【每周话题第8期】大话战国三：山本勘助的啄木鸟战法成功

lilizhou

【前言】
1561年夏，武田信玄和上杉谦信在川中岛进行第四次合战。
山本勘助唯一一次的失败就是在川中岛合战中最激烈最广为人知的第四次合战，有名的“啄木鸟战法”被上杉谦信看破。
勘助为承担计策失败的责任，不肯背负污名苟且偷生，冲入敌阵，最终光荣战死，以自己的牺牲证明了对武田家的忠诚，可谓忠烈。
若山本勘助的啄木鸟战法没被看破，成功呢？

【本周话题】
大话战国三：山本勘助的啄木鸟战法成功

【友情提示】
1.山本勘助的啄木鸟如何不被看破，而成功呢？
2.成功后，武田军能否一举消灭上杉军，随后日本战国的历史又将如何发展？
3.信玄、信繁、勘助以后的命运又如何呢？

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[ 本帖最后由 Sare 于 2008-10-9 13:57 编辑 ]

0kemi0

即便不被看破，以双方之实力，恐怕也是会势均力敌，且各自伤亡过半。

hdzkaoru

随便说说！一只柞木鸟，左右的丁树，被一个车轮滚过去，不久死了吗！呵呵！

reese

yy贴
1.武田在川中岛第四次合站之间,可以先联合相摸的北条,继续关东扫围,逼迫越后方面,必须让上杉感觉必须尽快与之一决!而,勘助也了解上杉这一意向, 夜袭为详动,半路折回,以助本阵,从侧翼压迫上杉势力(谁都知道赤备骑兵的厉害),而,本阵的8000人依旧按照鱼鳞阵排开,对于上杉来说,最终也只有突围撤回一条途径(凭谦信的能力,突围是一定没问题的)!但,信玄方面估计不会继续追进,毕竟粮草问题,士气问题,以及当地豪强,领民并不会这么快的完全信服,而且春日山城也有不落之城的美誉
2.这时,勘助再显鬼谋,软硬兼施,收复北信浓,并加强海津城对周围的控制权,同时,继续利用反间计之流,对上杉家内部施与压力!对上杉来说,内忧外患很有可能会造成再次出征以便恢复士气,而武田也早就等好这个时机,并且占据有利地形,粮草丰沛,以逸待劳等众多优势,加之离间上杉内部军士,这一仗,很有可能会让上杉由此走向衰弱!一旦,得到越后这个临海大国,开通了海上贸易以及至海权,很快武田就会撕毁甲相骏的合约,突然发兵今川,成功上洛,而相摸北条方面也发觉无法联手其他势力遏制武田的发展,只得再次听其鼻息,暂做盟友,以待其变!最终,东日本大部归于武田势所有,北条只增至部分关东领土(类似丰臣和德川)!但,吞并全日本的野望随着武田信玄的辞世而戛然而止,终究会变为诸侯相争的场面,只是往后延迟了部分时日而已!
3.武田信玄成功的成为了战国历史上显赫一时的霸主,而信繁由于其才能会遭致信玄的嫉妒,很可能让其担任一城之主,然后以莫须有的罪名将其扼杀!至于,勘助,可能之后就致力于培养诹访胜赖,让其在信玄之后谋夺家督之职,最终退隐,估计会成为兵法指南役!

毛利竹中

啄木鸟成功了,JJ被夹攻?不错,这时JJ知道有人上山了先把上山偷袭灭了之后各自打道回府战后双方都因损失过大被北条渔翁得利
啄木鸟成功了也不过是老虎和JJ又打成平手
山本后来在死了应该是死于帮小四上位被老虎发现然后谋反,小四也死了结果武田也是长筱被魔龟组合给做了,信繁在长筱之前的这样那样的原因也挂了

真红之魂

乐观的讲，如果啄木鸟成功了，武田上京路线就是指去北陆了，鉴于谦信的战术特点，首先他不会联合北条攻击武田，但一定会在春日山城重兵布阵或者与武田大打野战，或者笼城。还有甲相骏并未瓦解，但北条未必想武田做大，毕竟三国同盟只是利益关系，有可能煽动甲斐势力，也有可能扩大关东领地。不过春日山城一战有可能是名门上杉的最后一战。 如果武田胜了，大举攻打北陆，以及由中路攻打稻叶山城（歧阜），然后当然是和织田的全面战争来力取天下----也有可能形成武田包围网。
    不过上杉家毕竟不是那么容易失败的，坦白讲川中岛一战，上杉军是主动撤退，但上杉军同样强大。所以当然还会延续历史了。

