【不谈鸠摩智】谈谈盘古

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今天在三群就盘古问题再一次撕逼，以下是和我撕逼的人的高论(大意)：盘古开天，开天之后身化万物，没盘古哪来的鸿钧？盘古是中国至高神。
真不知道哪来的自信。。。要知道无论洪荒流鼻祖《佛本是道》，道教系统未出现的中国传统文化，还是道教系统，盘古都根本和至高神毫无关系。。。。
今天开个科普贴，正一下中国正统神系，求某些人别再一知半解就来论神话了可好？
先从《佛本是道》开始。老实说，我不喜欢佛本，佛本一方面形成了洪荒流体系，另一方面也导致了洪荒流被当成中国传统神话。后世的洪荒流多如牛毛，就佛本而论，佛本的历史是这样的：
未开天
开天时
开天后
未开天时不是什么也没有，而是已经有了很多大能了。已知未开天就存在的生灵：盘古 女娲 太一 接引 准提 镇元子 红云
至于鸿钧，是道的显化，根本不是生灵。而道是一直存在的，无始无终，根本就和开天与否没有任何关系。
然后是开天，结果：盘古元神一分为三，是为三清，洪荒出现后，三清以盘古开天功德成圣，准提，接引因发宏愿成圣，女娲造人补天，功德成圣。当然三分后的三清是来源于盘古不假，但是不要忘记一点，三清成圣了，盘古没有。
一个力量体被一分为三，三份都分别大量加强，这个力量体还是三个加强后力量体总和？
原文太多，而且很零碎，挑最重要的引一段：
——
鸿钧道：“我为大道，【命盘古开混沌】，有阴阳消长，轮回生灭之功果，是以每隔五十六亿年，便有一场杀劫，消了因果，再定乾坤。如今你等因果已经结了，再也不必争持，待封神过后，再开洪荒，演化生灵，各自立教，教化亿万物种，不得怠慢了。都且各回洞府安定，不得为弟子争斗，再动嗔念。”
说佛本里鸿钧是盘古创造的可以闭嘴了。


顺便再插另一个问题：创世神凭什么等于至高神？
希腊神话里，创世神是卡俄斯，但是卡俄斯之上，还有柯罗诺斯，阿南刻，赫玛墨涅等人，日本神话里创世神伊邪纳岐夫妇之上还有天之御中，高皇产灵，神皇产灵，这些神和创世没有任何关系，他们低于创世神了？说盘古是创世神所以盘古最强，只能两字品评之：可笑。

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然后再谈谈传统神话里的盘古。盘古的原型是盘瓠，这个不用神话，吕思勉的《中国通史》都提到过，简而言之，是三苗的祖先。中国最早出现盘古，是在三国时期的徐整的《三五历纪》中，也就是我们非常熟悉的天地混沌如鸡子，盘古生其中。。。此前的四书五经，史记，说文解字，无一字提及盘古。
中国的至高神，从来都是昊天上帝(不要把他和玉皇大帝混为一谈，昊天上帝和玉皇大帝合二为一是宋以后的事)。《尚书·舜典》讲舜“类于上帝”，殷商甲骨文中的“帝”“上帝”，周代的“天命”观念，“天子”称号，皆本此。华夏圣经《五经》中大量保留了关于“天”“上帝”的记载。后世以《周礼》中的“昊天上帝”一称作为定名。而盘古，根本不具备任何与昊天上帝比的资格。
当然，三清，释迦牟尼，阿弥陀佛之流，一样不具备和昊天上帝比肩的资格。
再谈谈道教，盘古是元始天王，而不是什么元始天尊。

《云笈七笺》：
故昧。前皇圣人，功用所以于此，而为更始。但世人相聚，只知由此盘古。岂明今天前始之初，复有盘古者哉？所以自斯盘古，以道治世，万九千九百九十九载。白日升仙，上昆仑，登太清。天中授号，曰：元始天王。


道教经典神谱《真灵位业图》中，元始天尊是第一等级的，而元始天王是第四等级的，两者的差别很大。

最后，不讨论人物关系，咱们说说盘古的战力表现：一万八千年在混沌中开辟九万里的天地。这个表现不说比佛经道藏，连很多洪荒流都不如。先不提创造世界的大小，在中国传统世界观里，开天前是分为洪元、混元、太初、太始、太素、混沌六个阶段的，盘古只是在最后一个阶段混沌开天辟地，而太上老君，耶和华都是白纸黑字的太初时期开天辟地，这可比盘古不知道高到哪儿去了。其实就【万八千岁】足以把盘古逼格无限拉低——盘古之前居然就已经存在时间了！说好了盘古是在奇点之中的呢？
更何况盘古开天辟地后。。。死了

