就游戏中的一些人物形象以及相关历史问题与慕容版主商榷

denisnx

慕容版主提出的许多观点和材料都很能引发人的思考，但我还是想表达一下自己的不同看法，希望能在交流中提高。

关于风际中和韦小宝，原著中风一直就是康熙在天地会中的卧底，炮击未遂那次就是他告的密，所以可以说是出卖陈近南的人。至于游戏中，陈死于冯锡范剑下，但韦小宝最后竟然还与冯合作得好好的，这不符合韦小宝知恩重义的个人形象。另外，关于韦小宝的是非善恶功过，我是不认为能在这里争出个结果来了，但有一点，韦小宝对康熙和陈近南是真正的知恩重义之人，和对多隆这种酒肉朋友完全不一样，所以慕容在22楼最后对他的指控是完全无效的。对韦小宝来说——他是不是汉人都还不一定——似乎没有什么比站在所谓汉人的立场上来行动更为荒谬的事情了；要他去爱那千千万万和自己没啥关系的汉族同胞，远不如让他去爱几个真正尊重他、赏识他的朋友来得自然、合理。所以游戏中的主角可以站在敌人的立场上去跟他战斗，但在游戏之外，我并不认为他在为人处世的大节上有太多可以指责的地方，相反，令人激赏与感动的地方倒是不少，这些之前早就说过，不赘述。

关于为异族效力的汉族官员，我认为还是要分情况来说。比如刘秉忠，家里世代为金国和蒙古政权效力，可以说家族传统已经和它们联系在一起了，如果说“忠”是一种传统美德的话，那么他所应该“忠”的就是当时北方的少数民族政权。另一方面，从现代的观点看，他和张弘范、史天泽这些人，与当时的蒙古贵族相比，都不是残暴、贪婪之徒，对当时的人民也要爱护得多。在蒙古灭宋已成大势所趋的情况下，由他们来完成对宋战争，比由蒙古将领来完成，无疑对汉族百姓以及汉族文化都要有利得多。所以给他们挂上“汉奸”头衔，这多少有些失当。或者说，如果他们也能算汉奸，那我，并且我相信许多人都会认为，当汉奸并不是一件多么不好的事情。至少这些人从个人看都是了不起的人物，都是无愧于天地、无愧于时代的好男儿，像他们一样做男人，可以说就绝没有虚度一生。相反，如果谁抱着狭隘的民族主义的态度，仅仅因为种族原因就对无辜的异族人进行打击（比如几年前北京几个大学生去新疆菜馆吃霸王餐），他们在我眼中才是最无耻、最无良知的流氓恶棍。民族主义固然有其合理的一面，但如果让它成为各种流氓行为的保护伞，那只能说是它自身的不幸了。补充一点，我崇敬这些人的同时，当然也很崇敬那些为汉族政权尽忠的人们，比如文天祥、夏完淳、史可法等等；甚至那些原属异族统治区，后来归正的汉人里，也有了不起的英雄人物，如辛稼轩——可怜这一代雄才最终还是得不到汉族政权的信任，最终只能郁郁而终。政治上、军事上的对手，在人格方面完全可以同时达到很高的境界，这一点三国时的羊祜和陆逊就已经为我们展示得很清楚了，为什么现在还有人在歌颂一方的同时一定要贬低另一方呢？

denisnx

由于宿舍网络不是太好，慕容原帖（即“红颜录随笔”，http://game.ali213.net/thread-3731680-1-1.html）中的许多话之前并没有读到，刚才在学校把原帖通读了一遍，再补充几点如下：

