讨论话题！

119911

商人执国政的政府难免重利，建立不起大帝国，他们也不需要大帝国(Empire)，他们只需要控制海权（Thalassocracy）
但一旦面临帝国的威胁，商人政府毫无应对之策，且看迦太基之于罗马，荷兰之于法国，威尼斯之于拿破仑
其最根本原因在于——很简单，人是陆生动物，不是海生动物。人所需的食物、淡水皆来自陆地。一切政治经济核心（如总统府、议会大楼、商会总部）都建在陆地上，而一国首都则聚集了本国最高级的政治经济中枢。若帝国以其强悍陆军直接攻取本土，夺下首都，则政治经济中枢全部瘫痪，一切调度失灵，纵使海外殖民地再多，亦由于无人指挥而派不上任何用场，整个国家因此陷入混乱状态，如待宰羔羊一般。故而，面对大西庇阿直捣迦太基本土，迦太基元老院慌作一团，不得不火速召回汉尼拔——他们也深知首都对海洋国家存续的重要性。

商人政府——更确切地说是商业——对民族性的影响亦不可忽视。再以迦太基/罗马为例，商业民族重利惜命，不愿从军（特别是陆军），此点以迦太基为最甚（迦太基人认为人分四等：迦太基人为首，希腊人次之，罗马人再次，蛮族最末。打仗无非就是用人命换利润，这种差事雇第四等蛮族去干就行了），荷兰次之（且看法荷战争中荷兰陆军的糟糕表现），威尼斯尚可。

[ 本帖最后由 119911 于 2009-10-31 13:22 编辑 ]

119911

P.S.玩外交玩的最好的不是威尼斯，是天主教廷。威尼斯好歹还有钱撑腰，教廷可是什么都没有，光靠嘴忽悠。威尼斯最后被菠萝包打瘪了，教廷却一直忽悠到现在，日子过得还不错。

leo_mcnick

迦太基那個人分等級你弄錯了，是希臘人第一，迦太基人第二，拉丁人第三，蠻族人第四，而且還有換算公式，差不多是4個希臘人=5個迦太基人=7.5個羅馬人=20個蠻族人。

但是迦太基不是單純的商業共和國，和羅馬的戰爭也不是單純的陸地帝國和商業共和國之間的戰爭，在迦太基掌權的有兩派，大陸派和海洋派。前者都是大地主大貴族，和羅馬的掌權者沒有區別，比如哈米爾卡家族，後者都是大商人。相比較而言，威尼斯和荷蘭就沒有大地主掌權的現象。

至於首都，對於任何一個西方國家都是極其重要的，無所謂是商業國家還是農業國家還是現在的工業國家，因為沒有遷都的傳統，君士坦丁大帝遷都君士坦丁堡也不是一蹴而就，而是慢慢提升君士坦丁堡的地位，可以說是偷偷摸摸循序漸進。

所以你把很多普遍的東西特化了。

119911

原帖由 leo_mcnick 于 2009-10-31 21:48 发表
迦太基那個人分等級你弄錯了，是希臘人第一，迦太基人第二，拉丁人第三，蠻族人第四，而且還有換算公式，差不多是4個希臘人=5個迦太基人=7.5個羅馬人=20個蠻族人。

但是迦太基不是單純的商業共和國，和羅馬的戰爭也不是單純的陸地 ...

1.“迦太基那個人分等級你弄錯了，是希臘人第一，迦太基人第二，拉丁人第三，蠻族人第四，而且還有換算公式，差不多是4個希臘人=5個迦太基人=7.5個羅馬人=20個蠻族人。”
    麻烦帮忙找一下原文出处，我出国时把书都扔家里了，现在查不到。多谢！
2. 就经济结构来讲，迦太基当然不是纯正的商业共和国，但是“和羅馬的戰爭也不是單純的陸地帝國和商業共和國之間的戰爭”我不能同意
    其一，布匿战争爆发时，迦太基的目标是保护本国制海权和海上贸易垄断，罗马的目标是防止迦太基威胁意大利南部领土
    其二，迦太基陆军主力为佣兵，罗马陆军主力为本国公民
    其三，从战略层面上看，迦太基战败的根本原因是丧失制海权，而非丢失任何领土

