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[原创] 心情文字,关于吉本衰亡史被批评的理由  关闭 [复制链接]

Memento Mori
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楼主
发表于 2008-10-23 19:00:15 |只看该作者 |倒序浏览
先说一下,我这次尽量幽默点,而且回避具体宗教辩论,各位千万不要在这帖子上开战。
         吉本大名和他那本衰亡史估计是人畜皆知了。虽然吉本同学被誉为第一个现代历史学家,又是罗马史功不可没的贡献者,但事实上,他被骂得很惨。没错,看看wiki吧,一个罗马帝国衰亡史词条有半篇是批评。(吉本:我招惹谁了?)
         批评主要是针对以下几个方面:
         1。吉本认为,基督教在异教罗马300年来的殉教者人数远不及自相残杀来的多。
         2。吉本认为,基督教毁了罗马帝国。
         3。吉本认为,异教很宽容,事实上异教不宽容,看看那300年吧,异教徒曾多次迫害基督教徒,而吉本却用他那华丽的词藻掩饰过去了。
         4。吉本无视了不少拜占庭历史。(这倒是真的)
         我们现在要谈的,是吉本为什么被骂。先不说2,4就1,3而言极其站不住脚。
         关于第一条,异教迫害基督徒300年的人数和宗教改革那混乱的一世纪比起来简直就是小儿科。戴克里先在位时基督教人数达20%罗马人口,就这1000多万人就让他投鼠忌器了,可以想象基督徒只能在人数较少时被迫害,最后总量也无法超过3000万。而对于宗教改革而言,根据兹威格的著作,光一个神罗1600万人就战到400万,原因很简单,所有基督徒,不管你站哪一边,都会被牵扯进去。蒙田随笔里写道那场战争的可怕之处就在于你根本不知道谁是敌人,换句话说,谁都有可能是敌人,没有人有罗马皇帝的顾忌。更何况基督徒兄弟自相残杀何止宗教改革。然而,这死伤居然被诸位批评家视而不见了。难道是因为他们有的是天主教徒,有的是新教徒,有的是东正教图,有的是冒出来的什么其它教派,所以死活不承认对方是基督徒吗?这个问题还是留给各位看官自己考虑吧。
         关于第三条,我们当然知道基督徒被打压300年。从耶稣被钉到米兰敕令,异教徒一直扮演着迫害者的角色,而吉本居然没怎么提,难道不是不厚道吗?NO,人家名字叫吉本,不叫塔西佗,更不是写编年史,不可能像老塔一样事无巨细的把每一次迫害都写得如同血泪史。而且吉本是从安东尼时期写起的,所以有些诸如尼禄的人头路灯等迫害就不提了。你可能会说,身为5贤弟马可奥勒留他老爷子不也迫害过基督徒吗?既然连那么高级的人物都要迫害,更说明异教的不包容。那我要说的是,身为伟大社会计划的提倡者的林登约翰逊总统不也是越战老顽固吗?他在越南害死的人不比老马多吗?但他也是推动民权运动的人,你能因为一场战争就把他贬了吗?同理老马也不能因为一次迫害(而且只有几千人)就被人打上刽子手的标签+代表所有异教徒成为不宽容典范。更何况异教你可以信多神,基督教只让你信一个神,你要是异教徒,你肯定会把基督徒看成宗教宽容的威胁,那时候,对少数人的专政就出现了。。。
          所以吉本被骂肯定不止如此。所谓的著作里的错误是不可能让他在200年后还有愤青历史学家追着不放的。更何况吉本的著作虽然有很多地方未证实,但却没有一处可以明确指出错误的,只有未证实的不断被证实。归根究底原因是他对基督教思想的宣战。我这里不是说他贬基督教,吉本作为一个新教徒还没有舍弃信仰的觉悟。但作为一个在启蒙运动时期活着的学者他很明白,所谓的信仰是一种工具,用来为政治及学术上的宣言作幌子。理性的支持者是不会允许宗教骑在理性头上的。中文wiki上有一句吉本的话:
         “流行於羅馬帝國寰宇之內的各式各樣的宗教信仰和膜拜,一般人民看來都是同樣靈驗;明哲之士看來,同樣荒誕;統治階級看來,同樣有用。”
          可以想象,吉本对这种利用基督教义而产生的思想表示怀疑,并且反映在自己的著作中也是合乎情理。然而殖民时代(这一时代甚至现在还未过去)却是广大西方扩张主义者和宗教狂徒最需要这些理论的时候。在这一时期,欧洲前蛮族们在发家致富后,迫不及待的想给自己转正,于是给自己加上诸多责任,比如教化蛮族,统治世界等。对于吉本这种人,他们只能先除之而后快。因为吉本从一开始,就像一个启蒙运动的代表,用理性之光撕碎了那些教士和学者们精心打造的神圣面具,而且还像大仲马一样充满讽刺。以下是中文wiki的一段:
         “我們怎麼能原諒那些異教徒的哲學世界如此忽略全能的上帝呈現出的那麼多明顯的證據呢?不是對他們的理智,而是對他們的感覺。在基督和他使徒的時代,他們宣講的教義被無數的奇跡所證實,跛足可以走路,盲人可以看見,病人被治好,死者可以復活,魔鬼可以被趕走,自然法則經常為教會服務。但是精明的希臘和羅馬人閉眼不看這些奇跡,全力關注平常的生活和研究,沒有理會這個世界除了現實政府還有精神的領袖。在泰比利烏斯時代,整個地球,起碼是整個羅馬帝國的所有省份,有三個小時的時間被超自然的黑暗所籠罩。即使是這種應該刺激人們好奇和對神畏懼的事件,在這個科學和歷史的時代也沒有引起關注。這件事發生在小塞內加和老普林尼在世的時間,他們一定受到這件奇跡的影響,或者是被以前記錄所影響,這兩位哲學家勤奮地記錄各種自然現象,地震、隕石、彗星、和日食,以及所有他們收集到的現象。但他們兩人都沒有提到這件從創世以來人們眼中最大的奇跡。只有普林尼在他的其中一章中提到凱撒被謀殺時,太陽暗淡無光,而且肯定不是他那時代經歷過的,耶穌受難時,曾被絕大部分後來的詩人和歷史學家提到過的那次日食。”
         这段明显是说反话,声称耶稣死时3小时日食子虚乌有。类似的段落在吉本的著作中比比皆是。这些言论,如果没有令道貌岸然的卫道士们暴跳如雷,至少也狠狠的敲击了他们的神经。信徒,特别是已经用信仰欺骗了他人,甚至连自己也欺骗的信徒,在被人打醒时是痛苦的,因为那标志着一个思想时代终结的前奏的言论将极大程度上影响那些人的生活。时至今日,基要派(基督徒原教旨派)仍然在与理性时代的思潮作斗争,关于诸如同性恋,堕胎合法化现象的辩论层出不穷。吉本的思考得到的评价,不比支持这些现象得到的评论好多少。然而世界总归还是在进步,近年来,美军士兵已被允许在战死后将异教标志刻上墓碑。也许有一天,去除神秘主义,围绕自然法的异教会出现,人们会从宗教愚昧中走出,不再受到控制,而转为追求宗教哲思。到那时候,人们或许能对吉本有更好的解读。