关于所谓华夷之辨，我认为在一定的历史时期下，当然是有意义的，但是它仅限于处理我国古代和周边各野蛮民族之间的关系。至于同时期在世界其他地方的伟大民族和国家，比如印度、比如大秦，将他们视为“夷狄”显然是不合适的。像这样的话：“鹿鼎记明显是埋下将来全球争霸剧情的伏笔。主角不止要统一华夏，更要让华夏从此永远领先世界，所以需要让罗刹一个极重要的沙皇就此灰飞烟灭。由此带来的蝴蝶效应：神罗统治欧洲抗衡土鸡，不列颠大陆均势破灭，工业革命成为泡影，整个欧洲从此就永远堕落于中世纪，更不用说神马新大陆。”这可以说是民族自大狂走向极端的表现，令人十分反感。须知中国古代虽然在很多方面（主要是实用技术和所谓“世俗智慧”）走在世界前面，但要说“领先世界”，那未免有些夸夸其谈。古希腊的科学与人文精神和巨大的学术成就，古罗马的典范的政治体系，印度教和佛教经典中丰富的想象力和深邃的理论思辩，两千年来基督教伟大传统下对人们生活方方面面的影响（可参见韦伯著名的《新教伦理》），这些都是中国一直以来所不具备的，也是中国时至今日与西方发达国家比客观存在的差距的重要根源，尽管不是全部。笔者作为一个曾在中国最高学府接受多年教育，现在身在欧洲留学的青年，自信胸中爱国之志并未稍减，但是以上说的这些差异，乃至中国至今仍然不能摆脱的落后地位，却每时每刻都有最切身的体验。如果一味执着于过去，沉浸在对历史作出种种假设的幻想中，那和“祖上曾经阔过”的阿Q也并无不同。另一方面，仅仅从社会发展的角度来讨论中国现代化的可能性，试图回答著名的“李约瑟之谜”，这显然是不够的，尽管这一角度是不可忽略的。为什么在同一历史时期，在英国爆发的是工业革命，在法国爆发的是政治革命，而在德国则是哲学思想界的重大变革，这些都不是单单能从社会角度加以解释的，而是和它们分别的文化传统和民族性格密不可分。在此长篇大论中国的文化传统是否能促使其走上现代化的道路显然是不合适的，我只想指出，罔顾汉文化在思想观念和文化传统上的局限性（这并不是贬低汉文化，任何一个传统都有其独到之处，也必有其不足与局限，而且这两者之间的关系往往是十分微妙的），仅仅从社会发展的角度着眼，把一切罪责都推给外来的影响，这种分析既不能让人信服，也是不负责任的。最后，即使是那些古代中国四周的少数民族，也不是像游戏中主角所说的那么一无是处。赵武灵王“胡服骑射”的军事改革，无疑为赵这一汉族政权的强势起了重要作用。陈寅恪也曾指出，五胡时期北方的民族融合对李唐王朝的兴起的重大意义。在为汉文化的伟大成就感到骄傲和自豪的同时，如果对其他民族的成就和优点都视而不见乃至一味抹杀，就像游戏中主角所做的那样，那无异于是狂妄自大乃至自欺欺人的表现。

gameboylew

这个是个游戏论坛= =！慕容的看法和你的看法应该都是有人支持的。难道这个有必要争辩嘛。
还要专门再发一帖出来。难道你认为你的想法能改变慕容一直对金庸人物的看法，然后更改剧情嘛？

{:0000:}{:0000:}别天真啦。雷人雨那么多人批，新还珠那么多人批有可能改变作者的想法么。

还是从游戏BUG和系统等方面好好研究吧{:00:}

RichardGv

我数月之前曾尝试过群芳8版，不过因为难以接受主角的作为而放弃了。红颜录则纯粹没有尝试。

关于夷夏之防，其实汉人与外族人同样是人，不见得汉人命贵，而外族人命贱。无论他们是文明还是野蛮，是伟大还是卑微，是千古留名还是为人所忘，受圣人教化之汉人未必便比茹毛饮血之蛮人更为宝贵。（楼主“仅限于处理我国古代和周边各野蛮民族之间的关系”的言论其实是可以用来为西班牙人对印第安人的大屠杀辩驳的。野蛮？野蛮就意味着他们没有生存的天赋人权吗？没有创造什么我们今天认为有价值的东西，就意味着可以任意毁灭吗？）当然，慕容先生所谓使“整个欧洲从此就永远堕落于中世纪”，为求一国、一族之强而损万国、万民，我更是万万不敢苟同。

（不过，这还牵扯到一个问题：现代化、技术革新、工业革命，真的是件好事吗？愿百年之后，如果我们还有幸存活的话，不会为了我们对虚妄的物欲和“生产力”的追求而后悔。）

慕容先生的“让华夏从此永远领先世界”的目的倒是与永生的耶和华的作为有三分相像：耶和华因为对以色列一族的眷顾，杀伤外族人无数。遍观旧约，其杀人的数目只怕无人（神？）能出其右。就我个人的观点看，耶和华不像天神，而更像魔鬼。

