有关于信长

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虽然说不管在哪一个版本的小说或者正史中，信长的能力都是毋庸置疑的，在游戏中综合能力更是数一数二，有些版本中更是凌驾于所有人之上，但是就实际情况而言，信长似乎并没有打出多少可以让人大书特书的战役，即便是成名的奇袭今川，似乎也是运气成分太浓（素来谨慎的今川忽然大意，狂风暴雨都冲着今川军刮，这绝对开挂了吧？！）。
在日本战国时代，有着极为特别的思维模式，比如说你被扣押在某个大名那里，你大言不惭的表示以后迟早让对方成为自己的阶下囚，那个扣押你的大名往往不会对你进行处罚，甚至个把精神不太正常的还会觉得你很有志气，是个人才，对你赞赏有加，在那种大环境下，战争模式往往也十分固定，都是正对正，锣对鼓的正面对决，所谓的桶狭间奇袭，在当时来说其实属于十分‘奇’的一种战法了，按照今川的角度来讲，他恐怕还会觉得信长耍赖。
除此之外，明智光秀的背叛完全可以说是信长一手造成的：喝醉酒把光秀夹在腋间敲人家的头，还大喊“好鼓，好鼓！”；拒绝了光秀的对波多野的招降，导致光秀的母亲被害，同样因为类似的问题，使光秀的妹妹失去丈夫心中的地位；毫无理由的把光秀建设的封地给别人，还让性格高傲的光秀做他不太看得起的秀吉的副手；还有那个怎么想怎么不靠谱的‘臭鱼’事件，且先不说光秀的智力会不会犯这种错误，单说在德川面前大骂光秀这种事情，就让很爱面子的光秀记恨在心了，换做是我，恐怕不把信长千刀万剐我都不甘心。
在军事实力上，一旦遇到那些比较知名的统帅，比如武田之类的，信长往往会被揍得很惨，一般都是熬到对方死了才发动反击或者是攻势（武田，毛利），再加上为人残暴，火烧比叡山，诱杀亲生弟弟（据说信秀第二次是被信长故意诬陷的，但是没有证据，所以这里先不提），上洛的时候对手几乎都是六角，浅井之流，姊川合战已经是重要战役了，打个本愿寺打了十年，就军事才能来说，我觉得猴子比他要好上很多。
但是好在他运气特别好，尾张虽然是四战之地，但是今川一死压力瞬间减少了一半，猴子和竹中把斋藤坑了以后织田家就成气候了，包围网的时候，武田想一口气把织田干掉时信玄挂了，上杉想踩灭织田时大雪封山，过完冬后JJ又挂了，进犯中国（日本中国地区，不是天朝）的时候毛利元就也挂了，就这点来说，信长的战术和家康还真是有点异曲同工之妙，难怪包围网时期的同盟那么稳定。
最后，这些都只是我的个人之见，我希望大家能够凭借自身的知识驳倒，因为这能让我改变对信长的看法，也能增长我的见识，至于那些不讲证据，只会乱骂人的，右前方有红叉，自己点。

ca931114

5114585wx 发表于 2013-12-25 05:11
信长被武田揍的惨？三方原那是信长被拖在京都没发多少援兵去支持德川家康，要不那也是一场硬仗，再说了面对 ...

我现在说的不是制度问题也不是战略问题，我只是在讨论织田自己本身的才能，可以在实际作战中改变劣势的军事才能，可以在绝境中找到胜机的智略，可以让人任何人所钦慕的人格魅力大致指的是这些东西，你硬要说武田上杉他们制度比不上织田那我确实没话说，我承认织田善于接受新事物，对于这一点我还是钦佩的。

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tanngiap 发表于 2013-12-26 19:04
一开始，从小装傻保命不容易，试想想你从小你妈妈就不喜欢你，四周围都是想拉你下台的家臣（虽然还有平手） ...

对于这点我还是认可的，虽然说信长后期为人残暴，而且性格极为不靠谱（光秀就悲剧在这上面了），但是不知道为什么，在早期，不管是谁都对他充满了信心，猴子认为只有信长才能结束乱世，胜家放弃了真正的主公跟随他（当然也有愿意服输的意思），光秀早期也认可信长，浓姬在出嫁前更是断言信长的才能远胜于义龙（太阁里我还真没见过几个才能比他低的。）
不过奇袭那次的运气程度简直就让人大呼“你这货开挂了吧！”而且之后个人领兵能力也没有体现，就统帅能力方面，我感觉游戏中（太阁和信野）把信长的统帅放在姐姐和老虎一个等级多少有点不太靠谱，只能说信长最后比他们成功一些。举个例子好了，难道有人觉得成功人士刘备的统帅能力一定优胜于失败人士吕布吗？（信长早期的战史就好像是一部YY小说，所有强敌不是被下了NC光环就是早死）

ca931114

暴走天使 发表于 2014-1-3 17:22
1、战争中90%左右的时间是在组织和管理军队

2、战役中，90%的时间，部队在行军、吃饭、睡觉、保持充沛体力 ...

