看了天文之乱的史实，感觉晴宗真是伊达家的罪人

xiangyd9

天文之乱前，伊达家形式上已经制霸奥州，但晴宗发动叛乱，虽然他个人最终夺得权利，却使伊达家由盛转衰，还结下众多仇敌。又过了60多年，才有他的孙子政宗武力统一澳洲。

D51029880

奥州很大的 政宗鼎盛时候只是灭了芦名得到大块土地成为奥州最强而已  而且才没有多久就被猴子没收了 因为去小田原晚了

dateakie

楼主错了，～～晴宗乃正室所生，~是被指定作为伊达家后继的，为什么他反对父亲呢？～
这属于历史渊源，以大家和上杉家都是出自藤原氏，然而伊达是藤原不比的直系子孙，～～而上杉虽然也是藤原，但考究起来，只能是初代幕府时期的文臣大江广元后代～～虽然也是藤原～～
但是在伊达心里头就会觉得～～我的家族历史来头比上杉牛，～
而且大家都知道～～自从诛杀太田道灌 以后～那时候上杉家可是声威全无，之后的河越会战～大家都知道吧～
当然～伊达内乱时还没河越～～
那么稍微说一下·～～
  当时～伊达植宗，要求他次子过继到上杉家，也就是后面伊达三杰之一，～～政宗得力副手，伊达家武勇之首+《奥羽征战-成实记》的作者，伊达藤物郎成实~他爹· -伊达实元，
   伊达实元的正室，是出自山内上杉家的支流，中条藤资一族，~晴宗之所以反对，
因为当时伊达家已经和多家联姻，而上杉家当时的状况是一天不如一天，用现在的话讲，应该是晴宗比较有远见，所以坚决反对，
然而估计晴宗开始也只是类似·～浅井家那样逼迫当主隐居而已·～～只是他没发现，植宗当时在国内治理得相当不错，而且也没什么过失，所以他这一举动，自然引来各豪族的不满，  所以造成了自家内乱，
在这次内乱中最大的损失～无疑于原本作为继承人到大崎家的继承人 伊达义宣，～由于支持植宗派，在与晴宗交战时被击败，导致原本不满伊达家重臣趁机推举大崎义直上台，直接导致原本大崎家完全脱离伊达家控制，  
然后就是相马一族，趁机夺取了安积，也就是南路前和被磐城的一郡，
  伊达政宗他爹和他后面与相马家争斗也就是因为他爷爷时候导致的。
总结：   伊达晴宗之所以举兵反乱，应该是觉得自己的家族～～家格是与上杉家同等，而按照当时的习惯，一般只有上等家格的人主动要求让自己亲族去继承下等家族，第一：当时的上杉家自己也内乱不休，而且当主昏庸，晴宗认为上杉家是可以吞并的家族，而不是联合，所以反对，
          第2： 晴宗有恋弟癖，也许实元长得很娘吧。
          第3：也许上杉定实是个同性恋，他不想弟弟过去被猥琐。(大崎义隆就是因为搞男人后期给家臣反对，引发一揆所以给猴子除国的）

[ 本帖最后由 dateakie 于 2011-3-15 09:17 编辑 ]

dateakie

原帖由 D51029880 于 2011-3-15 02:23 发表
奥州很大的 政宗鼎盛时候只是灭了芦名得到大块土地成为奥州最强而已  而且才没有多久就被猴子没收了 因为去小田原晚了

  东北最肥的地区～～就是羽前和陆前、岩代这三国～～
而伊达家一开始就拥有半部羽前～～半部陆前，再加上整个会津，·～从太阁的检地来看～也就是蒲生入封会津92万来算～～加上原来的领地，
当时政宗应该有160-180之间的石高，  
当时的情形类似于信长拿下美浓，更名岐皁城时一样，可谓意气风发，
当时伊达家的战略初衷是联合北条氏，夹击常陆河下野～～～以佐竹义重为首，当时佐竹家是那须，宇都宫，岩城，小峰，古河的结城，房宗的里见家这些反关东的势力，～～
～～如果和北条联合，获取这么多家中的一部分领地，因为北条与上杉有宿怨，之后合击上杉，德川又和北条有联姻，自然不会帮上杉，就可以达成入手关东吞并越后～～～～～再鼓动被击败而不满的长宗我部，九州的岛津·～大家联合起来打猴子～～
  这是伊达家那个政官，铃木元信的想法
然而这个梦过于美好，  
因为猴子的能耐不是盖的，小牧山之后，德川的迅速低头，～～四国评定，九州征伐～～实在太快了，信长死后不过10年～～猴子借这信长的遗产，人才和物资，·～～已经震服了除去关东及东北外的大名。   
   出兵小田原的上半年～这时候才压制会津，所以伊达家的梦已经无法实现了。  这估计也就是独眼龙哀叹，早生10年～～也许可以和猴子来一次正面对决。
只是早生10年～芦名家不内乱伊达家又何来机会吞噬会津呢，～～～历史是无法改变的，估计伊达政宗也看过穿越能乐剧吧～～哈哈