综上所述，盘古好意思称中国神话至高神？
盘古之所以写入中国神话，不是因为他是我们的祖先，而是因为中国神话缺一个创世的，所以盘古来顶上这个空缺。仅此而已。

LEGENDARY.I

好丑

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LEGENDARY.I 发表于 2017-3-12 15:09
好丑

什么好丑

LEGENDARY.I

两天重新发投票 发表于 2017-3-12 15:12
什么好丑

你

鑫淼居士

水和尚你够了！

顾及以往的交情，任由你瞎扯，没怎么打你脸。你倒好，整到论坛来了！

行，今天不论交情了！

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鑫淼居士 发表于 2017-3-12 15:46
水和尚你够了！

顾及以往的交情，任由你瞎扯，没怎么打你脸。你倒好，整到论坛来了！

求引经据典的打脸。
顺便我不是针对你，而是针对你的言论，就事论事，和交情无关。不用客气，请

鑫淼居士

爪机用起来真不方便，换本子搞

531856260

          占座围观

cwl12315

占座围观高论

鑫淼居士

首先说下神话的来源：

神话以故事的形式表现了远古先民对自然、社会现象的认识和愿望，是“通过人民的幻想用一种不自觉的艺术方式加工过的自然和社会形式本身”。
神话通常以神为主人公，它们包括各种自然神和神化了的英雄人物。神话的情节一般表现为变化、神力和法术。
神话的意义通常显示为对某种自然或社会现象的解释。
（以上引自百度百科）


而中国上古神话中的创世神，主要有三：
一是上帝，二是天，三是女娲。

前二者因为没有人格化，姑且认为是规则化身，而非是具有人性的神
而女娲则是有明文记载最早的创世神明。

前文提到了，神话是对自然和社会现象的解释，而女娲创世女神的身份也符合上古母系社会的现象……

说到这里，中国最正统的创世神明应是女娲无疑。（洪荒体系源自于明代《封神榜》，道教则是源于老庄，兴起于两汉时期）
但是，众所周知，取代母系社会的是父系社会，于是创世神明由女性变为男性，于是就有了盘古的传说……

理论上讲，盘古传说应兴起于母系社会和父系社会交替之时，不过最早文字记载见于三国时期的《三五历纪》


而水和尚你推崇的鸿钧最早见于明朝《封神榜》
而元始天尊么：
“元始天尊”一词五世纪晚期才出现于南齐(479-501年)严东注《度人经》中。(严东注《度人经》卷二:“元始符命，时克升迁”句注云:“东曰:元始天尊说经之时，命召十方无极世界”。卷三:“唯有元始，浩劫之家”句注云:“东曰:元始者，天尊也。”这里用“天尊”疏解“元始”，说明尚末普遍流行“元始天尊”之称。六世纪初，陶弘景在《真灵位业图》中将元始天尊列为道教的最高神，从此，“元始天尊”概念才逐渐流行。


ok，就说这么多吧，别随意看了两本书就乱说。
之前在QQ群里说了，不是你的错，是你长辈的锅。

chenyu855256

我记得第一次接触到盘古是初中还是小学课本……上面写的盘古开天地……眼化日月啥的。具体哪一年级课本不记得了。但确实是从教科书上学的。现在想来。颇为神奇╮(╯▽╰)╭
无产阶级无神论世界的九年义务教育课本。

chenyu855256

刚又去翻了下。首先。盘古最早记载不是“三五”。而是更早的南梁时期。叙异记。
上篇介绍盘古氏就是一切的祖先。是所有生灵的始祖。在他之前。没有生灵。
如果楼主是为了讲神话。请按照中国古神话正经排名来讲。请不要涉及佛本是道这些个类似的开脑洞的小说。
本来神话就是虚构的。要无责任开脑洞。我分分钟把盘古开到一百以外去你信不。

第二。中国古时候有祭拜昊天一说。但昊天。指的绝非后面的有自身“人格”的玉皇大帝。
勉强来讲。反倒是从“佛本是道”这本小说中诞生的特殊神灵“鸿钧”更可以搭上套。（原始版封神演义，把道家家太清，上清，玉清三种状态拟人化的这本小说。也没有个叫鸿钧的三清二佛一妖的师傅。）含义相近。
所以所谓鸿钧其人。连带着所谓的十二祖巫啥的。都其实就是来自于“佛本是道”这一本小说。
梦入神机为中国神话做出了不知道该咋说的贡献——负面的。
另外。鸿蒙之前几状态之说。其实并不是神话。而是类似于道德经这种以思考涉及人类文明的哲学思考假设。
不涉及具体的所谓的战斗力一说。
没那些玩意。