    故而，迦太基与罗马的战争带有陆地霸权VS海洋霸权的典型与主要特征

    关于迦太基地主阶级，我只说六个字：海外粮食贸易

3. 情境a.罗马城被高卢蛮族占领了？TNND，男人就是城邦！我们丢了都城，但是我们还有其他领土。只要蛮子们不烧毁我们的谷仓，破坏我们的庄园，我们就有吃有穿有战力。看我卷土重来！
   情境b.泰西封被罗马人拿下了？哈哈~~无所谓，咱们的大本营是草原，咱们的财产全长着四条腿，能自己跑。你逮不着我们~~ 有马就有军队，看我射死你丫的！
   情境c.迦太基城被罗马人拿下了？快派兵迎敌！什么？那帮佣兵来讨薪了？给他们！
            长官，城里的国库已经被罗马人搬空了；政客们也纷纷表示家产全在城里，现在他们一个子也没有（其实是不愿意自掏腰包）......
            TNND，问问他们愿不愿意拿粮食当薪饷？
            长官，他们说粮食太重，带不走。他们只要现金。
            .......问问他们，这钱能不能先欠着，等仗打完了再发。
            长官，他们不愿意，他们坚决要求一切照合同办事。
            .......那就赶快征召16岁-45岁的公民！国家需要他们！
            长官，没人应征，他们说“好男儿不当兵”。
            什么？！...那现在只好求援了。快向其他腓尼基殖民地派出信使！
            长官，迦太基港和乌提卡港现在在罗马人手里，我们派不出去；即使信使派出去了，运来的援军和物资也没地方下船。
            啊！！！！！！


            P.S.这种情况比较极端，实际上只要把迦太基港和乌提卡港封锁半年以上，就完全可以达到同样的效果。

            农业帝国的经济基础是农田；游牧帝国的经济基础是畜群；海洋商业帝国的经济基础是贸易。
            故而，破坏农业帝国经济基础的方法是焦土政策；破坏游牧帝国经济基础的方法是大规模劫掠牲畜；破坏海洋商业帝国经济基础的方法是切断贸易。
            和农业帝国/游牧帝国相比，海洋商业帝国的首都不仅是政治经济中心，还是贸易线的汇集之地。一旦首都丢失，商业帝国的经济立刻崩溃；而农业/游牧帝国，就像上面的两个事例所说的那样，经济不会受到根本性的打击。

[ 本帖最后由 119911 于 2009-11-1 00:33 编辑 ]

leo_mcnick

第一個那個比例我也忘記是在哪看到的了，所以我說差不多是，不過迦太基人認為希臘人比他們值錢這個是不會錯的，原因大概是和敘拉古的戰爭造成的印象吧。

迦太基稱作海權帝國比較適當，和後來的英國很類似，海權帝國都存在重商主義，但是迦太基不是唯尚主義，所以當主戰的商人們失勢之後，地主們立刻爽快的和羅馬和談，這和純粹的商業共和國，比如威尼斯，抱成團和敵人死斗是不一樣的。

伊朗不屬於西方文化圈。。。也不是遊牧民族，伊朗是有陪都的，首都放在泰西封就和明朝把首都放在北京一樣，天子守邊，否則美索不達米亞早繳械了。當然一旦不能守，他們完全可以跑回法爾斯老家或者埃克巴塔那，就像明朝的政策，一旦北京不能守，就跑南京去。

另外一個最重要的誤解就是迦太基的軍隊，迦太基軍隊的主體是公民兵，我不知道爲什麽國內總是喜歡說迦太基軍隊全是雇傭兵。雖然公民兵在迦太基軍隊裏面不占數量優勢，但是絕對是核心，並且是仿造敘拉古的希臘軍隊組織起來的，比如聖團，也請參考一下漢尼拔的軍隊構成。迦太基是一個派系分裂很嚴重的社會，地主和船主的關係緊張異常，平民也因此分為兩派。倚重雇傭軍還是公民兵，加強海權還是加緊對內陸的征服，完全取決於那一派當權，所以迦太基根本不是商業國家，只是長時間掌握海權罷了。

作為農業國家的羅馬，其首都的地位不比迦太基低，羅馬衛城並未被高盧人攻下，不然他們早完蛋了，即使是410年攻陷羅馬，那時的首都也不在羅馬，而在拉文那，倘若他們攻陷的是拉文那呢？1204年十字軍攻陷了君士坦丁堡，拜占庭帝國立刻四分五裂了，這些都不是商業國家吧，首都同樣是丟不得的，這跟是不是商業國家無關。

西方文明多少都有點城邦情節，他們經常把首都和國家等同起來，即使是現在也有這種痕跡，比如說華盛頓就是代指美國，而我們中國是沒有這種習慣的，中國人一般也不會用北京來代指中國。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2009-11-1 14:49 编辑 ]