[ 本帖最后由 dateakie 于 2011-3-15 09:37 编辑 ]

shinjichow

早生十年也不可能吧...單是旁邊一個最上義光就夠令他沒法分身出去了,還有蘆名盛x 還在 常陸那邊的鬼義重。一堆都不是政宗加他的家臣團能簡單吃掉的傢伙

hit0622

原帖由 shinjichow 于 2011-3-15 10:02 发表
早生十年也不可能吧...單是旁邊一個最上義光就夠令他沒法分身出去了,還有蘆名盛x 還在 常陸那邊的鬼義重。一堆都不是政宗加他的家臣團能簡單吃掉的傢伙 ...

早生十年政宗有机会，但是机会不大。卢名虽然强，但是当时伊达本身的家主的才能就不够，没有吞并别人的气魄，采取的都是和亲之类的怀柔手段。而且卢名也是在1570年左右开始抬头，实力飙涨，但是盛X在75年就翘了。如果当时政宗能早出生10年，趁势夹击卢名，说不定以政宗的才能没准就能吃下。再说最上，最上强大的时期主要是在1580年左右，因为义光1570年继位，花了大把的时间和精力在平定内乱上，几次大的内乱（比如天童家）使最上元气大伤，如果政宗早生10年，那没准也能吃下最上。

总而言之，政宗有才，如果早生几年的话彻底统一奥州，雄霸东北不是不可能，但如果说争夺天下，那还是比较蛋疼的，东北和九州就是2个极端，经济，政治，文化，都远远比不上近畿和关东，政宗没有那个财力和人力去争夺天下。只能说，如果政宗早生10年，秀吉不一定能统一天下，就算统一了，估计难度也没那么简单。

[ 本帖最后由 hit0622 于 2011-3-15 13:33 编辑 ]

dateakie

原帖由 shinjichow 于 2011-3-15 10:02 发表
早生十年也不可能吧...單是旁邊一個最上義光就夠令他沒法分身出去了,還有蘆名盛x 還在 常陸那邊的鬼義重。一堆都不是政宗加他的家臣團能簡單吃掉的傢伙 ...

  不要太看重最上义光～～义光开始不受他爹器重，傻了他弟弟后才上位的，而且义光一直在杀国内的豪族，别以为他的铁血统治很牛X，～他家里的经济也军事力量可能比芦名盛氏还差，～你看看最上家在小田原时候的的版图，～仅仅是吃掉了庄内的大宝寺·～震幅横手郡的小野寺·～～和亲再北面点的户泽和安东而已～～
说白了～义光30多岁上位，靠暗杀～谋杀～～也就抢了及个破烂大名的2个不起眼小郡而已～~~义光死后他儿子那些内乱你自己看看～～最后最上家改易～
你以为是他儿子们无能吗？～～不就是因为他之前傻豪族结下了仇，～～结果那些豪族各自扶持他的几个儿子导致内乱不休被德川借口除国。

  义光的实力～跟芦名盛氏比差得远了，不就是因为他对山形县有贡献～～光荣给他多点数值而已。
芦名盛氏不但统一整个岩代国，降服什么二阶堂啊～大内，二本松田山等等，而且政宗他岳父要不是跟伊达家有婚姻，～～田村家被灭也不再话下～

至于说政宗早生10年打不过芦名盛氏~那也是扯～～那时候芦名盛氏都老头一个了，他长子早死，～～拿二阶堂家的儿子过继的，那家伙因为猥琐多个男童，给那些男宠杀掉是人都知道，～～再之后是佐竹义重的第5子，也是半拉子的小少爷，芦名四宿老有三个不服他～～当然这是后话～～
～～10年前的芦名盛氏～～刚刚领养二阶堂家那个傻 比儿子～～他自己都快死了，～～还有什么能力对抗伊达～～
不就是因为政宗他爹是个老好人，或者说没那个气魄～～～所以没打过来而已。

dateakie

原帖由 hit0622 于 2011-3-15 10:25 发表


早生十年政宗有机会，但是机会不大。卢名虽然强，但是当时伊达本身的家主的才能就不够，没有吞并别人的气魄，采取的都是和亲之类的怀柔手段。而且卢名也是在1570年左右开始抬头，实力飙涨，但是盛兴在75年就翘了。如果当时政宗 ...