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沙发
发表于 2008-10-23 22:33:00 |只看该作者
没人回。。
吉本啊,你活的真失败,有人帮你出头都没用

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板凳
发表于 2008-10-23 22:47:51 |只看该作者
问题1 吉本是谁?
          问题2 谁是吉本“?
          感叹1 没看懂
          感叹2 。。。。。

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地板
发表于 2008-10-23 23:27:13 |只看该作者

回复 #3 mpfmpx 的帖子

“吉本是谁……”
.. ..

帮楼主科普.........

--------------------------------------------------



  爱德华·吉本(Edward Gibbon 1737年5月8日 - 1794年1月16日) 是英国著名历史学家,《罗马帝国衰亡史》的作者。


  吉本出生于伦敦附近的普特尼,父亲是国会议员,他是家中独子,10岁时丧母,由姑母抚养,年少时多病,喜欢读书,在《我的作品和生活回忆录》中提到自己早就发现历史是自己“特有的粮食”。1752年,14岁时被父亲送往牛津,不到15岁就考取玛格达伦学院。但他父亲后来发现他对天主教感兴趣,当时在英国一个天主教徒会受到上流社会的排挤,他父亲立刻就把他送到瑞士洛桑,交给一位基督教新教导师。在洛桑期间,他参加过伏尔泰的聚会,学会了法语,开始用法语写作其第一部作品《论文学研究》(1761年正式出版)。


  1758年回国,作了两年军官,同时博览群书,由于受伏尔泰的影响,后来终于改变了宗教信仰,不再信仰宗教。1763年,他前往欧洲大陆旅游,在巴黎结识了狄德罗,也去了罗马,1764年他在罗马废墟上,开始有写作罗马帝国史的念头。