119911

为什么地主立刻要和谈？还是那句话，海上粮食贸易。重商派的利益集中于但不仅限于本土，他们在海外有矿山和工厂；迦太基港完蛋了，他们可以去别的港口。但对本土地主来说，丢掉了迦太基的两个大港就是丢掉了海外粮食贸易，资金链立刻就断了。不论是重商派还是重农派，双方对于贸易的依赖是一样的。另外，地主们也不愿意为重商派的利益掏自己的腰包。
“就经济结构来讲，迦太基当然不是纯正的商业共和国”我在上个帖子里已经说过了，我驳的是“和羅馬的戰爭也不是單純的陸地帝國和商業共和國之間的戰爭”，是战争的性质，不是国家的性质。

“伊朗不屬於西方文化圈。。。也不是遊牧民族，伊朗是有陪都的，首都放在泰西封就和明朝把首都放在北京一樣，天子守邊，否則美索不達米亞早繳械了。當然一旦不能守，他們完全可以跑回法爾斯老家或者埃克巴塔那，就像明朝的政策，一旦北京不能守，就跑南京去。”
答：
请你回答这个问题：第一个拿下过泰西封的罗马皇帝是谁？在那场战争所属的年代中统治伊朗高原的是哪个民族？
P.S.不要跑题，属不属于西方文化圈跟首都的重要性根本没关系——迦太基不是也不属于西方文化圈吗？

“另外一個最重要的誤解就是迦太基的軍隊，迦太基軍隊的主體是公民兵，我不知道爲什麽國內總是喜歡說迦太基軍隊全是雇傭兵。雖然公民兵在迦太基軍隊裏面不占數量優勢，但是絕對是核心，並且是仿造敘拉古的希臘軍隊組織起來的，比如聖團，也請參考一下漢尼拔的軍隊構成。迦太基是一個派系分裂很嚴重的社會，地主和船主的關係緊張異常，平民也因此分為兩派。倚重雇傭軍還是公民兵，加強海權還是加緊對內陸的征服，完全取決於那一派當權，所以迦太基根本不是商業國家，只是長時間掌握海權罷了。”
答：
圣团步兵是贵族青年的宗教仪仗队，主要负责各种仪式。圣团步兵的人数不过数百，其参战记录仅有一次，是在第二次西西里战争期间对抗叙拉古；而且圣团的编制在布匿战争前就已经被撤销，取而代之的的确是正规公民兵（P.S.就是罗马全战里的布匿步兵）——但是这些士兵的任务是守备本土城市，而且兵力总共只有5000。汉尼拔的军队主力是从利比亚沿岸腓尼基盟邦中雇来的佣兵长矛手。这些人和迦太基人同文同种，但没有迦太基公民权。另外，迦太基对盟邦的压榨那是众人皆知的。这些利比亚腓尼基人可不会对他们的雇主有什么好感，他们打仗就是为了钱，跟蛮族佣兵没什么不同。
无论是哪一派，对海上贸易的倚重都是相同的。而迦太基对贸易的依赖直接决定了战争的目的和形式，以及结局。

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高卢人在390BC的确没能完全拿下罗马城，但拿下了绝大部分，使罗马城失去了作为首都的作用，其实际效果与罗马城沦陷无异。

[ 本帖最后由 119911 于 2009-11-1 03:28 编辑 ]

leo_mcnick

想討論問題就好好討論，所謂真理越辯越明，什麽叫發我一張讀書卡？請注意你的用詞。如果要擺出一副無賴嘴臉，阿那就不要討論了。

戰爭的性質，西方司空見慣的爭霸戰。麻煩您看看三次布匿戰爭都是怎麼爆發的。如果找您所說，那麼漢尼拔在意大利的戰爭早就毀掉羅馬了。同時，我沒有說迦太基的大陸派完全棄絕海權，只是迦太基的黨派總是很樂意另一派受到毀滅性打擊，哪怕要靠向羅馬人投降也在所不惜。麻煩您去看一下迦太基歷史，迦太基甚至連小小的敘拉古都打不過，遑論羅馬，其原因就是內部不休止的爭鬥，並且大陸派掌權的時間遠遠多餘海洋派。如果真的是個單純的商業共和國，到不至於這般了。

關於伊朗的問題，您說的是波斯，即使之前的帕提亞，在羅馬興起之後，早已不是遊牧民族！難道您連波斯和帕提亞都分不清楚？這不是跑題不跑題，西方政治文明濫觴有兩個，一是城邦，二是封建制，前者極其依賴首都，後者極其依賴法統。東方政治文明大多以君主制為特徵，依賴其君主。東方王朝換了，就被認為國家也換了，西方卻不存在這個問題。

