为什么徐晃的指数每次都比魏延高，接近张辽

sepoorncdf

前将军 发表于 2013-4-1 07:41
演义里也好，历史上也罢，魏延肿么和徐晃比，唯一的亮点也就在于阳溪大破郭淮了，对比廖化亦大破郭淮，这亮 ...

  我蜀汉第二大将，征西大将军魏延，居然就这么被说成廖化之流？要说演义也就罢了，说历史上的话，魏延论战功、智谋、武勇，哪条比大斧差？也就是性子过直，不会做人，讨不得诸葛喜欢，才被黑的那么厉害。

sepoorncdf

前将军 发表于 2013-4-2 07:23
虽说曹魏五子神马的，实权给蜀汉随便一个路人甲都能完爆出翔，不过魏延神马的，被厌恶是演义的事，历史上 ...

  见仁见智的问题。徐晃归曹便为他东征西讨立下战功无数，能力不可谓不强，不过魏延从一无名之辈跟随刘备流离征战，一步步爬到蜀汉最高军事统帅，起码在我看来丝毫不比徐晃差。
  任汉中太守之前魏延战功记载寥寥，但绝对不会少了，否则力压张飞任汉中太守无以服众。豪言壮语也要有实力才能实现，以弱守强在蜀国内政未稳之时镇守汉中十年，足以说明其能力之强。战功来讲相比徐晃魏延确实就那么两三例，不过只是诸葛亮未给他发挥的空间罢了，屡出奇谋却不被采纳，主动请战也被诸葛亮打压，管乐之流来也拿不出战功。而且曹魏国力强盛，蜀汉相比远远不及，两将相比就是屌丝和高富帅的差距。
  蜀汉的名将都是大耳亲自提拔的，诸葛要是肯放权，提拔重用人才，何至于数次北伐皆失利。至于杨义，要是我早就一刀砍了，诸葛亮居然选这种人做继任者，老眼昏花，试想让你遭着被卖的风险为这种人断后，你愿意？  
   我只是想说，魏延相比五子四虎绝对不会差了，有勇有谋的一员虎将，不得志耳。

sepoorncdf

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 11:36
屡出奇谋却不被采纳，主动请战也被诸葛亮打压。
无语的，屡出奇谋，魏延除了一个子午谷的计策，还有什么 ...

  子午谷奇谋是魏延所出之计策中最为令人熟知的吧，我记得起码有两三次献策都被诸葛拒绝采纳。长安、五丈原之时魏延都曾请战，而被诸葛亮驳回。后来有次诸葛亮激将试探魏延，而魏延则已经不敢请缨，只任凭诸葛亮调遣，脑补一下就知道当时魏延是什么心态了。史书读的不精，只记得大概，在魏略、魏延传、诸葛亮传中都能找到记述。
  至于对魏延的任用，大耳在的时候授权与魏延，大耳去世诸葛亮当权虽然升魏延官，却不给他兵权，把一介名将完全抓在手中不让他发挥才能，这就叫重用了么。？

sepoorncdf

nailchen 发表于 2013-4-2 11:52
根据三国志的记载，魏延得到重用是在诸葛亮执政以后，魏延几乎所有战绩都在这个时期
根据三国志记载，诸 ...

  根据我个人的看法，我实在看不出诸葛亮执政后魏延如何得到的重用。相比较大耳的器重，诸葛亮勉强算是不让人才埋没吧。蜀汉国力空虚，诸葛行军小心谨慎没有问题，不过让一帅才仅任先锋，着实感觉有些大材小用。
  根据我个人的看法，三国志里的记载只是生硬的书面文言，诸葛亮和魏延的关系也众说纷纭，有说诸葛亮袒护魏延，有说诸葛亮生怕魏延“功高盖主”故而不纳其言，但起码魏延是经常对诸葛亮抱怨几句的，从他的抱怨就能推断出他对诸葛亮‘不用’自己的怨念。我所谓的‘打压’也是指这个，若有用词不当之处，自当更改。

sepoorncdf

nailchen 发表于 2013-4-2 12:08
你这些玩意都哪里看来的？
三国志里一共就一句话，说魏延想分兵，既没有说要偷袭子午谷，也没有什么两三 ...