  1770年吉本的父亲去世,他开始经商,定居伦敦。两年后,他开始写作《罗马帝国衰亡史》,并出入上流社会的俱乐部。1774年进入国会。1776年《罗马帝国衰亡史》第一卷出版,立即取得成功,但他对早期基督教历史的如实写法,受到有些人猛烈的攻击,但许多著名的历史学家却认为他即使不过于高明,但也不逊色。


  吉本继续搜集材料编写,1781年《罗马帝国衰亡史》第二、三卷出版。1782年他定居洛桑,继续书写后三卷,1787年写完最后一章,回到英国,1788年所有手稿全部出版。受到个方面的赞扬。他又回到洛桑,主要在书写他的《回忆录》,直到1793年才回国,回国不久即在伦敦家中去世。


  《罗马帝国衰亡史》是一部巨著,包括许多详尽的考证,后来许多历史学家都引用这部书的材料。


------------------------------------------------


来自最不值钱的百度...

《罗马帝国衰亡史》简介http://baike.baidu.com/view/42847.html




[ 本帖最后由 也不用真名 于 2008-10-23 23:28 编辑 ]
保家卫国农业部
指哪打哪发改委
无坚不摧城管队
捧谁毁谁JY嘴


中国政府承诺:不首先使用JY;不对无JY国家和地区使用JY;发展有限的JY报复打击能力;反对在国家领土外部署JY;主张全面禁止和彻底销毁JY。

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发表于 2008-10-23 23:48:15 |只看该作者
迄今为止都没能看到罗马帝国衰亡史的中文全版,只有翻译的经常莫名其妙的阉割版 所以还不好发表评论,不过即便是从阉割版中也能看到吉本的智慧之光,可惜他对我喜爱的东罗马描写太少了

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发表于 2008-10-24 00:54:42 |只看该作者
一只小吉本 飞在罗马上
2只小吉本 飞在头顶上
我对教皇跟法兰西的历史感兴趣 拜占庭我一点兴趣都没
想知道摩尔后来的命运

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发表于 2008-10-24 09:30:51 |只看该作者
罗马帝国衰亡史现在有全本,6大册厚的要死,我只有2,4,6卷.
其实塔西陀不是写血泪史,他恨基督教恨的一塌糊涂称之为从犹太地区传来的可憎的迷信.......关于迫害基督徒的事是他在坊间打听来的,写的目的是为了突出尼禄的残暴.
吉本我觉得他最失败的就在于他对宗教的态度过于极端,而且他对伊斯兰教和穆罕默德的很多评论十分不公正.

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发表于 2008-10-24 10:03:32 |只看该作者
感觉明显发错地方的帖子。。。。。。。。。。。
Semper fi,Do or Die, Gung Ho, Gung Ho, Gung Ho­

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发表于 2008-10-24 11:04:59 |只看该作者
1。吉本认为,基督教在异教罗马300年来的殉教者人数远不及自相残杀来的多。
         2。吉本认为,基督教毁了罗马帝国。
         3。吉本认为,异教很宽容,事实上异教不宽容,看看那300年吧,异教徒曾多次迫害基督教徒,而吉本却用他那华丽的词藻掩饰过去了。
         4。吉本无视了不少拜占庭历史。(这倒是真的)

在给他加四条
5.对宗教态度过于极端
6.把人类历史上最艰苦卓绝,最辉煌的文明保卫战,长达一千年的拜占庭文明当作是一段无意义的衰亡史
7.彻头彻尾的西欧中心论,且不说对伊斯兰教态度极不公允,把西罗马帝国和西欧的衰落当作是整个罗马世界的衰落本身就是错的,东罗马类似西罗马的社会解体直到13世纪才发生
8.太多未经考证的东西被他当作铁一般的事实来陈述,并且参杂了过多的个人情感。

所以,我认为,罗马帝国衰亡史,如果你是学历史的,并且已经很了解罗马史(756bc到1453ad),可以看看,看一些现在已经被摒弃的观点,如果是初学者或者还不是很了解,不要去看这本书,会被误导得很远很远。
为钱累死真不值当

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发表于 2008-10-24 13:03:22 |只看该作者
站在后世角度对罗马后期历史的描述,吉本的资料来源都是罗马拉丁文时期流传下来的东西,对历史解读都有问题,塔西佗的历史老爱说故事,吉本老爱议论,西方历史不怎么看得 下去

