进来讨论下历史，有关罗马。

flyinsky

这个，最近比较沉迷于罗马的历史。
最近几天从弥补战争开始一直看到1453。
那个，中途看到神圣罗马帝国时，感觉这个名字着实的可笑，我很容易想像出当时住在君士坦丁堡里的皇帝承认那个日尔曼蛮子做西罗马皇帝时脸上尴尬带笑的表情。 就像那谁谁谁说过的，神圣罗马帝国，既不神圣，也不是罗马，更不是什么帝国。我觉得和咱们的美利坚合众国到有些相似，当然及时神罗的皇帝权利不知道比总统小多少，美国总统打死也不敢称自己为凯撒，
o(∩_∩)o...哈哈。。。。。
我有很多问题，那个，那个伪东罗，就是老毛子，听说是娶了东罗的公主然后再七扯八扯了一大堆关系登基成了恺撒，但这一段我实在找不到有关的材料，感谢知情认识详细讲解下。
另外，条顿森林那场战争罗马只损失了3个军团，恺撒征服高卢时遇到的困难和失败和这个小小的失败比简直太不算什么了，屋大维当时已经不再是那个19岁的罗马执政官时偏偏少年了，已经70老者了，所以，我不能批评他缺乏了斗志，但是难道后来的5贤帝都没有一个有勇气的征服日尔曼？？？伟大的图拉真时期国力如此强盛，居然没有考虑效仿恺撒征服高卢那样再次征服日尔曼人？！
再谈查士丁尼，勇不疲劳的罗马复仇之魂，我可以想像当他再次坐着战车收复罗马时的情景，可他死后居然会立刻失去罗马？亚平宁半岛离巴尔干那么的近，居然坚守的时间还不如远在天边的西班牙南部领土时间长，居然还不如两河流域那边慌蛮的土地占领时间长，你明白，我的意思是，居然如此迅速的再度失去罗马，实在让人难以理解。
不过东罗能坚持到1453确实是奇迹。如果不是大瘟疫如果不是帖木儿如果不是土耳其内讧如果不是十字军东征(虽然那帮土匪洗劫了君士坦丁堡，但更重要的是他们也洗劫了阿拉伯人。。。。 ）如果不是XXXXXXXXXXXXXX，我想东罗真的是有很多机会可以灭亡了。
呵，梦回罗马.........幻想着自己是一名罗马百夫长，在BC52年9月，站在凯撒的身边，遥远眺望着阿莱西亚城里那些做着困兽之斗的死人们，我的短剑不知道是因为战马对大地的踩踏或投石机的轰鸣声还是对鲜血的渴望不停地颤抖着，等待并且期待着给于罗马的敌人最血腥的屠杀。

topxiang

话说罗马的灭亡并不是北方蛮族太强大，实在是最后那几位仁兄太蠢，而且军事制度也不合理，一个国家怎么可以靠雇佣兵打天下。。。

flyinsky

到东罗马后期，尤其是被十字军那帮土匪洗劫时期，再英明的皇帝也无力回天了，更何况是一帮蠢猪。从巴西尔二室死后，东罗马，或者说罗马最后一位强势的帝王已经死了，后面的只是苟延残喘了。

flyinsky

如果凯撒再世看到自己的后人被赶出了起源的土地被迫东移，在马其顿，色雷斯，和半个小亚细亚狭小的领土内苟延残喘，靠雇佣兵防守自己的国家，靠给蛮族进贡来维持生命，不知道会有何感想。

flyinsky

另外我想知道，除了《罗马之战》那部老掉牙的电影外，今十几年有没有关于查士丁尼那个时期罗马的电影？

flyinsky

还有跟早些马略那个时期与日尔曼人的战争我也找不到更详细的资料。

小关

罗马本来就是十几个，，二十个兵团。。突然在三天里就少了3个兵团，，一下全国兵力就减了6分之1，，，谁受的了。

恺撒当时只用了一小撮人就征服了高卢，  西方人一直认为这是梦幻般的战果。 这跟上面怎么能相提并论。   

日尔曼蛮子是宁死都不屈服的勇士，，不是给块田就给你种地高卢农民。。。想当年最开始高卢蛮荒的时候，高卢人杀入罗马那叫一个威风。。。 可悲啊，物换星移，，，不过现在法国人自称是高卢后代，，却没有人自称是罗马后代了。。。