所以。盘古就是中国神话中最早的神灵。至少。中国所有神话中的神灵。都没人说过自己是在盘古诞生之前就诞生了。
而盘古的设定。也并非是所谓的开天辟地就彻底死了。
而是开天辟地后为了继续撑住天地。将自己化为万物——天地万物都是盘古死后所化。
也既是说。所谓的古人朝拜的天地。其实是盘古死后所化的生灵中的一种（人类），对于自己父辈的崇拜（古时候君王为天子）。
天是不老的。人和天地同时在盘古死后诞生。或者盘古死后，先化世界万物。先有天地。然后天地万物再孕育出人——天生万物以养人。
基于这种哲学以及神话思想来讲的话。盘古应不应该是中国最早的神灵。从一开始就明了了。
先有什么都没有的混沌——盘古——天地——万物——人类。
即使万物和人类一同诞生。再那之后，盘古起码也是后来所有神灵的爷爷╮(╯▽╰)╭
中国神话之所以是这样。其实也是在告诉我们。我们天生高贵。乃是开天辟地的最伟大的神灵的直系子孙。
而绝不是什么莫名其妙的大能用土捏的——这点女娲造人这个神话的传说的替造者简直该杀。
原始版本哪里来的女娲造人一说。从来只有女娲补天。女娲造人不知道是谁想出来的。大概是古人对生物知识不了解。所以就想给自己以及众人想个更具体的人物来崇拜吧。
但就这一点。就把高贵的中华人，从盘古死后所诞生的最伟大的除了其余自然现象代表的神灵本身以外最高贵者。
贬低成了某一个神灵的玩具(╯‵□′)╯︵┻━┻
老子真是日了狗了！
想出这个神话的简直老子抽筋！而且这也是这些年的事情。应该。因为“封神榜”原著小说也没说过人类是女娲造的这种鬼话。只说了女娲补天功德无量。然后让纣王尊敬女娲。

鑫淼居士

chenyu855256 发表于 2017-3-12 16:46
刚又去翻了下。首先。盘古最早记载不是“三五”。而是更早的南梁时期。叙异记。 ...

……南北朝比三国更早？

我读的书少，你不要骗我

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鑫淼居士 发表于 2017-3-12 16:41
首先说下神话的来源：

神话以故事的形式表现了远古先民对自然、社会现象的认识和愿望，是“通过人民的幻想 ...

一条一条来。中国正统创世神是上帝，天，还有女娲，我从未否认这点。事实上昊天上帝就是后世对前二者的人格化，我无论在本贴中，还是在QQ群中都对昊天上帝推崇备至，你的这一说法并没有任何你所谓的打脸，反而是补充证明昊天上帝比盘古正统的多。而娲皇我也是十分推崇的，至于女娲是母系氏族的体现，也是老生常谈的常识，以上三点与我此贴毫不冲突。

接下来说我推崇鸿钧？抱歉，你哪里看出来我推崇鸿钧了？我在QQ群里亲口说过，三清，释迦牟尼，阿弥陀佛，盘古，都根本不配和昊天上帝比。当然那个时候你没有和我争论，没看见也是理所当然。至于鸿钧是封神创造的野神，只怕是常识级别吧？你认为我不知道？
你产生了我推崇鸿钧的错觉，是因为什么呢？很简单，我说鸿钧远强于盘古。然而这是就事论事，试问盘古真的存在还是鸿钧真的存在？要比佛本世界里的鸿钧完爆盘古，所以我就是推崇鸿钧？按你的说法，七龙珠里的太上老君是个渣渣，贝吉塔、卡卡罗特之流可以顺手秒太上老君，我排七龙珠人物时太上老君位置很低，是不是就是我推崇贝吉塔、卡卡罗特之流？
我说的一直是【在佛本这本书里，鸿钧完爆盘古】，引的原文也是佛本是道的原文，这被你看成我推崇鸿钧，又扯历史上盘古和鸿钧出现的时间，这就好比拿历史上的三国人物武力纠正三国演义武评一样，风马牛不相及。

至于你说的元始天尊同理，我从未说过元始天尊比盘古正统这类话（事实上都是野神，分什么正统不正统），关于元始天尊的一切讨论都是建立在【道教世界观】基础之上的。甭管鸿钧，元始天尊产生的多么晚，在他们各自所属的世界观中，他们和盘古的关系就是如我所说的。