公民兵，您好好看一看漢尼拔的軍隊構成再說吧。即便您不願意去翻書，也請動腦筋邏輯思維一下，在一群仇恨迦太基的盟友的軍隊和滿腦子只有錢的雇傭兵的包圍下，迦太基本土的將領們如果身邊沒有完全信得過的部隊，這可能嗎？ 並且，這5000人的規模，您是從哪裡看來的？請給出處。

390bc的事件，麻煩您弄清楚衛城在西方城邦裡的地位再說。

最後再說一句，麻煩有點禮貌，意見不同可以探討，探討不下去就不要再說，不要擺出一副高高在上的樣子耍無賴。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2009-11-1 16:33 编辑 ]

leo_mcnick

那麼再看看商業共和國真的被端了首都就完蛋了？

威尼斯的衰亡僅僅是因為被拿破崙征服？請期待lz發的下部。在拿破崙征服威尼斯之前一個多世紀，威尼斯就已經淪落為一個依靠旅遊業的三流小國了，拿破崙政府的不過是個苟延殘喘的前商業共和國。

荷蘭的衰落也一樣，不是簡單的被人端了首都，而是其本身資源的不足，政治上的相對不穩定和樹敵過多，等到荷蘭被拿破崙解決，已然是一個坐以待斃的前商業共和國了，具體參見房龍著作。

這兩個典型的商業共和國的衰亡都不是因為首都被端，僅僅因為迦太基首都被端了就完蛋了，就擴展到所有商業共和國，是不是太過武斷？況且迦太基還不是個商業共和國。首都的重要性並不是把它端了就完蛋這麼簡單。而在於這個國家的社會政治傳統和政治模式。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2009-11-1 16:36 编辑 ]

秋之回忆n

标题两个人自己商量该取什么, 然后慢慢来讨论，不要影响其他人的帖子！

[ 本帖最后由 秋之回忆n 于 2009-11-1 09:50 编辑 ]

119911

商业帝国灭亡未必因为首都被端，但首都被端一定完蛋 ，因为经济完蛋了

汉尼拔的确差点毁掉了罗马....要不是靠出类拔萃的联盟体系、政治制度和民族性撑着，罗马早就完蛋了。

另外，关于迦太基军队主力问题，osprey是有定论的。不过，我可不想去翻波利比阿的残篇，所以我就直接截图了：

Osprey 121 Armies of The Carthaginian Wars, page 7



关于帕提亚，这个民族实在是个异数。在众多中东政权中，唯有他们搞封建制......囧。帕提亚小封建主就是铁甲骑兵，大封建主以封建义务（不是授予封地，而是类似于大哥罩着小弟的形式）约束小封建主。国王权力羸弱，常常受到大封建主的挑战。大封建主割据一方，互相征伐，在王位空缺时，内乱特别严重。奥古斯都就是利用了这一点搞秘密外交：他宣布支持现任帕提亚王，帕提亚王才把鹰徽和战俘交换给罗马。图拉真东征时帕提亚也是因为不团结，各部独立为战，没有统一指挥，这才大败于罗马。有兴趣的话可以看看帕提亚历代国王一览表。想深入了解的话，多看osprey不失为一个好方法。

至于帕提亚人是否是游牧民族，答案：是。详情请见《罗马帝国的大战略》中评述图拉真东征的章节（P.S.这本书到现在都还没有电子化，怎么搞的）

话说回来，帕提亚人本来就是斯基泰人的一支

至于那个“5000人”的数字，我是从首席白夫长在黄龙酒馆的罗马史学术文章翻译帖里看到的。不知道现在还能不能找得到原帖.....论坛一崩溃，干什么都麻烦[伤心啊]

[ 本帖最后由 119911 于 2009-11-1 03:45 编辑 ]

leo_mcnick

怎麼說呢，這個遊牧民族的界定要根據時間來看，至少在帕提亞執行希臘化政策以後就不能算是遊牧民族了，雖然其祖上是。就像元朝建立以後，中國的蒙古人也不能算是遊牧民族了，不過把他們趕回去以後，繼續遊牧。

伊朗沒有記史傳統，除了半小說性質的列王記和一些民間傳說，幾乎沒有一首歷史文獻，只能根據其敵人的記載來推測，所以多少會有一些醜化。

迦太基的軍隊，其實全是雇傭軍是其早期，在和敘拉古的幾次交鋒之後，開始了自覺的希臘化，在其晚期建起的一些公共建築都是具有希臘特徵的，同時也出現了公民兵，並且是作為軍隊的核心。當然，數量上還是以雇傭軍為主。