  早生10年的话～～应该是猴子打九州时候～～～政宗统一澳洲，称霸羽州～～他舅舅那种墙头草～估计保持结盟吧，
～～那么猴子打小田原时候～～就不是下令”要求“东北大名参战～～而是～～《郑重“邀请”》～～东北的伊达来会盟了。～～
  那么伊达家那时候有2个选择～～和北条结盟～～在猴子过来之前·～夹击掉佐竹，～～借助最上防守越后上杉·～之后再抗击猴子
   
·～其实一直不满～小JJ景胜为什么这么高统御～～～～～历史记载，景胜在位期间的上杉家重在内政而不是军事～～～小JJ打战不是一般的烂，打北条景虎都打了这么久～～～而且别人还是因为自己主家援军没来到，还有武田家背叛～才给切腹的～～～.

[ 本帖最后由 dateakie 于 2011-3-15 13:21 编辑 ]

dateakie

小JJ上杉景胜上台后的～～上杉家军事实力仅仅是加强防守·～～对外根本没有余力，～～芦名被灭时候～～佐竹就曾经邀请上杉家救援，  因为芦名当主是佐竹义宣的弟弟·～～～而佐竹家和上家是世代同盟的关系·～～～～但是直到芦名给灭·～～景胜都没法过一兵，～～～有没有外交不清楚
看天地人的话～～～～～是派了直江去劝说～～～有个P用.

hit0622

原帖由 dateakie 于 2011-3-15 13:18 发表


  早生10年的话～～应该是猴子打九州时候～～～政宗统一澳洲，称霸羽州～～他舅舅那种墙头草～估计保持结盟吧，
～～那么猴子打小田原时候～～就不是下令”要求“东北大名参战～～而是～～《郑重“邀请”》～～东北的伊达来会盟了。～～
  那么伊达家那时候有2 ...

- -政宗早生10？猴子打九州？不是吧，猴子1582才上位，86年开始讨伐九州，如果政宗早生十年，只要能抢在本能寺前吃掉最上和卢名，本能寺后再吃掉陆奥的南部，安东，那伊达的实力将会达到一个顶峰，而且政宗在治理领内很有一套，在东北甚至开设港口，普及铁炮并且和老毛子交易，如果早出生十年在1589的讨伐小田原前，伊达绝对有实力和秀吉拼一次，曾经就有小日本学家提出如果在本能寺事变后，有一位强力大名提出秀吉包围网的话，没准猴子根本没法拿天下，九州四国越前，外加甲斐三河的德川，再联合关东的北条，秀吉想统一的难度很大很大，而当时最有资格的就是德川家康，可惜老乌龟没那个想法也没那个魄力，假设政宗早生十年，能在本能寺前彻底统一整个东北，再一举联合组成秀吉包围网的话，那天下被谁所得还是一个未知数。。。。当然，这很大一部分只是猜测，不过历史上的学者对政宗的评价都很高，是一位不输信长的枭雄。

hit0622

原帖由 dateakie 于 2011-3-15 13:25 发表
小JJ上杉景胜上台后的～～上杉家军事实力仅仅是加强防守·～～对外根本没有余力，～～芦名被灭时候～～佐竹就曾经邀请上杉家救援，  因为芦名当主是佐竹义宣的弟弟·～～～而佐竹家和上家是世代同盟的关系·～～～～但是直到芦名给灭·～～景胜都没法过一兵 ...

战绩确实不咋地，但好歹能摆出谦信公的车悬阵，而且几场大战的表现也算中规中矩，游戏里给个90也还能接受。不过景胜内政比其父强多了，人格魅力个人觉得也超过谦信。

dateakie

原帖由 hit0622 于 2011-3-15 13:42 发表

- -政宗早生10？猴子打九州？不是吧，猴子1582才上位，86年开始讨伐九州，如果政宗早生十年，只要能抢在本能寺前吃掉最上和卢名，本能寺后再吃掉陆奥的南部，安东，那伊达的实力将会达到一个顶峰，而且政宗在治理领内很有一套，在东北甚至 ...