最后我从一开始就说，佛本的盘古不如鸿钧，道教世界观里盘古不如元始天尊，请问有错？是非要纠正我说没有盘古开天辟地就没有鸿钧，元始天尊的恐怕是你吧？
我的观点一直很明确，简而言之，就两句：1、盘古不配做中国至高神；2、中国正统至高神是昊天上帝（你要非说昊天上帝是非人格神不计算，娲皇是至高神我也同意！）。你这么多所谓【打脸】的内容，还真没有任何是能驳倒这两点的。

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鑫淼居士 发表于 2017-3-12 16:51
……南北朝比三国更早？

我读的书少，你不要骗我

人家时间轴因果律攻击，逆果为因让南北朝早于三国还不易如反掌

―花一世界

占楼坐看两大水逼撕逼~有人一起来插个旗吗！

chenyu855256

两天重新发投票 发表于 2017-3-12 16:57
人家时间轴因果律攻击，逆果为因让南北朝早于三国还不易如反掌

不是。上面没写清楚。我刚才还在改字
三五。已经失传。盘古提及并不多。盘古死后具体成为了啥是来自叙异记
对于盘古具体身化日月啥的。是来自述异记
我上面说的是这个。
不过手机打字。现在这版本第一次打字不知道为啥不能转头。所以我先打了几个字。

鑫淼居士

两天重新发投票 发表于 2017-3-12 16:56
一条一条来。中国正统创世神是上帝，天，还有女娲，我从未否认这点。事实上昊天上帝就是后世对前二者的人 ...

昊天上帝不过是儒家为了迎合帝王君权天授结合上古传说创作出来的官方神灵皇帝罢了，正统归正统，不过是官方的正统……

在我看来，中国神话的创世神只有两位，最正统的代表母系社会的女娲，如父系社会取代母系社会般代表父系社会的盘古

至于说创世神不等同于至高神，我就呵呵……

是啊，创世神当然不是至高神啦，至高神都是各家言论中的神明！

chenyu855256

两天重新发投票 发表于 2017-3-12 16:56
一条一条来。中国正统创世神是上帝，天，还有女娲，我从未否认这点。事实上昊天上帝就是后世对前二者的人 ...

不不不。关于你没推崇鸿钧的事情我看到了。不是在说你。是在说梦入神机。
第二。关于昊天比其余神灵更大的。我上面已经说清楚了。
盘古开混沌——死后化天地——天地生万物。
至于你所谓的昊天比盘古更大的解释。是来自于古人首先认识天地。并且没有所谓的“天地之前还有啥的”哲学思考。
所以，中国人先拜的天地。
然后后来大家有了这方面的思考。开始思考天地万物生长之前的状态——道德经，一生二，二生四，四生八，八生万物……大概就是这种解释。
然后到了三国，就有了是否有某个叫（盘古）的人开了天地的这种设想。
然后到南梁，这一思想补全。
才有了后来所认识到的开辟万物的（盘古）神灵这一说法。

盘古这一个角色的诞生。肯定是在昊天之后的。
但盘古诞生的本质。就是古人为了设想出昊天之上的存在。
所以并不存在因为昊天比盘古先受到更多人崇拜，所以昊天比盘古更前，更强一说。

盘古的诞生。并非是和梦入神机的佛本是道这种纯粹为了赚钱而写的自相矛盾的二设。
而是和天地间有昊天这种哲学思考下才诞生的神灵一样的“一设”。
同样是基于古人为了认知人于自然关系而得来的思考。是被夸张后的自然知识。盘古的出现，不仅是填补了中华人对于天地诞生之前的设想。更是将中华人本为天子一说，给予了更加确切的肯定。
因此。盘古的开天地的设定。
是可以当做正统的中国神话的设定的。
昊天是天地本身。无人格。万物（神灵，花草鸟兽，人类）都由昊天诞生。
但假若试问昊天是怎么诞生的——中华古人设想出了盘古

所以。盘古就是最早的神灵。其余的天地，以及天地万物都是盘古自身死后血肉所化。
古人得出了这种哲学思考并将之神话。

而假如在这种神话基础上，还要更加分个高下。那自然还是盘古更强啊╮(╯▽╰)╭
昊天+神灵+人类+其余众生才等于死后的盘古尸体来着

顺道说。昊天是中国最古神灵这一说法本身也有问题。哪怕不考虑盘古。
因为“昊天”这个名词，也并不是最初就有的。
而是汉朝儒家在“尚书”一书中特地为皇帝们创的。
更早的其实也就是天地，苍天啥的词语。
换而言之，“昊天”本身，其实已经是1.5设了……但盘古这一概念，真的是就是“盘古”开天地而已。
是原本的一设。