真红之魂

主要是啄木鸟成功了，但谦信还不会失败才是个问题？

zhangxxjj

如果啄木鸟战法成功了的话，那也要看是否能将谦信干掉。万一谦信逃脱，武田家充其量是在北信浓站稳了脚跟，跟上杉家之间的战争会一直持续下去，直到龙虎之间有一个人先挂为止。
如果真的能将谦信干掉，原本越后就不怎么稳定，以老虎对付信浓的方法逐渐吃掉越后并不是太困难的事。有了港口，就会有食盐和运输贸易。而从打通北陆到越前直扑京畿，以源氏的名义中间幕府也是可能的。而对付织田家，就可以从北陆与中山道双重夹击。
与今川家也不必断盟，扶持氏真进攻三河，从背后牵制信长。直至对其最后的消灭。
以上皆是空谈，但有一条是很明显的，啄木鸟战法成功后，至少信繁不会死那么早，即使再有义信叛变未遂，以他的人望足能压制得住后来头脑发热的小四。

sandybw

1.山本勘助的啄木鸟如何不被看破，而成功呢？
2.成功后，武田军能否一举消灭上杉军，随后日本战国的历史又将如何发展？
3.信玄、信繁、勘助以后的命运又如何呢

成功就成功了呗，双方大战正酣时谦信后路被抄，自然谦信大败。其中武田信玄单枪匹马杀入谦信本阵，挥舞军扇劈向谦信。一刹那间已经劈了7扇子，只见谦信的刀伤痕累累。随后谦信策马逃命。
此战，武田家大胜。北信濃就此平定。不过上杉家力量依旧不可小觑。双方在越后上演了5次春日山合战。
其中以第四次最为精彩，谦信晚上派部分士兵出城，同样一啄木鸟战法袭击武田。最后上杉家惨胜，守住了越后，遏制了武田家向北的发展。
信玄则继续和上杉较量，战场变成了越后而已。信繁就那样，没变化。勘助就比较尴尬。
下面具体说明。
以勘助的风格，或者说信玄的风格，战争胜6分，慢慢依赖调略达到目的。而谦信是个根本没办法调略的敌人。武田家北线推进到越后之后，最佳的选择就是和北条联手拿下上野争取向东拿到港口。随后再干掉今川，上洛。而北条愿意把上野分一部分给武田吗？这是勘助的调略无用的地方。
第二种可能，上野归北条家，武田提前对今川动手，这时勘助的调略貌似很有作用。吞今川，和北条重新结盟，或许还要和谦信在北信濃或者越后打两次。然后灭德川上洛。注意，按照这个时间表武田上洛会提前3年左右。即1568年左右。这时候，正是织田信长和义昭的蜜月期。刚搞定北伊势的信长，加上一个空壳将军，很有可能先联合上杉把武田吃了。勘助若在，要么避开这个时间，等到71年第一次包围网的时候再上洛，机会很大。要么就是抓紧时间，66年在织田拿下美浓前打到尾张。前者要看自己能不能活那么久，后者要看武田的攻城拔寨快不快。毕竟面对织田德川联盟，勘助有点有力使不上去