1，战争中绝大多数时间出于组织和管理阶段这不假，但是这并不适用于当时的日本国情，尾张时期，信长的兵力按照《信长公记》的记载，进攻兵力只有两千人不到，虽然《信长公记》这本书不太靠谱，但是纵观所有史料，信长在上洛之前的兵力都不足一万，考虑到留守兵力，每次带出去打仗也就几千人，在考虑到下面一大堆人帮他分担······我真不觉得有多困难。

2，你要说到戚继光，那就有的说了，戚继光的统帅能力其实并没有被神化，他改编了唐顺之的《兵》中所记载的鸳鸯阵，并且配合性格彪悍的义乌百姓所组成的戚家军，却战无不胜，甚至曾经创下兵力相若的情况下零伤亡击败倭寇的奇迹，但是实际上，在军事能力的评价上，却远远低于当时的李成梁（努尔哈赤的老上司，李如松的爹），从这点来看，管理能力和用兵能力是被人分开来计算的。

3，别拿太祖说事，就好像人家韩信也很少亲自冲锋陷阵，但是照样是军神一样，太祖直接领兵次数虽然不多，但是间接统领并且获得胜利的次数却不少，而信长······你都把国主分出去了也能算是间接统领？就好像齐桓公春秋霸主也没人说周天子用兵如神吧？至于王保保，人家至少还曾经打败过徐达（洪武五年），而信长······亲手击败过什么强敌吗？那个被人品光环洗过得今川不算。

4，说刘备，别拿最后结果说事，就实际而言，在兵力差距不大的时候，刘备其实与吕布是交手过的（徐州动乱的时候实际上兵力差距并不算太大），被打的像狗一样也好意说？人家曹操打吕布是亲自上阵，收下一堆猛人一起干，曹操打刘备时（汝南之战）一个曹仁就把刘备关羽张飞赵云等刘备军彻底打残，顺便说一下，局部兵力来说其实双方差不多，因为曹操主力还在官渡（别听演义胡扯，那时候官渡刚结束几天，曹操哪可能一堆豪华阵容瞬间从官渡调到汝南？）这么一对比，孰优孰劣一看便知。

5，如果说提拔人才，赢得人心以及创建兵农分离的制度也能归属于军事的话，那萧何，陈群，荀彧，司马光，张居正他们也能算是一代名将了，至少就你所说的那些事迹，我们完全可以把它归类为政务，司马白起和他们的区别在于，他们都是亲自统帅过军队，并且多次在劣势情况下击败对方，即便如此，司马很多时候也被人认为是军略能力优秀，用兵能力一般。

6，最后是武田，我并没有说过信赖差，但是伴随着信玄的死，武田家的局势已经逐渐崩坏，信赖的能力如何不好说，但是在统帅那些家臣方面肯定比不上信玄，就好像谦信一死上杉家就闹分裂一样，武田家没那么明显，但是局势也好不到哪去，在这种时候，信赖却必须和当时已经如日中天的织田加德川交手，我除了说信长的rp太好还能说什么？

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暴走天使 发表于 2014-1-5 15:49
1、一大堆人帮怎么了，哪个元帅没几个副手？拿破仑一堆副官，拿破仑军事才能不行？凯撒一堆副官，凯撒军事 ...

1，一大堆人不是问题，问题在于拿破仑管多少人？凯撒管多少人？曹操管多少人？再说信长···他管几个人？而且我从来就没

2，我没说你神话戚继光啊？你自己要看清楚，我的意思是，训练，管理优秀的人并不意味着就等于名将，请不要混淆我说的话。

3，因为他是太祖，所以我们不能乱说，毕竟太祖在某些方面确实有前科，有关他的记载我们真的不能太肯定，仅此而已，你一定要扯到别的地方去？再说了，信长的直接指挥确实一般，实际上统筹能力也确实······本愿寺打了十年就是铁证。

4，曹操在汉中被刘备揍了，那是什么时候？曹操年迈，失去壮志（他自己说的得陇不望蜀），失去天时，夏侯渊主动进攻，失去地利，最后因为继承人问题，那个时期的曹魏人心浮动，也不占人和，天时地利人和都不占能赢才有问题，再加上法正诸葛亮几乎直接干涉了刘备指挥，真的能说是刘备和曹操对决？而徐州的时候，刘备和吕布的军力差距不大，陈宫当时也没出手，双方可以说是公平对战，但是刘备被赶出徐州······

5.我语文很好，谢谢，你说的不是‘一部分’，你说的是‘最重要的部分’所以我并不认为我的理解有什么错误，而且到这一点的时候，你几乎已经是单纯在骂人了，我在最初就说过了，如果你只是为骂而来，那你已经可以点右上角的红叉了。

ca931114

脉明 发表于 2014-11-28 12:51
楼上这算挖坟么？全贴读了一遍深深感受到了楼主的恶意，说是来讨论的，真到人家列出1234就开始树壁垒，明显 ...

如果不是楼上和十三楼，我都忘了当初发过这个帖子了······
1.总的来说，我当初发帖子的原因是，论坛总是有那么一群人拿信长比曹操，对于这点，我比较不解，因为在我看来，信长撑死也就是个董卓第二罢了，所以发个帖子表示疑惑。
2.我把内容列成数字垒，是方便大家阅读，以免某些人直接回个‘太长不看’什么的，就尴尬了，如果你硬要说我有恶意······
3.成功并不意味着强大，家康的能力算不上战国第一，但是他是最后的胜利者，难道我们就必须把家康能力值设定成最高吗？
4.所谓“明显就不想讨论还摆出谦卑的样子，其实背地里明显瞧不起别人”······
最后：
我不懂为什么，我在顶楼最主要说的是品性和能力两个问题，结果几乎所有人都特意跳过品行不说，楞抓着能力说事，再说信长的能力在日本战国确实不弱，但也没有达到天下顶尖的程度吧？硬要拿他和即便在群英荟萃的三国时期，综合能力也数一数二的曹操对比，说实话，我感到屈辱。
用整个中国历史上也属于第一第二阶梯的曹孟德，去比拟日本历史上能力只能算优秀的织田信长，呵呵······