从著作成就可知满清文化、思想的落后！（纯观点非论证，勿上纲上线）

慕容玄恭

但凡看到有吹嘘满清的贡献、遗产云云，狐狸就忍不住想上下面这张图了。

明明是每个中学生读书都学过的基本常识，难道太多人历史课上都去打瞌睡了不成？

慕容玄恭

茶几之路 发表于 2015-10-10 11:25
多读书少扯淡。
不说洗地这里面几个是猪明的？高中历史教科书明清文化那章对于明清文化的论述重 ...

葛尔丹那种核心才区区2万战兵的势力也好意思拿来吹？也就满清会把这种等级的对手当成强敌了。

重新统一漠南漠北蒙古草原，后裔延续数百年的小王子巴图猛克笑而不语，麾下6万户战兵还是只能和大萌朝边防军打打游击，当一辈子一击即走的小贼。

满清的文化?拜萨满跳大神那才是人家正经文化，就别把做诗词写文章这些”沾惹汉人习气的“不务正业拿去给自个贴金了。

慕容玄恭

harry1984 发表于 2015-10-10 12:23
没有清朝建立的版图，我兔面积这么大就是侵略
有了清朝的基础，就叫收复失地

如果满清的地图真有什么用处，即使不算被满清明文割让的海参崴、外东北、库页岛们，
请问外蒙古在哪里？唐努乌梁海呢？巴达克山地呢？你相信去攻占这些地方不算侵略只是收复？无怪网络有好些无脑乱黑了。

而与此相反，满清明文割让丢弃掉的台湾、香港，又为什么国际社会一致认可是我国领土？

历朝历代的疆土，从来都是历朝军队力所能及之处。力所不能及的地方，拿张过期旧地图去和别国说事永远是自取其辱。

数千年来疆土之争，从来都以枪炮不以口舌，即使到了现代文明社会，也仅仅是披上一层法理面纱罢了，随时可以扔掉。

918后国民政府寄希望于法理公论，阻止了满清遗老和余孽投靠日本成立”伪满洲国“么？

慕容玄恭

harry1984 发表于 2015-10-10 12:23
没有清朝建立的版图，我兔面积这么大就是侵略
有了清朝的基础，就叫收复失地

汉人王朝和异族王朝的根本差别，从来不在于皇帝是什么血统什么民族，而在于执政当局用什么心态来治理国家，来对待自己国家的主体民族。


唐太宗说：君王如舟，百姓如水，水能载舟，亦能覆舟。
胤禛说：朕非中国之人，而做中国之主。

这就是本质差别。

所以当王朝面临危机时，异族王朝如满清绝不会努力去开启民智、激发民气，自我革新，生怕这些变革是”保中国不保大清“，并赤裸裸地以此为罪名，去镇压杀戮体制内的革新势力，如戊戌六君子，也就顺理成章。

所以一个成功近代化国家的领导阶层就必须是主体民族，就必须具有主体民族意识，如此才能实现近代化和工业化，才能实现普遍征兵制，释放出民族主义大杀器，和举国总动员这一撒手锏。

普法战争中，普鲁士为首的北德联盟，不过区区3000万人口，只用半个月时间就动员了举国百万大军，其中一线作战部队近七十万，一波流平推击溃了拥有五十万常备军的法国，迫其投降。

而与此同时，人口十倍于普鲁士的满清王朝，其动员力又是多少？其财政又能支持多少近代化军队作战？他们敢和日德英法那样开启民智，敢和列强那样去对本国国民宣扬民族主义和爱国热情么？身为以小族凌大国的异族征服王朝，断无此能。

相反，即使哪怕是一团乱象、军阀割据混战的民国政府，抗战时距离满清只不过过去短短二三十年，各项工业指标还远未达标，就已经具备了动员（强征）上千万壮丁去前线填战壕的能力。可以在丢失几乎所有核心都市和重要疆土的前提下，依旧坚守苦战八年等到胜利，表现足以羞死满清自1840年以后的历次外战之和。

这就是主体民族国家和异族征服王朝的天壤之别了。

慕容玄恭

李牧1 发表于 2015-10-10 19:59
我不认可满清，但非要清算鸦片战争之后的罪过就有点无聊了。封建制国家本来就打不赢资本主义国家，你换刘三 ...