lhe

虽然历史没有那么多如果，但既然YY的话。本人认为：
如果瘸子的计划成功，山猫和蚯蚓的战斗毫无疑问是山猫胜，但也会是惨胜，蚯蚓逃窜回越后，为了抵抗山猫大量拉壮丁，导致越后的国力进一步衰退，越后各诸侯夺权，JJ势力威望大减，被其他越后势力夺取守护役职，最后成为别人的家臣。而越后内讧之后失去逐鹿天下的机会。再也无法侵略别人，只能自保。
  山猫也好不到哪去。此贼狼子野心昭然若揭，仗着势大欺压别人，此回惨胜也只是表面风光。蚯蚓和将军趁机联合发动山猴子包围网围剿山猫。各大名积极加入，一分一杯羹。在越后的支持下，（信浓让长野得到比让武田得到好长野老头借着山猫一下子回不过气趁机越过锥冰奇袭北信浓，斩杀高板、真田等人，史称信浓之崩。长野做大。今后与关东的兄弟们一起对抗北条。南信浓豪族也纷纷从武田家独立。武田被打回原型。
  此时武田山猫打算和乌龟合伙瓜分今川的图谋被曝光（今川估计早就知道，只是实力不足，只能忍气吞声，试图维持同盟，北条也不满武田），今川和北条借着武田的衰退，对武田宣战，历史仿佛在开玩笑，，本来强大的山猫此时如同落水狗一般，山猫最后走投无路，伴随它的野心和一帮家臣在蜘蛛馆自焚。武田灭亡！
  东海道上，没了武田的协助，乌龟难当今川、北条联军，灰飞湮灭。织田北面有斋藤，南面有北田，西面有今川，没有德川的支持，一天到晚疲于奔命，只能苟延残喘。
  将军成功消灭了武田，兴奋过度，陶醉其中，一时以为幕府再兴不是梦，作出种种举动。最后被三好宰了。
   西国的毛利还在围剿妮子残党，并且和大友打的不可开交。
   天下局势未明，此时日本一片黑暗！！！！！！！！！！

csaug

啄木鸟战法成功之后 甲斐 信浓等地 民众研究动物习性之风大盛 爱护动物 保护环境的观念深入人心 成为世界上最早真正意义上的自然生态保护区 武田信玄任区长 山本勘助任生态研究院院长 武田信繁著《甲阳鸟鉴》《甲阳马鉴》《甲阳犬鉴》等一系列有关动物生活习性及其种类发展、变化的书籍 比西方达尔文的《进化论》早了N百年...

timinghere

【友情提示】
1.山本勘助的啄木鸟如何不被看破，而成功呢？
從一些小說跟非正式紀錄中...可以得知上杉軍得知武田軍的行動是在於謙信由炊煙得知
(炊煙過多..就可以知道...煮了這餐...下面幾餐可能不會煮了...判斷...軍隊可能會長時間行軍)
藉由此點...勘助的啄木鳥戰法...才被看破...改良的方法就是...不要一次將幾天的分量煮完...
或者是利用忍者糧食(類似乾糧...但是比乾糧更乾)....以確保背後偷襲部隊能有足夠的體力進行偷襲
2.成功后，武田军能否一举消灭上杉军，随后日本战国的历史又将如何发展？
成功後...上杉軍會被趕出妻女山...直接面對武田本陣...變成偷襲軍(鐵鎚)跟本陣(鉆板)中的魚肉...
但是...依據謙信的指揮統御能力相信不會導致全軍潰敗...但是會把甲陽軍鑑中所記載的[午前是上杉軍勝...午後為武田軍勝]提前為...上杉軍敗..
但是武田軍是否有能力侵入上杉領地-越後...則是一個很大的疑問...
不過若是透過分化的手法...相信以越後國人眾的心態...應該也會迫使謙信手忙腳亂...
武田再伺機攻入越後...應該不是難事...
但是...經過此敗之後...相信謙信自持軍神再世...應該不會輕易放過武田...會常常侵入信濃吧...
這樣一來...武田是否有能力騰出手來進行上洛之戰...則是個大問題..
相信...不論啄木鳥戰法是否成功與否...對於武田是否有能力上洛...還是無助
畢竟一個戰術上的成功...並無法改變戰略...除非此次的川中島...有把謙信擊斃...
3.信玄、信繁、勘助以后的命运又如何呢？
若是啄木鳥戰法成功....對於武田家是件好事...
1.勘助繼續活著...可以再多發揮其專才之部分....
2.信繁若是還活著....可以以繼續在擔任信玄的半身...可以替其分擔許多工作...也可以讓信玄可以多休養身體...畢竟信繁的能力是不輸給信玄的
3.信玄則可以多休養身體...進而延長壽命....以便將來在上洛之時...不會因天命將至...而遺恨終身

黑暗魔王

假如我在场的话,估计双方都会不战而退了.........[哇哈哈]

lilizhou

抱歉，已评。

sunlstar

为啥我在8楼的不给评分啊/??

