么很多西军大名只有一个想法，我是被三成你骗进来的。

sagiri

原帖由 subutai88 于 2009-5-4 12:38 发表

我有说过西军是FC么?想必你自己压根就没看仔细就急着当喷子伐?
我早在前面就说了,三成,大谷,岛左近没人是垃圾,连你口中那14岁被战争吓得如何如何的小早川,麻烦自己去看下,人家还是二次侵朝中在蔚山等大仗担当过一线 ...

>怎么没死在朝鲜,那可是和大明在打,最后粮草都吃不上

发现这里也很有趣。
一度的太阁养子，现任小早川家当主，金吾中納言，日本军总大将(一応は，飾りだけど)要是简单就死在朝鲜，塌台的可不是一人二人，是全日本。

怕他就是自己想找死都会有一堆人拦着。

还不用等到战况不好，他自己无聊挥刀跑去砍了几个平民，秀吉可不就大怒，赶紧召回日本去了。
此人暗愚的名气怎么来的(传说以前秀吉就一直称之アホ)，就是做事不考虑后果。

vyen123

利家实在是数字太惨了

  希望下部平返