罗马自始至终就是外地各民族组成起来的城市，，国家，，政权。。。靠的就是外地人，，，没外地人，，罗马就没了。

罗马军人少，平民多，，外地人多，，，最多的是奴隶，，，要是回到哪个时代，，概率最大的就是当奴隶！！！

bdaabc

图拉真打达契亚花了十几年，打日尔曼少说也要几十年，他活得过来吗，帕提亚刚好出事，肯定挑软的。。。。。
日尔曼西侧最有可能被干掉反而是提比留时期，他儿子都快打到易北河了，可惜提比留这人老想和平演变（条顿堡那个日尔曼英雄就是被他用外交阴死的。。。），他儿子又英年早逝。。。
查士丁尼本来就是打算把罗马劫了，那时候罗马有什么用，还不如拿了东西战略撤退的好。两河流域是萨珊地盘，没东罗份。。。

leo_mcnick

1.神圣罗马帝国的出现，实属无奈。罗马法律规定只有男人可以统帅军队，只有最高军事统帅才能做皇帝，而当时的罗马皇帝是个女人伊琳娜。伊琳娜为了对付东方的破坏圣像派，向教皇求援，教皇借机制衡东方，在西方也弄个皇帝出来。伊琳娜将计就计，商量着和查理结婚从而统一帝国，但是刚达成一致就被军队赶下台了。之后东方一直不承认但是默认西方的皇帝。直到巴西尔一世，以承认西方皇统为诱饵，逼迫西部皇帝路易二世把从阿拉伯人手中夺回的意大利土地全部割让给东方。所以神圣罗马帝国的存在，是查理的实力，教皇的撺掇，东罗马的自利造就的。

2.关于毛子，君士坦丁堡陷落之后，土耳其苏丹立刻戴上了皇帝的皇冠，自称罗马皇帝。作为最强大的东正教国家，莫斯科的伊凡在莫斯科大主教的撺掇下，想尽办法娶到了公主。。。其实是一个非常偏的苗裔，和刘备差不多。与其说是为了继承东罗马帝国，不如说是借罗马帝国之名统一俄罗斯。

3.日耳曼的森林对罗马帝国没有任何吸引力，高卢尚有大片土地未开发。达西亚有大片的金矿和银矿。所以罗马人认为日耳曼没有征服的必要，其实就算征服了日耳曼，罗马帝国还是要面对更多的敌人。就像角斗士的老皇帝说的，敌人永远存在。

4.查士丁尼统治时期，罗马帝国一片混乱，瘟疫导致人口减少了一半以上，岁入只有阿纳斯塔休斯皇帝在位时期的1/4，意大利受灾尤其严重。贝里萨留征服战争中统帅的军队从来不超过1.5万，这比凯萨征服高卢奇迹多了，要不是他和纳尔塞斯两位天才，查士丁尼时代的征服是不可想象的。有天才征服，但是没有能力保全。

5.东罗马的衰亡源于康尼努斯王朝致命的国家私有化政策，并且为了防止别的军事领袖夺权，拒绝进行收复失地战争，白白毁掉了帝国

小红仓鼠

我是根据一些网络资料和《罗马简史》、《》回答的，有不对的地方还请大家指教！咱们一起探讨。

问题一
俄罗斯人娶了东罗的公主，然后登基成了恺撒？
俄罗斯的前三个时期，基辅罗斯时期，蒙古统治时期，莫斯科大公国 时期。。。。。。。。伊凡三世在公文里两次称自己为凯撒，并立法规定双头鹰为国徽，后来伊凡四世公开称自己为沙皇。饿。。。一四八几年，民间渐渐流传一种说法，认为莫斯科公国是拜占廷帝国的继承者，莫斯科为“第三个、也是永久的罗马”，那个正式伊凡三世的年代。沙皇意为大皇帝，就是凯撒。是基辅罗斯对东罗马皇帝的专称，蒙古人之后，沙皇专指蒙古金帐汗国的大汗，后来独立了当然指自己了。




问题二
另外，条顿森林那场战争罗马只损失了3个军团，恺撒征服高卢时遇到的困难和失败和这个小小的失败比简直太不算什么了，屋大维当时已经不再是那个19岁的罗马执政官时偏偏少年了，已经70老者了，所以，我不能批评他缺乏了斗志，但是难道后来的5贤帝都没有一个有勇气的征服日尔曼？？？伟大的图拉真时期国力如此强盛，居然没有考虑效仿恺撒征服高卢那样再次征服日尔曼人？！
答：日耳曼人生活在广阔的东欧，单在东北欧，河流、森林密布的古代，他们处于猎人社会，简单粗犷，民风十分彪悍。罗马军团征服他们不能得到人心，不能经略其地，也没有丰富的物产可掠夺，就像当年伍子胥对吴王说的：“我们夺取越过的土地，可以乘其舟；夺取中原的土地，不能乘其车。”  大退一步说，即使历史上有过罗马军队远征东北欧的事，在军事地理上，那属于战略纵深极大，日耳曼人百姓可以依托自己适应的地理对拖垮罗马军队。





问题三
查士丁尼的问题，你可以去查百度嘛！！
查士丁尼，他活着的时候利用基督教会和法律还赔款缔造了和谐，一身系天下安危。死后，他的继承者德才都不如他，且军队严重不足。

小红仓鼠

公元988年，弗拉基米尔娶拜占庭帝国的安娜公主为妻，宣布基督教为国教。所以，今天俄罗斯的国徽上带有拜占庭文化的标记——双头鹰。历代沙皇也以拜占庭文化的继承人自居。  这个查到了。

玩得差

鼠大很久不见。
最后一个拜占庭皇帝的女儿还是侄女还是外甥女好像也是嫁给了莫斯科大公。

bdaabc

主要原因是最后一个。。。。。
其实就是个打肿脸充胖子的国家。。。。。。。。。。

flyinsky

原帖由 小关 于 2009-4-2 19:53 发表
罗马本来就是十几个，，二十个兵团。。突然在三天里就少了3个兵团，，一下全国兵力就减了6分之1，，，谁受的了。

恺撒当时只用了一小撮人就征服了高卢，  西方人一直认为这是梦幻般的战果。 这跟上面怎么能相提并论。   

日尔曼蛮 ...