  
政宗和信长一样有着和别人不一样的眼光～～～勇于打破守旧的观念，接受新文化，～～放眼于世界～～而不单单是日本～～
而德川～～建幕后基本是保守了，～～～当然～战乱这么九～给老百姓一个安稳的天下才是最重要的～～
信长不死的话，～～～我估计和天朝大战～～～就是穷兵黩武～～吧日本农民给耗死。

dateakie

原帖由 hit0622 于 2011-3-15 13:46 发表

战绩确实不咋地，但好歹能摆出谦信公的车悬阵，而且几场大战的表现也算中规中矩，游戏里给个90也还能接受。不过景胜内政比其父强多了，人格魅力个人觉得也超过谦信。 ...

～～摆车悬阵是什么时候？～～和前田利家的加贺队一起出兵小田原～～在攻上野馆林城时候的事，～～馆林城那几个豪族需要有兵力去冲阵吗？～
别人在城里守～～
小JJ装 B  在平原布阵～～让对方出来投降而已～～
·～谦信是用车悬阵和武田信玄正面交锋～～～～
说白了～～～你拿把刀和人比划，·～～你儿子拿把刀对这充气娃娃比划～～～有可比性么？

xiangyd9

原帖由 dateakie 于 2011-3-15 09:16 发表
楼主错了，～～晴宗乃正室所生，~是被指定作为伊达家后继的，为什么他反对父亲呢？～
这属于历史渊源，以大家和上杉家都是出自藤原氏，然而伊达是藤原不比的直系子孙，～～而上杉虽然也是藤原，但考究起来，只能是初代幕府时期的文臣大江广元后代 ...

总结：   伊达晴宗之所以举兵反乱，应该是觉得自己的家族～～家格是与上杉家同等，而按照当时的习惯，一般只有上等家格的人主动要求让自己亲族去继承下等家族，第一：当时的上杉家自己也内乱不休，而且当主昏庸，晴宗认为上杉家是可以吞并的家族，而不是联合，所以反对，
          第2： 晴宗有恋弟癖，也许实元长得很娘吧。
          第3：也许上杉定实是个同性恋，他不想弟弟过去被猥琐。(大崎义隆就是因为搞男人后期给家臣反对，引发一揆所以给猴子除国的）

以上三点，是dateakie 网友为晴宗叛乱找的理由，而就是这样的理由，难道就可以背叛自己的父亲，不管从情理、主观动机、客观后果都没有可以原谅之处，何况请看晴宗上台后的作为：

　　1、晴宗是和父亲一样喜欢用子女作为外交工具的，因此他的儿子亲隆被过继给了母亲的娘家岩城家，儿子政景过继给了留守家，儿子昭光过继给了石川家。其中亲隆是晴宗的长子，却被送给了岩城这样的小势力，而无法继承伊达家。所以亲隆在继承了岩城家后，就投向了伊达家夙敌佐竹的怀抱，与伊达家为敌。在战国时期，过继儿子的现象虽然很多，但我还从来没听说过把长子送人的，
这样看来，他批判父亲的外交政策，并起兵对抗，并不见得真是单纯为了实元过继给上杉家的事。也许，早日掌权的野心才是他幽禁父亲的真正动机吧，而且，他的和亲外交手段比起他的父亲植宗也明显不足，后来他被儿子辉宗反对也在情理之中。
　2、天文大乱的结果，是将本已成型的奥州势力网打破，伊达家从此走向衰落。像相马这样本来与伊达家非常友好的势力，也从此成为了伊达家不可调和的夙敌。显胤之后的盛胤、义胤两代一直与伊达家的辉宗、政宗不断对抗，持续了近半个世纪。直到江户时代，相马家的中村藩（6万石）仍然与伊达家的仙台藩（62万5000石）相敌视。

[ 本帖最后由 xiangyd9 于 2011-3-15 18:05 编辑 ]

夜静听雨

独眼龙什么时候统一奥州统一东北了？？[害怕] [害怕]

hit0622

原帖由 dateakie 于 2011-3-15 15:00 发表



～～摆车悬阵是什么时候？～～和前田利家的加贺队一起出兵小田原～～在攻上野馆林城时候的事，～～馆林城那几个豪族需要有兵力去冲阵吗？～
别人在城里守～～
小JJ装 B  在平原布阵～～让对方出来投降而已～～
·～谦信是用车悬阵和武田信玄正面交锋～～～～
说 ...