rexlose

山本的啄木鸟即便成功以当时两家的兵力对比情况来看估计也是惨胜，闹不好上杉还是可以逃脱的（保守的估计逃出个千把人应该不成问题）。那么问题的关键就转移到了战败后的局势走向上面，此战后武田取得全面的战略主动权这点毋庸置疑，但是是否能进击越后还要看武田的经营状况。上杉仗着关东管领的大义名分自己周边的小弟必然还是倒向于他，那么能够在这个时候提供战略援助的无疑只有北条。以北条的精明必然是待价而沽，决计不会傻呼呼的听从武田的调遣，更何况此时东海第一武将“今川义元”已经死的硬邦邦了，北条自然不会放弃这个软柿子，须知从小田原出击东海道要比北上越后容易得多，即便只算一笔经济账那也是大大的合算。所以个人认为川中岛一战成功，得到最大好处莫过于北条，即使武田对北条东海攻略不满，但在自己虚弱的时候也只能睁只眼闭只眼。

梦想家

其实我认为山本的战法没有错，错在武田义信破坏了死守的阵型，如果义信不出击，武田信繁和山本勘助都可能不会死。
以武田信玄的威望，信繁基本没什么可能夺位，要夺也是在其流放父亲时，更何况以信繁的品行更是不会做出这种事情，武田信玄也不是没有器量的人，不会千方百计害死亲弟弟的。

天色已晚

首先说一下谦信和信玄，战国的龙与虎
上杉家是以上杉谦信为中心的豪族联合体，象长尾房景、柿崎景家、北条高广等名将，无不慑伏于谦信的威名，而并

不具备真正意义上的忠诚，忠心不二的屈指可数。一但战败变树倒猢狲散。
而信玄善于笼络人心，人即城、人即石垣、人即壕、仁慈为友、仇恨乃敌是培育武田强大且忠心不二的家臣团的写照

。（可惜胜赖有勇无谋，没学会这一点，将老爹的至理明言抛之脑后，最后落得众叛亲离）
再说说这第四次川中岛合战，这次合战的目的是决战，注意是决战。任何一方惨败的结果是什么，我想也无需多解释

了（可参考长篠之战）。川中岛离上杉军本营春日山城近，谦信以逸待劳，而信玄兵力稍占优。
这次合战谦信一反常态，在妻女山上搞不动如山，信玄的夹击和移营之计都未骗过谦信。这时勘助献上了“啄木鸟战

法”。说穿了就是夜袭。
1：由于此次谦信是置之死地而不动如山，而我方兵力稍占优。勘助献策疲敌之计：虚围妻女山，谦信必看破而不会

下山决战，再整夜用诹访大鼓击之，使其疲之，数次后使上杉军习以为常，再派敢死别动队夜袭骚扰，并乘机混入忍

者散布谣言越中乘机来袭春日山城，越后豪族有叛乱之类的，使其军心动摇。时机成熟后发动啄木鸟战法将谦信赶下

妻女山。在八幡原灭之。
结果1：谦信讨死（概率不大），越后瓦解成豪族并起的状态，可乘越后无主之际，各个吞并。
结果2：谦信突围，但损失惨重，威望大大降低，由于上杉家是以上杉谦信为中心的豪族联合体，谦信大败的话，加

上武田的调略，众叛亲离应是唯一的结果。上杉无法再与武田抗衡。
2：不管怎样，接下来信玄可提早十年上洛，这是多么重要的十年！（十年后羽翼已丰的信长尚且不敢摸老虎的屁股

，家康还在三方原搞了个小中风。）
按照今川-德川-织田一路见神杀神，遇鬼灭鬼。取代足利，将风林火山的旗帜插满京都的每一个角落。
3：山本晴幸勘助作为军师应随信玄上洛，武田典厩信繁坐镇甲府支援信玄上洛，并威慑和监视北条。

116176816

虽然是夸张了点，不过真的很搞笑

bgmz

不知大家看没看过著名的《银河英雄传说》，其中大部分的战略战术都是围绕2个问题展开的讨论，一个就是兵分N路还是兵合1路；另一个就是临场指挥和战前准备。

先看第一个问题，兵分N路意在多路出击互相配合，使敌人顾此失彼；兵合1路意在以多欺寡，以强灭少。而两者都必不可免的面临一个问题——速度。俗话说兵贵神速。兵分N路必须迅速合围，才能发挥作用，不然只能是被对方的兵合1路以优势兵力逐个击破；兵合1路必须迅速出击对方的薄弱环节，不然等待自己只能是腹背受敌。