刘三李二们这些汉人英主真要在近代化的大背景下，当然会随机应变与时俱进，可不会和历史上的满清朝廷一样，不敢变革生怕激发了主体民族的民智民气。

为什么慈禧荣禄们用“保中国不保大清”这种罪名去镇压维新派，他们自己自白就是对今天给满清辩护者最好的打脸了。

就不用举日本明治时代诸精英的表现了，看看暹罗朱拉隆功、埃塞俄比亚孟利尼克这种例子吧，这就是正常有为的封建民族国家英主，在面临近代化大潮和西欧殖民者入侵时做出的正常反应。

难道刘三李二朱八们这些中国史上有数的伟人，会不如这样的小国寡民之君？

慕容玄恭

chenyu855256 警告一次

之前有言在先。观点不同请平和交流，勿人身攻击版友。

慕容玄恭

ZT：原答案：如果满清是一个汉人政权，会不会有中国版的明治维新？


其中一个最高票回答：
gauchewood

统治者改革的勇气， 跟他们的自信程度有很大的关系。

按麦克尼尔的说法， 因为16-17世纪城防和火炮发展速度的不一致，因此活动攻城炮使拥有者大占优势，在亚洲大部分地区出现了一批地域较大的火药帝国。其中包括： 奥斯曼帝国， 莫卧儿帝国， 以及清帝国。

当时这些火药帝国的共同点是：军权由一小撮外国人占有， 他们借控制有效的战争武器（以骑兵为后盾的大炮）来统治民众，只有日本还保持着同族统治。后果是：在19世纪， 日本人可以求助于全民族的紧迫感来推行极端的政治技术和社会改革， 而其它亚洲政府在努力对欧洲列强的威胁作出有效的反应时， 则因统治者和被统治者之间的普遍不信任而受到阻碍。

比如说，　奥斯曼在受到欧洲列强的压力时，它治下的其它民族也同时不断起来反抗，最早改革的埃及最早独立， 接着帝国技术官僚的主要来源希腊也独立了。 到了二十世纪初， 青年土耳其党执政，厉行改革，气象一新。但附属的巴尔干诸邦却深恐帝国转弱为强，急忙发动独立战争，给帝国以沉重打击。直到一战后几乎所有的非本族属地均脱离后 ，土耳其才真正走上近代化之路。　而莫卧儿在统治期间， 把国力都耗费在镇压和征服印度教徒上了。 西北邻国也不时入侵， “而在大家这样混战的时候， 不列颠人闯了进来， 把所有的人都征服了”。

至于满清， 出于现实政治的需要， 国人长期羞于承认当时中国是处于一个外来的征服王朝统治之下。 为清朝辩解的理由， 是满洲人已经被汉化了， 而且，清朝的统治也是非常中国化的。但这实际上并非理由。汉化的满洲人仍然是执掌政权的一个特殊的利益集团，成员凭借其血缘据有比汉人高的经济和社会地位， 至于他们讲满语还是汉语，敬拜萨满还是至圣先师，并没有影响到这关键的一点。

实际上， 不止对于同时代的西人，对于同属东亚一脉的朝鲜和日本眼中，清代的中国，就是一个被蛮族证服的国度。 朝鲜人感激于明朝对他们的再造之恩，虽然屈服于清人的武力， 但私下里，他们仍把清帝国叫做“夷虏”，把清皇帝叫做“胡皇”。，朝鲜人对于自己仍然坚持书写明朝的年号，穿着明朝衣冠，特别感到自豪，也对清帝国的汉族人改易服色，顺从了蛮夷衣冠相当蔑视。朝鲜人认为，“今天下中华制度，独存于我国”， 再也不承认文化中华在清帝国了。 而在日本人的心中，汉唐中华已经消失，中国与四夷的位置已经颠倒，他们本国才是“神州”。

满洲人汉化的影响，反而是他们作为新的汉文化的皈依者，比汉人更执念于儒教的文化复古主义。（正如任何宗教的新教徒都比旧教徒更狂热偏执） 因此，在遭遇到西方入侵时的反应， 满清的反应和三百年前的明朝相比， 更为死板顽固。用比较摩登的说法， 由于满清的政权来自武力征服，因此他们的执政合法性实在是可疑， 满洲人只能通过证明他们是中国传统的真正守护者来为自已辩护。比方说，义和团在朝中的支持者，旗人就占了很高的比例。