不管怎么说，人家好歹摆出来了。。。。至于效果怎么样这没有任何记载。。。大家自己意淫就行了，反正景胜强在内政，军事方面中规中矩。而且你上面提到的御馆之乱景胜不给力，我觉得你这种评价是很片面，御馆之乱的时候景胜才几岁？难道老虎和JJ生下来就会打仗？老虎输给村上，谦信年轻的时候也曾输给豪族，难道这样就能说上杉谦信和武田信玄不会打仗？

评价一个历史人物不应该只单纯考虑战绩，也要结合实际的年龄，以及当时整个大局观来评价。而且上杉景胜在关原之战时能抗住伊达和最上的联军，不管伊达和最上不出力也好，又或者是直江出的计谋也好，但是历史战绩就是摆在那里-“上杉景胜在关原之战时在东北抗住最上以及伊达军的猛攻”-至于其中的水分有多少那根本没人知道，真田幸村能凭大阪一战就能在游戏里拥有98的统率和108的武力，那景胜在游戏里拥有90的统率很过分？

[ 本帖最后由 hit0622 于 2011-3-15 19:48 编辑 ]

hit0622

原帖由 dateakie 于 2011-3-15 13:25 发表
小JJ上杉景胜上台后的～～上杉家军事实力仅仅是加强防守·～～对外根本没有余力，～～芦名被灭时候～～佐竹就曾经邀请上杉家救援，  因为芦名当主是佐竹义宣的弟弟·～～～而佐竹家和上家是世代同盟的关系·～～～～但是直到芦名给灭·～～景胜都没法过一兵 ...

建议你别拿大河剧来做参考，大河剧瞎得很

夜飘枫

别成天说早生10年，这样YY有意思么？

他如果早生10年按照一些人的YY可以制霸奥州，但是这就出现一个问题，他需要时间，他不可能一出生就制霸奥州然，然后当他强大起来却是信长爆发起来的时候，信长在灭完武田后就未必会去打毛利了，很有可能为了应付政宗而东进，历史进程也就改变了，但还有一点信长当时的势力如果信长不死，或者说信忠不跟着信长一起死织田家崩盘的可能性基本不存在。

甚至信长未必会去灭武田

然后再说远了，早生10年或许他就不是独眼龙了，人要识时务，政宗敢拼是因为他晚生10年他能拼，早生10年他也就是一直窝到家里活活窝死

这跟信长如果早生10年或许就是在尾张当一辈子的大傻瓜一个道理。

tseyik

dateakie的言論太片面了
伊達氏
    藤原氏である。
しかし伊達氏が他と違うのは、
かねてより上杉氏に羨望のまなざしを向けていたところであり、
戦国時代には上杉御落胤伝説を称え家紋を上杉家を真似したものに変更した。
現在も上杉家への感謝の気持ちを忘れず、
上杉家から拝領した家紋の使用には厳しい制限をかけている。

曹孟德

原帖由 dateakie 于 2011-3-15 09:16 发表
楼主错了，～～晴宗乃正室所生，~是被指定作为伊达家后继的，为什么他反对父亲呢？～
这属于历史渊源，以大家和上杉家都是出自藤原氏，然而伊达是藤原不比的直系子孙，～～而上杉虽然也是藤原，但考究起来，只能是初代幕府时期的文臣大江广元后代 ...

哥们你别信口开河行不行，藤原是本姓，大江也是本姓，两者地位类似（就好像东周时期的晋国、郑国出身姬氏，秦国、赵国出身赢氏），说上杉是大江氏后代？开什么玩笑，而且还有版主给加分= =

上杉氏谱系很清楚，初代上杉重房是京都的中级公家、左卫门尉劝修寺清房（藤原北家高藤流）的儿子，随着镰仓幕府的六代（皇族）将军宗尊亲王到了镰仓，受赐了一块丹波国的领地（上杉庄），家族逐渐转化为武士。上杉一族后来成为室町幕府的重镇，开枝散叶，从没听说哪一家上杉可以追溯到大江氏的
至于jj的出身长尾氏，本是桓武平氏，属“坂东八平氏”之一，跟大江也扯不上关系

[ 本帖最后由 曹孟德 于 2011-3-15 21:42 编辑 ]