我个人倾向于认为，金庸先生在小说创作的末期，对华夷之辨已颇为淡漠。譬如《神雕》中对忽必烈之英明的描写，《倚天》中赵敏与张无忌的相恋，《天龙》中的契丹英雄萧峰、豪爽的女真人完颜阿骨打，以及《鹿鼎》中的仁君康熙和顺治（《连城》中大气的反派血刀老祖想必也是外族，不过该书中并未渲染这一点），俱是颇为明显的证据。《天龙》末尾，萧峰与无名老僧的对话，和萧峰雁门关之前“如此杀来杀去 ，不知何日方了”的感叹更是显而易见。屈指算来，金庸的民族主义作品，不过《书剑》、《碧血》、《射雕》、《雪山飞狐》、《飞狐外传》五部初期作品而已。当然，如果有人要认为这一切都是金庸绝妙的讽刺和反笔，亦无不可。

中华民族是由它的所有成员，中华民族的根本利益就是每一个百姓的个人利益的合体。异族政权对百姓的欺压，真的比历代汉族自己的政权更严重吗？张献忠治下的人民，比康熙治下的人民更幸福吗？人民的具体利益，和哪一族的人坐在龙椅的问题，孰轻孰重？为抽象的民族气节而陷万民于苦难之中，真的是正义的作为吗？每个人的心中都会有他们的答案，我只是希望诸位仔细考虑一下。

我每次看到《倚天》“新妇素手裂红裳”一节中彭莹玉的一段话，都会立觉毛骨悚然：

韩林儿道：“彭大师，适才咱们抢上彩楼，一刀将鞑子皇帝砍了，岂非一劳永逸？”“彭莹玉摇头道：“这皇帝昏庸无道，正是咱们大大的帮手，岂可杀他？”韩林儿奇道：“鞑子皇帝昏庸无道，害苦了老百姓，怎么反而是咱们大大的帮手？”彭莹玉道：“韩兄弟有所不知。鞑子皇帝任用番僧，朝政紊乱，又命贾鲁开掘黄河，劳民伤财，弄得天怒人怨。咱们近年来打得鞑子落花流水，你道咱们这些乌合之众，当真打得过纵横天下的蒙古精兵么？只因这胡涂皇帝不用好官。汝阳王善能用兵，鞑子皇帝偏生处处防他，事事掣肘，生怕他立功太大，抢了他的皇位，因此不断削减他兵权，尽派些只会吹牛拍马的酒囊饭袋来领兵。蒙古兵再会打仗，也给这些混蛋将军害死了。这鞑子皇帝，可不是咱们的大帮手么？”
　　这番话只听得张无忌连连点头称是。彭莹玉又道：“咱们若是杀了鞑子皇帝，皇太子接位，瞧那皇太子的模样，倒是个厉害角色，就算新皇帝也是昏君，总比他的胡涂老子好些。
　　倘若他起用一批能征惯战的宿将来打咱们，那就糟了。”张无忌道：“幸得大师及时提醒，否则今日我们若然鲁莽，只怕已坏了大事。”
　　韩林儿连打自己嘴巴，骂道：“该死，该死！瞧你这小子以后还敢胡说八道、乱出胡涂主意么？”登时把张无忌、周芷若、彭莹玉逗得都笑了。

明教以拯救天下万民为己任，彭莹玉为了驱除鞑虏，竟毫不在意地提出要保留这个劳民伤财、天怒人怨的蒙古皇帝。元朝此时虽已衰落，但百足之虫，死而不僵，蒙古人绝非旦夕之间所能驱除。彭莹玉轻轻一句话，为成就大事而纵容了这个“害苦了老百姓”的皇帝，只是大业当真成就之时，谁会在意黄河两岸多了多少枯骨？

关于韦小宝，就我的看法来说，他的却配得上楼主所提“知恩重义”四字。韦小宝的为人和杨过早年颇为相似：对我好的人，我加倍对他好，即便他为举世所毁。他虽然纵性率性，自私自利，言语油滑，但真正待他好的人，如康熙、陈近南、吴六奇（注意吴六奇死后韦小宝的表现）、天地会众兄弟、陶红英、九难、杨溢之等人，他却并未亏待过。韦小宝其人按传统的道德观来说，德行有亏，但我个人还是很喜欢的。

至于民族大义，如楼主所言，他从小长于妓院，不读诗书，“年纪幼小，满洲兵屠杀汉人百姓的惨事，只从大人口中听到，并未亲历。在宫中这些时候，满洲人只太后一人可恨，海天富虽曾阴谋加害，毕竟是自己害他的多，他害自己的少。其余自皇帝以下，个个待他甚好，也不觉得满洲人如何凶恶残暴。他也知道，自己若不是得到皇帝宠爱，那些满洲亲贵大臣决不会对他如此亲热，如此奉承，但究竟是见到人和蔼的多，凶暴的少，是以种族之仇，国家之恨，心中却是颇淡”，要强求一个小孩子在这种境况下知晓民族大义，简直与无中生有的洗脑无疑。与世隔绝的杨过，年轻时难道便深晓民族大义了吗？