你太搞笑了，你不知道史书记载也多有出入？就三国志是正史，其他都是盗版？不辨了~

sepoorncdf

nailchen 发表于 2013-4-2 12:31
我觉得你看不出，是因为你根本没有看过三国志

从三国志的相关记载来看，魏延在诸葛执政前几乎没有战绩的 ...

  那请问你这位看过三国志的，三国志上记载了魏延的出身么？记载了他什么时候跟随的刘备么？没有战功他就从一士卒直接被刘备提拔为汉中太守？镇守汉中不叫功绩？历史上对魏延守汉中的评价是“固若金汤”三国志中有记载么？即便死后属将守汉中一直沿用魏延的守备方针不是功绩？

为先锋叫重用？重用是相对于个人的才干相对而言的好么？任将才为武夫也叫重用的话，我无话可说。

魏延对诸葛亮的抱怨，你去翻翻有关史料，自然能找到，或者你还是认定就只有三国志里写的才是真的，其他如魏略后汉书魏书全是虚构的？我没全部读过，起码也没只拿三国志中有的没的来说事。

至于诸葛亮袒护魏延，诸葛死后魏延立刻被杀更是贻笑大方。这是诸葛亮的功劳？杨义魏延本来就不合，不愿为杨义断后，然后又互相上表对方谋反。魏延一介武将，平日又不怎么会为人处事，自然没人帮他说话，费蒋二人都保杨义，这才使魏延冤死。诸葛亮在的时候，魏延没被杀这是理所当然的，怎么成了诸葛亮袒护魏延的说辞了？若是诸葛亮在的时候蜀汉虎将都能被内讧弄死，那才贻笑大方！而杨义小鸡肚肠并且素来与魏延不合，如果诸葛真的袒护魏延怎么会把杨义列为政权继承者之一而且仅次费蒋二相？诸葛亮真那么没眼光？  史书只是记载事，若你只会拿三国志里记载的来说事，没记载的全部否决，那我们没有议论下去的意义。

sepoorncdf

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 12:40
..........
难道我们读的《三国志》不一样？
我读的《三国志》，魏延只是献过子午谷一计，长安、五丈原请 ...

五丈原魏延请战进言强渡渭水攻司马懿本寨直取长安，你可以去查查。

关于子午谷奇谋，是奇谋还是找死一直都有两种说法，一是曹军不可能没防备，二则是刘备死后几年蜀汉毫无动作，魏军麻痹不觉，加上诸葛亮此次出兵乃是极为隐蔽，很大可能性成功，算不算的上奇谋不说，成功率必然是有的。韩信暗度陈仓那么大的工程且能成功，名垂青史，相比之下子午谷请兵亦有异曲同工之妙。关于战略细节，夏侯楙逃不逃之事，网上很多关于子午谷奇谋的正反论文都有各自的论点论据，你可以去查阅，我不就献丑而谈了。

sepoorncdf

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 12:59
魏延是冤死的，开什么国际玩笑。
魏延死的不冤好不好，只是说他谋反是冤枉他的。
看看魏延做了什么，

这是个人的性格问题。魏延有才而刚愎自用，性格缺陷也。诸葛亮死后魏延以吾身尚在，岂能荒北伐大计为由阻挠撤军，确实是罪。若是刘禅将魏延拿下问罪，便算不得冤枉。

然而他却是死于谋反罪。魏延对蜀汉忠心不二，他只不过是不甘居杨义之下，才反身相向。结果却落了个谋反被诛，最终杨义小人得志，诛其三族，这不冤那什么叫冤？诸葛亮若真那么料事如神，那么这一切便只能是他安排下的，而杨义在之后不久便被削职，继而上书诽谤入狱自刎。他知道魏延的脾性，也肯定知道魏延和杨义一起会起什么样的化学反应，他更不可能不知道魏延对汉室的忠心，他什么都知道却还如此安排，其用心值得揣测。我并非黑诸葛亮，只是觉得在对待魏延一事上有失他的英明。

魏延之冤在他死后三十多年便被平反了，这个没有什么可争论的。

sepoorncdf

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 13:07
喂喂喂，你波尔搞什么暗度陈仓名垂青史的话来。
你看看史记，你会发现根本没有什么暗度陈仓。
《高祖本纪 ...