而第二个问题，就属于战略和战术两个层面的问题，战前的政治经济文化外交军备等属战略，临场指挥属战术。两者若得其一，皆有可能（不是一定）取得胜利。例子见《银英传》中的莱因哈特和杨威利，具体不再细表。

而川中岛第四次合战及啄木鸟战法亦是如此。

话说信玄两万大军兵分二路，一路一万三千，从背后趁大雾夜袭妻女山，准备与正面的本阵前后夹击上衫军。据说当日黄昏，谦信在妻女山上遥望海津城，只见炊烟袅袅，却全无往日欢乐景象，立刻料到武田军夜间有所行都。他先发制人，抢先率全部兵力一万六千人下山来袭。信玄本阵布阵死守，等待奇袭队到来。而谦信布车悬阵，不断进攻。武田方因少主太郎义信中诱敌计不守反攻，破坏了阵型，几乎一败涂地，名将死伤无数。激战至午前，武田军接近全面崩溃的边缘，一万三千人的奇袭部队才到，上衫军腹背受敌，只好撤退。谦信就是在此时演出了著名的单骑闯阵。（此段参考赤军大大的宛如梦幻）

如果1：信玄兵合1路主动或被动攻打上衫军，两万VS一万六……当然，啄木鸟战法全场坐在替补席没机会上场；（天知道以信玄历来的稳守反击战术，他是否会主动倾全力出击）

如果2：谦信没有首先出击，给武田军足够的时间合围；（天知道谦信是不是真的看透了啄木鸟战法，没准儿只是习惯了全力进攻的攻势足球从而选择了提前出击）

如果3：武田军以人多的一路作为本阵，或许更容易防守；人少的一路奇袭，或许行进速度更快；

如果4：武田军防守时未中诱敌之计，发挥武田军历来的防守实力，或许能等到奇袭部队的到来；

如果5：战场上的其他变化，俗话说“事事无绝对”嘛，例如上衫军晚饭吃蘑菇集体食物中毒了>_$，呵呵~

以上，没准儿啄木鸟战法就成功了。

另外，由于战场的瞬息万变，即使啄木鸟战法，战斗的胜败也未可预料。

对于这场大战的胜负，后世学者众说纷纭。有的认为武田军损失大于上衫军，上衫胜；有的认为，上衫军最早被迫撤退，脱离战场，武田胜；还有的和稀泥，说午前上衫胜，午后武田胜。在下以为，双方都是胜负参半，并不存在失败者，也不存在胜利者，不过上衫方在气势上稍占优势而已。（此段参考赤军大大的宛如梦幻）

所以，以在下愚见，结合双方性格、战略思想和历次战斗，无论啄木鸟战法成败与否，双方仍旧是半斤八两不分胜败，不过只是死的人可能不同罢了。之后的日本历史大趋势依旧，出现的变化也如同在浪潮中投入的一块小石头——激起瞬间的波澜而已。

至于信玄、信繁、勘助的未来嘛，在下姑且YY一下：

由于啄木鸟战法的成功，山本老头巩固了自己在信玄家的地位，日本国内疯狂追捧他。风光了多年后，在第N次川中岛合战（或其他重大战事）中，老头子再次华丽地祭出了自己的特殊战法但不幸被抵抗，失败后战死沙场。N年后，中国某论坛开展大话战国活动，话题就是“山本勘助的啄木鸟战法成功”；

信玄嘛，本来想废掉信繁为自己的后代铺路，但由于好色且喜男风，不久就由于某种不治之症而香消玉损—_—|||。

综观信繁（统87武83智83政82）义信（统80武79智30政45）勝赖（统89武93智26政40）仁科XX（无视之），信繁凭借自己的实力获得了众家臣的支持，不费吹灰之力夺取了武田家的指挥权。由于智力和政治远远高于勝赖，信繁延续了信玄固守甲斐的思想，并未出兵攻打德川，避免了长篠之败。最终在关原之战中明智地加入了东军……

写完了，回头一看，都快成每学期的形势与政策论文了……