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发表于 2008-10-24 13:51:24 |只看该作者
塔西佗嘛,他的“血泪史”是针对那些被告密者害死的人而言的,我不认为他那个时代有几个人会正眼看基督徒。原因很简单,基督徒通过否定他们的信仰影响他们的生活方式。不过老塔把我感动了,他全篇几乎就没有所谓历史哲学,完全就是把事给你看,而且对受害者表示了深切同情。。。
至于拜占廷,在18世纪到土国考察是很危险的,尤其是吉本这一不会阿拉伯文的人,搞不好半路刀光一闪。。。
其实我想说的是吉本挨骂很大程度上归因于启蒙运动思想的影响,他站队在启蒙思想家一边是很容易激进的(看看卢梭同学,居然被认为是无神论者),当然我认为那个时代激进才能敲醒100多年前还在一片教义“武斗”的人。作为保守派,他们肯定要不断反击突然蹦出来的新奇思想。像美国第一次大觉醒运动(就是神棍,不过有点积极意义),就是为了让启蒙思想不至于“毒害”一般人。
至于西方中心论那是通病,比起吉本,看看后面的历史学家吧。。。就拿蒙森来说,他也是写罗马史的,中间老是用欧洲当时社会的名词替换本来罗马的名词。蒙森老头最后罗马史写不完就是当时西方历史学界良心发现了一点,改为实证历史了,使他不能再随意用欧洲观念解读那个时代。再看看某个叫戴维兰德斯的,居然扯到马木留克时期埃及车轮绝迹,还说什么他们忘记了法老王战车的辉煌了,晕,战车被骑兵淘汰那是常识。。。而且当时绘画内容也有很多马车,我不认为他不知道,很显然,他的优越感让他不屑于承认其他文明的发展。相比之下,吉本太中肯了。
对于很多批评者,吉本说了什么不重要,关键是他的思路是“叛教”的,仅此而已。有时激进和捅破窗户纸也就在一线之间,尼采的理论就是典范。

[ 本帖最后由 bdaabc 于 2008-10-24 15:27 编辑 ]

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发表于 2008-10-24 16:29:09 |只看该作者
塔西佗,他的可贵之处在于陈述,而不是吉本那样拚命的议论

至于拜占廷,在18世纪到土国考察是很危险的,尤其是吉本这一不会阿拉伯文的人,搞不好半路刀光一闪。。。

首先,几乎所有的拜占庭史料文书在1453年城破之时就被运到意大利了,另外,这些史料都是希腊语,怎么会冒出阿拉伯文来?即使是土耳其,当时的土耳其是希腊语和土耳其语并用,怎么会冒出阿拉伯语来?16世纪开始,尤其是17世纪之后,以法国为首,拜占庭学已经非常发达了,吉本这样只能认为是刻意忽略之。

欧洲文明和基督教是绑定的,“叛教”在欧洲的意义等同于某中国人宣称自己不是中国人。所以他的观点过分偏激,看看就行了,不足信

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2008-10-24 16:30 编辑 ]
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发表于 2008-10-24 16:43:10 |只看该作者
吉本说   统一的国家是没有创造力跟民主 中国最好是分裂    国家跟国家才有竞争和监督
咋一看还真对 可是真这样 为什么欧洲现在还要整个一体化??不是有病么

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游侠光荣游戏工作组【问答】
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发表于 2008-10-24 16:52:11 |只看该作者

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发表于 2008-10-24 19:21:02 |只看该作者
吉本不看拜占廷无非只是他还存有中世纪=黑暗时代的思想,事实上黑暗时代就算再长也在十字军时期结束了,而拜占廷还没黑过。然而英国独立与大陆之外的位置也是原因之一,牛顿和莱布尼兹争论的时候英国数学研究和欧洲大陆就分割了数十年。
再次重申,吉本反对的不是基督教,而是某些借基督教之名而由学者教士们设下的骗局罢了。不要拿什么某中国人声称自己不是中国人来对比,照这说法路德,加尔文那些怀疑天主教会的“叛教者”和尼采这种思维不同常人的哲学家也该不是“欧洲人”了?退一万步,写儒林外史的吴敬梓也由于怀疑“正统”而不是中国人了?爱因斯坦由于承认他独特的信仰观而不是犹太人了?犹太人答应吗?
我的话里面从来就没有过对吉本具体理论的支持,但有对他的思维的支持。麻烦卫道士们不要老是把非正统踩在脚底下,这不是路德时期,不要指望很多大哲人头上都有你的鞋印。

[ 本帖最后由 bdaabc 于 2008-10-24 19:22 编辑 ]

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发表于 2008-10-24 19:59:18 |只看该作者
呵呵,就知道不该顶你的帖子,好吧,我的话我都收回,咱不争不吵,和谐和谐~你说啥就是啥吧~
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发表于 2008-10-24 20:05:01 |只看该作者
这我还成恶人了,本来就想调侃两句,唉,算了算了
我本来也不想回了,可是你上次“这就是jihad”的言论太有激情了,给我开了个好头不是

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