你先搞清楚暗度陈仓的含义再说吧。

sepoorncdf

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 13:17
平反的是魏延的谋反罪，但是他不尊诸葛亮军令，擅自烧毁栈道阻碍大军撤退的罪，哪里平反了？
这确确实实 ...

。。平的是谋反罪，他是死于谋反罪，这还不叫冤死么。。。烧粮毁栈道确实是他有罪，不过我只是说魏延是冤死的。。

sepoorncdf

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 13:15
五丈原魏延请战进言强渡渭水攻司马懿本寨直取长安。
魏延真的说过这话？
晕了，我确实不知道，另外魏延真 ...

我史书读的不多也不精，不过印象里绝对是有这么一出事。如果我记错了，那这个论点就当个玩笑好了，本来我就只是想论证魏延主动请战却不被诸葛亮采用的。史书毕竟是一句话记载好几年，这其中发生的事又岂是几句话可以记载的了的，脑补一下就出来了。。^^

sepoorncdf

nailchen 发表于 2013-4-2 13:23
你先搞清楚吧
史记上就没有明修栈道暗度陈仓这一说
刘邦是明度的陈仓，而且也没有和韩信分兵前进，韩信直 ...

在军事上的含义是：从正面迷惑敌人，用来掩盖自己的攻击路线，而从侧翼进行突然袭击。这是声东击西、出奇制胜的谋略。引申开来，是指用明显的行动迷惑对方，使敌人不备的策略，也比喻暗中进行活动。意思是将真实的意图隐藏在表面的行动背后，给敌人以错觉，使其忽略自己的真实意图，从而出奇制胜。

我实在是没办法与几位争辩了。。我只是说魏延此计与暗度陈仓有异曲同工之妙，想要出奇制胜，谁说史上有或者没有这个战例了……三十六计之中有这么一计，无数战例设计此计，我便说此计扬名古今有何不妥？

sepoorncdf

tgdmw 发表于 2013-4-2 13:31
你真不是在自黑？连脑补两个字都出来了。

自不自黑无所谓，只是与坛友交流下自己的看法。  两千年都过去了，谁知道当年发生的事是真是假。根据事情的大体脉络脑补细节很正常啊。而且不仅这些，人物的思想、性格、脾气、所处环境还有很多很多，无一不是应该进行脑补的。相比较现代人动不动就纠结的思维方式，当年那些名人的言行脾性是仅仅用几句话就能概括的了的么？

sepoorncdf

shinarana 发表于 2013-4-2 13:35
没有异曲同工之处，两者的胜利条件不一样。明修栈道暗度陈仓是敌人防守重点的偏离造成的时空差；而“子午 ...

在我看来两者的战略方针都是一样的，出其不意，攻其不备。

sepoorncdf

nailchen 发表于 2013-4-2 13:47
出的什么奇？
刘邦为什么能出汉中攻长安？因为TMD项羽的大本营离长安十万八千里。项羽自己屯兵在彭城，而 ...

李严守汉中之时沿用魏延的守城方针，直至姜维时期，才由于环境等各方面因素改了方针，最后被破。杨义位列重职，我称只为诸葛亮继承人之一，有问题？至于论什么奇谋我就懒得和你辩了，项羽三万破六十万，吴起五万破秦五十万，都成功了，如果没成功，即便现在拿出来给你，在你眼中也不过是纸上谈兵而已。  你读了史书会断章取义拿出来去抨击别人，我读了自己理解完之后可能就变为另一种信息消化掉忘了。 所以，咱们不是一类人，请勿再回OK？你就当我是什么都不懂只会灼灼而谈的就行。

sepoorncdf

nailchen 发表于 2013-4-2 14:11
李严守汉中用魏延的方针？这又是哪里看来的？而且李严是什么人？会去沿用魏延的方针？笑话

再看看你之前 ...