不过，世上何时有过绝对的对错？每个人都可以有自己的观点，只要他不将他的观点付诸实践。或许十年二十年之后，我们会站在完全相反的一面上讨论了。

作为我在游侠论坛的第一贴（哦，我是潜水员...），祝红颜录越做越好。

denisnx

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所谓“华夷之辨”也好，“夷夏之防”也好，主要着眼点都在文化上，而决不是说对于汉以外民族的生命就可以随意践踏和奴役。其实华夏这两个字本身也指的是服饰和典章的意思。在古代很长一段时间，中华文化确实与周边少数民族的文化相比要远为优秀，但同时在军事上却往往受到这些民族的压制与困扰，所以我说在当时强调这一点是非常具有积极意义的。但是到了近代以来，随着欧洲文明的传播，多元价值的出现，再将中华文化以外的东西都看作蛮夷，那显然是不合适的。其实在古希腊也有类似的观点，所谓蛮族，babarian，就是指的希腊文明以外的人，这并不是他们就多么野蛮，多么原始，或者多么残暴，而只是说他们并不具有希腊人所特有的那种理性精神。

在历史上，那些强调华夷之辨的政权绝少会干出屠杀异族人的事，相反，往往是异族的侵略者一而再、再而三地发动战争和掠夺，所以汉族军民才不得不进行反抗。所谓“壮志饥餐胡虏肉”，关键点不在胡而在虏。在我的印象中，如果北方的少数民族能和汉族政权和平相处，那么汉族政权的军队似乎绝少主动出击的行为，遑论肆意屠杀了。反倒是冉闵这种残暴无度的暴君，为了一己的私利，既可以为胡人效力，又可以反过来肆意屠戮，这种卑鄙无耻的行径，自古以来从未受到那些坚持华夷之辨的思想家的赞誉，在今天竟然会被一些人捧为“民族英雄”，这完全是狭隘的民族主义在作祟的结果。一个人生在哪个民族，这不是他自己能够决定的，但是他要做什么样的人，这是他自由选择的结果。一个人可以背叛他的出身，这未必是一种罪恶，正如马克思本人，出身于资产阶级，却一心为无产阶级谋利益；在越战时期，也有像乔姆斯基这样享有世界威望的知识分子，对美军的战争行为表示最直接的抗议。但一个人如果背弃了他作为一个人所应有的道德底线，那么他就与禽兽无异了。像冉闵的所作所为，在本质上跟石虎并没有什么不同，从精神上来说，简直比蛮夷还要蛮夷。假如认同汉文化的同时也要认同他这种禽兽不如的暴行，那我宁愿去作所谓的“汉奸”——幸好历代爱国志士的态度表明事实并非如此，而我们也可以坚持理性的爱国主义，而与空洞的普遍主义和狭隘的民族主义两方面同时做斗争。顺便说一句，《红颜》的男主角正是一个相当狭隘，且自身行为缺乏一贯性的非常令人厌恶的形象，这一点我相信许多朋友都有类似的体会。

最后，关于韦小宝，我注意到慕容版主似乎肯定了自己是女性的说法，那就很好理解了：在与女性的关系中，小宝的所作所为的确是无可称道的，因此引发出作为女性的游戏作者的厌恶，自然也就无可厚非了。明白了这一层，其他的论证和说理在这里也就没什么意义了，呵呵。

RichardGv

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历代王朝多以天朝上国自居，贬低侮辱外族，强使之为附庸。加之胡人所居之地物产与中原大不相同，中原王朝每与外族不睦，常禁止边境互市，以至于其不得不出兵虏掠，以获得生活所需。外族也是人，感情、义气同样是有的，生性淳朴，比之汉人只怕犹有过之，虽未受教化，兵者为不祥之器，“师之所处，荆棘生焉，大军之后，必有凶年”的道理，多半还是明白的，岂会无故出兵？外族入侵，或是汉人对外欺凌过甚，或是本朝有内变生于肘腋之下。汉元帝以昭君与匈奴和亲，两族遂相安无事三十年，及王莽篡汉，欲以武力压服匈奴，改“匈奴单于”之称改为“降奴服于”，极尽侮辱之能事，终于激得匈奴反叛。隋文帝统一中国后强求高句丽臣服，以致日后四征高句丽，劳民伤财。倘有圣明之君，内修武备，外施仁义，何愁外族不服？将异族侵略之过尽数推在他们身上，只怕言之过矣。