同时， 由于满洲人作为一个少数民族高踞政权之上， 安全感的缺乏，使得他们把重心放在保持社会结构的稳定及权力的集中上，导致清朝在文化的保守性和自上而下的专制方面， 与明朝相比远远过之。 到了十九世纪中叶，虽然汉人在朝廷起的作用越来越大， 但满人作为征服者，在其内心深处对汉人始终怀有猜忌。 因此，清季汉人官僚的改革，总是过份的小心翼翼。

最重要的是，清朝的改革与与日本的维新相比， 一个最大的不同， 是改革参与者的差异。 清朝的改革更多的是一些上层人士的活动，　而明治维新则是一种全民的运动， 并且在开始那几十年， 除了少数商人以外， 社会各阶层的利益反而受到很大的影响。主导维新的是一批年轻武士（1868年他们的平均年龄是30岁），他们的改革带来的后果是整个武士阶层的消亡。 普通人的税收也加重了，而且还要负担以前不用服的兵役。对于东亚国家来说， 统治集团能够动员起传统机器进行激烈但在掌控之下的西化运动，而不会引得四分五裂或引发革命，是很难得的。日本人的牺牲得到的补偿，是国力的增强和本国地位的提高。对日本人来说，一切措施都只是达到民族振兴计划的工具。日本人之所以能说服自己保持团结和承受牺牲的秘诀，是强烈的民族主义感情。

由于19世纪各国接触和竞争的加强，为了进行有效的统治或是发挥国家的全部力量，各国都在由原来因为由于对君主的个人效忠或由于宗教纽带而维系的传统国家， 改变为现代的民族国家。 在19世纪，民族国家的创立，已经变成一种普遍接受的信念。所谓的民族国家， 就是其最高政治当局要以某种方式依赖和代表本国居民的意志和看法。 这里必须是一个民族，而不仅仅是一大群人。 这个民族在某些方面必须基本上有共同的感受和意愿。国家通常是（尽管不总是）由所有讲同一种语言的人组成。 一个国家还可以具有相同的血统或种族起源（不管怎样搞错都行）的信念，或者具有共同的历史，共同的前途，共同的宗教信仰，共同的地理中心和共同的外部威胁这样一种意识。 国家的形式有多种多样， 但它们毫无例外地都有感受到自己可算是永久的社会， 在这里， 各个人和他们的子女，以及子女的子女，有着一种共同的命运。“民族”是各个国家的新公民宗教， 它提供了使所有公民附着于国家的黏合剂，提供了将民族国家直接带到每一个公民面前的方法， 并可平衡人们对那些“超越政府的事物”（如宗教，与国家不一致的民族或人种，或阶级差别）的效忠。

民族不是天生的，而是人为的。 从历史上看它是个新事物，虽然它体现出人类群体某些非常古老的反对“外人”所具有的，或他们认为他们具有的共性的东西。实际上民族是需要被建造的。撒丁王国首相阿泽利奥在1860年说道：“我们已经缔造了意大利， 我们必须接着缔造意大利人。” 因此建立强制推行民族一致性的机制至关重要。 特别是国家教育机制（主要是小学，用以向学生强行灌输爱国主义等社会价值， 并推广标准民族语言），军队（特别是义务兵役制），国家就业机制等。国家通过普通但无所不在的代理人， 从邮差警察到教师，而直接向下接触到其境内每个公民的日常生活， 它们可以要求公民积极地投入国家，这便是所谓的“爱国心”。 这样，政府和被统治者通过民族主义，在道义和心理方面建立了联系。　明治维新，也就是这样使一个新的自豪的民族得以在日本崛起。

由于清朝的统治者是少数民族， 因此即使在国家危急关头， 也只能求助于传统的资源，即对皇帝个人和对文化传统的忠诚。 如果提倡民族主义，人们很自然地就会对满洲人的统治地位产生质疑，因此中国迟迟不能实现向民族国家的转型。这种新型的民族国家和旧的传统国家在凝聚力及效率发挥上的差别， 在甲午战争中就可以看得很清楚。对于日本平民和中国平民来说， 战争对他们个人的影响程度都差不多， 但做出的反应强度却完全不同。 。只有到了推翻清帝国后，中国的民族主义才能顺利发展。　到抗日战争时，　虽此中日的国力差距比甲午战争时已是更大了，但由于民族主义深入人心，　中国就变成不可征服的了。