其实日尔曼蛮子并不比高卢人更英勇到哪去，高卢可不是给块田就种地的农民，他们在和恺撒玩命的时候把自己的村庄牲畜都给烧的一光二净，给恺撒玩坚壁清野，当然在BC50多年的冬天才发现这种做法其实是自虐并且给那些投降罗马的高卢同族增加更沉重的军粮负担。别忘了日尔曼人在5世纪时他们可是被匈奴人打的像赶鸭子一样赶出了深山老林。要知道他们可是一直想称自己是罗马继承者后来又被查理大帝打的不认得北了，才想起来自己是日尔曼蛮子。

[ 本帖最后由 flyinsky 于 2009-4-3 00:17 编辑 ]

bdaabc

查理曼打掉的日尔曼人没你想的那么多，斯拉夫和萨克森只是成为附庸，随时会造反，西哥特被哈里发灭了，东哥特、汪达尔被罗马灭了。
日尔曼的地盘比高卢大，环境比高卢更难以适应。匈奴那是裹挟着一群路上带着的民族来的，任何一个部落不可能单独抵抗

flyinsky

对于你所说的第4项，呵呵，对贝利撒留可能是做出很多类似恺撒的奇迹的胜利，但如果你仔细读过贝利撒留的争战史你会发现，这家伙其实80%靠了好运的帮忙的。不管是北非偷袭迦太基，还是在中东波斯人傻到往他所设的城防全套里钻，背城列阵，还是收复罗马时日耳曼人内讧，当然他依然是一位很有才智和勇气的将领，但，但但！他的运气实在是太好了，如果凯撒有他一半的运气，呵呵，恐怕当年就连高卢带日耳曼一起收拾了。

leo_mcnick

其实。。。那些伟大的将领，运气都好得惊人。。。亚历山大，凯撒，奥古斯都，图拉真，贝里萨留，希拉克略，巴西尔二世。。。凯萨的运气其实更好，而且没有一个查士丁尼那样神经质的老头老跟他过不去，凯萨无意染指日耳曼，认认真真的准备征服日耳曼的，只有奥古斯都。很奇怪他一生高瞻远瞩，怎么会挑了个日耳曼来捏，又穷有颇又荒的硬柿子。。。

flyinsky

凯撒在政时可是政敌遍布，侥幸的是那些政敌那时候除了想除掉凯撒外心里还是时时心系帝国的安危，哦，错了，是共和国，哈哈。在征战高卢时期，一次日耳曼人对高卢人进行援助，为了震慑日耳曼人，凯撒立即进入上日耳曼尼亚屠杀了2个部落43万日耳曼人，让他们灭了种。可笑的是庞贝在罗马为了贬低凯撒由于胜利在罗马的影响力居然指责凯撒不够人道，哈哈哈哈哈，笑死了，“不够人道”。其实我想当时的日耳曼人其实更适于征服，但凯撒似乎更加认为高卢人的威胁对帝国更大，所以就放虎归山，致使后来帝国背这群野蛮人毁掉了一半。

[ 本帖最后由 flyinsky 于 2009-4-3 00:09 编辑 ]

leo_mcnick

日耳曼和高卢不一样，高卢至今都是欧洲最肥沃的土地，而罗马帝国直到480年西部皇统完蛋都没有完成对高卢的开发。当时的罗马帝国没有能力消化日耳曼。罗马帝国的扩张和其他帝国的扩张最大的一点不同就是他的扩张非常理性，没有用的土地不去碰。而且凯萨征服高卢不是因为威胁，而是为了给自己争取更多的政治资本，高卢被征服了，目的达到了，没必要也没时间在荒蛮的日耳曼浪费时间了。西罗马的灭亡不能简单的归因于日耳曼，就算当年把日耳曼拿下来了，也还有斯拉夫人，匈奴人等等。。。

flyinsky

有时想想罗马是真正的野蛮，不管高卢还是日耳曼或不列颠人他们即使征战也是为了生存，由于荒蛮土地不停的饥荒，罗马是为了财富，权利，地位，欲望，或者，只是为了战争而战争，为了征服而征服。罗马人会把每一个胆敢抵抗的敌人屠戮至尽，但当日耳曼人占领罗马时，他们却被伟大的文明所感动，梦想着自己能变成罗马人，当然后来查理大帝用自己的宝剑砍醒了他们。

[ 本帖最后由 flyinsky 于 2009-4-3 00:10 编辑 ]