至于“那些强调华夷之辨的政权绝少会干出屠杀异族人的事”，我个人是不太相信的。认为本族与外族区别极大的人，只怕更容易视外族人为猪狗。以金庸先生之大才，《天龙》中“打草谷”的描写，想必并非空穴来风。恕鄙人历史知识匮乏，难以举出更多反例了。

就文化而论，我个人更倾向于认为民族文化并无优劣，只不过各有千秋而已。汉人自有汉人的文采风流，蛮人自有蛮人的真挚淳朴，何须分出优劣？

xiyi9901

哇！
哇！！
哇！！！
慕容呢？慕容呢？？？
这楼为何只见慕容加分 不见慕容辩驳？难道慕容真的懒得理了？
嗯 开眼了 真是大开眼界啊这楼
慕容 什么人都被你招来了 你最近真是“魅力”大增啊 活活

arthurhahn

作为儒宪派兼古典自由主义信徒，我既为煌煌华夏而骄傲，也激赏着欧洲文明。

在我看来，夷夏之辩，更多的是华夏文明在面对巨大危机时，所萌生的一种文化向心力，甚至算不上民族主义。

华夏文明是开放包容的，对一切外来文明，都有着极强的兼容性。汉、唐、宋、明这些华夏盛世，对外来文化都是开放的，具备自我更新能力的。

相反，欧洲文明反而因为一神教的原因，具有强烈的排他性，是一个自我封闭的体系。欧洲文明很难兼容华夏文明，华夏文明反而可以兼容欧洲文明。

所以，在不考虑历史的既定性前提下，以华夏文明为主体，包容消化欧洲文明，是合乎人类的整体利益的。毕竟，华夏文明和欧洲文明都有各自的短板和盲点。现实中，植根于英国经验主义和德国理性主义的现代科学体系，实际上是在蚕食着文明的多样性。科学主义走到极致，就变成了科学教，导致了文明多元化的消失。中医、武术的衰落，并不意味着中医武术从一开始就是虚假的。只是在强势而经济的科学体系面前，逐渐被淘汰、消亡和失传罢了。

历史不可逆。但未必没有另一种可能。

kiteflylake

我看你是看书看糊涂了

如果陷入书海之中，陷入一些自相矛盾的观念里面而不能分清正义和是非，那你永远只能困在那种是非不清的价值观里面，永远出不来。

比如，就你里面说的那个“忠”
这个只不过是儒家的一个概念而已，儒家只不过是华夏的一个文化群体而已，这也能作为华夏的定义？
况且，儒家的很多定义都是自相矛盾的，根本不是严格意义上的逻辑推理，也就是说，儒家那些话要成立，要另外加上无数的先决条件。
给你举一个讽刺的例子：
蒙古苏武：郝经，儒学大家，这家伙被囚南宋16年，被称当代苏武：
随便摘一段：

　　郝经馆留真州期间，经历了严峻的考验。在漫长的囚禁岁月里，其手下部属有经不住长期囚禁的折磨，“殆无生意”，“斗殴相杀死者”。宋方也几次派人游说，甚至伪报蒙古内乱的“异闻”，以图动摇瓦解郝经的意志。但郝经却顶住了压力，始终不为所动。他对下属说：“一入宋境，生死进退，听其在彼，屈身辱命，我终不能。”所以当宋方一再劝降时，郝经“与介佐束装露次庭者月余”，坚请归国。

讽刺吧？

可见儒家理论自相矛盾，根本不能自圆其说，最坏的地方在于：任何人都能拿这块遮羞布当挡箭牌，随便抽出一句就可以为自己的行为找借口。由于儒家的统治地位，各种汉奸不但不感到羞耻，还口口声声说自己是按孔子的话去做，是道德君子。

所以，考量汉奸是非的标准，根本不能用儒家标准。
所以，韦小宝不值得同情，不要以为因为无法分辨满人汉人就为其开脱。但鉴于其确实没有什么文化，如果对其要求太高，实在强人所难。
至于其他人，流着汉人的血，仰慕着华夏文化的各种大儒，汉奸无疑，哪有那么多借口。
看看全世界对蒙古帝国的评价，负面远大于正面。
帮助这样的野人侵略自己同胞，难道还不是汉奸？