《魏略》记载（子午谷奇谋）：“夏侯茂为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯茂少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。茂闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”  

《三国志》记载的是“请兵万人，与亮异道会于潼关”而《魏略》记载的是“假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。”首先士兵数目不同，“万人”和“五千”完全不是一个概念，而且目标也不一样，一个是“与亮异道会于潼关”一个是“直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。”而且《三国志》记载是“延每随亮出”，《魏略》的子午谷奇谋是“亮於南郑与群下计议”所以，三国志记载的“如韩信故事”和魏略的“子午谷奇谋”完全是两码事。

顺手网上找了一段。 你就说是三国志记载的属实还是魏略记载属实。

恳请你这熟读三国志的大神别再用你那阴阳怪调的语气回复我好么？你就直接发到公众回复上去好么？别让我看到提醒上有你这种货色自以为是的夸夸而谈行么？你说的都对，你就是当年穿越过来的当事人行么？

sepoorncdf

nailchen 发表于 2013-4-2 14:29
当然采信三国志了，魏略这段记述荒诞不经，完全是在黑魏延脑子有病
而陈寿作为蜀国人，其记载比魏略可信 ...

  “当然采信三国志了，魏略这段记述荒诞不经，完全是在黑魏延脑子有病
而陈寿作为蜀国人，其记载比魏略可信度高出多少都不知道”

  这算不算是你自己的脑补呢？同样二十四史之一，为何三国志就是史实而魏略就是在黑？为何就不能陈寿讨厌魏延虚构几句？当然，这是抬杠的说法。

  既然你不是两千年前的人，那么你便没资格嘲笑我什么都不懂，因为你也什么都不懂。例如魏延子午谷奇谋，编写史书的人便不知道此计风险大？可依旧冠以‘奇谋’，足可见此计是有可行性的。再例如诸葛亮如此神人，会看不出魏延和杨义的关系？而且他明确料到魏延会有动作，却依然将杨义魏延如此安排，其用心难道不值得揣摩？
  我是什么都不懂，那些史书我是读完之后有个印象其他就给忘了，不过起码我不会认为自己读过几本史书就去嘲笑别人。你们笑也好喷也罢，在我眼中那些读了点史书就自以为对当时历史了如指掌的人才是什么都不懂。我喜欢魏延，同样我也喜欢诸葛亮，只是认为在对魏延的态度上，诸葛亮行事有问题。如果你认为我是在黑诸葛亮，那我只能呵呵。 再见~

sepoorncdf

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 15:02
奇谋是现代人套上去了，没有一部史书写子午谷是奇谋的。
另外你说对于魏延，诸葛亮处事不公，那你太冤枉 ...

我说的是两人相互污蔑，最后蒋费二人偏杨义。 魏延刚愎自用前面也有说过，不过有能力的武将大多都或多或少有点恃才自傲，关羽周瑜韩信等都是。为何这些人成了一代名将，只是因为他们的主公信任他们给他们发挥的空间。     关于杨义和魏延，诸葛亮当时确实很难做决定，不过最后死前的安排，恐怕就是有意为之的了。  魏延欲杀杨义，我觉得没什么问题。以魏延的人缘，他恐怕是知道自己早晚要被杨义算计死，索性博一下。只是手段太过偏激，颇有些不顾后果的味道。

sepoorncdf

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 15:33
偏袒，偏袒成你这样也算是奇葩了。
魏延杀杨仪，你觉得没问题。杨仪杀魏延就是问题了？还是诸葛亮的问题 ...

或许是有些偏袒过头了吧。不过口碑还是他的个人传记都是负面叙述较多，故而不喜欢这个人物，加上杨义言后悔没有降曹，对此人印象更差，故而对其对头，心直口快的直爽汉子魏延有好感，自然觉得魏延是对的。魏延犯下的违抗军令之罪，一死是理所应当，只不过死法略微有些可悲。忠于汉室却死于谋反罪，牵连三族，死后还遭杨义侮辱，未免有些悲情了。

sepoorncdf

正则灵均 发表于 2013-4-2 16:01
个人好恶，岂可代入评论天下大事（当时的）之中。
杨仪说说要叛魏算了，终究没叛魏，魏延说忠于汉室，结 ...

  且不说现在论当年事本就是妄言，就说我啥时候评论了天下大事呢。。。？ 你知道这么多人都数落我是因为啥么。。就是因为我前面说魏延武勇谋略不在徐晃之下。然后几人就断章取义拿我一段话中的一两个词来喷我，说我这不懂那不懂……我就纳闷我就自己的理解发表发表看法哪引来那么多历史学家。