为什么徐晃的指数每次都比魏延高，接近张辽

nailchen

无论从三国志的记载，还是从三国演义的描写来看，徐晃的戏份都比魏延大得太多了

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零线接地 发表于 2013-4-2 08:45
只论三国志：
人妻曹能胁天子，有徐晃忽悠杨奉把天子带回洛阳之功；然后跟着人妻曹征吕布征刘备，又“从” ...

魏延还有其他事迹的
比如某次喝醉了，把刀想砍杨仪

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sepoorncdf 发表于 2013-4-2 11:01
见仁见智的问题。徐晃归曹便为他东征西讨立下战功无数，能力不可谓不强，不过魏延从一无名之辈跟随刘备 ...

根据三国志的记载，魏延得到重用是在诸葛亮执政以后，魏延几乎所有战绩都在这个时期
根据三国志记载，诸葛亮对魏延极其袒护，甚至在魏延因口角就要砍杀杨仪的时候也袒护魏延
所以我不知道你所谓的诸葛亮打压魏延，是哪个史书上写的

nailchen

正则灵均 发表于 2013-4-2 11:20
三国志的确如此，但是多数人不是这样看的，而是三国志和三国演义结合着看。当想捧一个人时，就从三国演义 ...

还有类似给魏延翻案的

口口声声说历史
结果但凡说到诸葛亮打压魏延，就放着明明白白的历史记载不看，专挑三国演义的说法来说事

nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 12:07
子午谷奇谋是魏延所出之计策中最为令人熟知的吧，我记得起码有两三次献策都被诸葛拒绝采纳。长安、五丈 ...

你这些玩意都哪里看来的？
三国志里一共就一句话，说魏延想分兵，既没有说要偷袭子午谷，也没有什么两三次献策

nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 12:26
根据我个人的看法，我实在看不出诸葛亮执政后魏延如何得到的重用。相比较大耳的器重，诸葛亮勉强算是不 ...

我觉得你看不出，是因为你根本没有看过三国志

从三国志的相关记载来看，魏延在诸葛执政前几乎没有战绩的记载，唯一的就是说当了汉中太守
魏延的主要战绩和职务都是在诸葛亮执政以后得到的，这很清楚明白了
诸葛亮每次北伐，魏延皆为先锋，是否重用？还需要疑问吗？

至于诸葛亮袒护魏延，至少在费祎传和杨仪传中都有记载。诸葛亮一死，魏延旋即被杀，他们的关系很清楚了

魏延对诸葛亮抱怨？除了分兵未果自叹之外，再无抱怨的记载。但是魏延此人桀骜不驯，只服诸葛亮倒是很明白无误的

nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 12:28
你太搞笑了，你不知道史书记载也多有出入？就三国志是正史，其他都是盗版？不辨了~ ...

那我问问，你所谓的正史是啥？

nailchen

“你太搞笑了，你不知道史书记载也多有出入？就三国志是正史，其他都是盗版？不辨了~”

我以前见过有人为了黑诸葛亮，死死抱住三国志里陈寿那一句将略非其所长，并认定除了三国志，其他都是歪史不足相信

现在居然看到一个人为了黑诸葛亮，说三国志也不可信，必须相信其他的“正史”……也不知道他所谓的“正史”是啥

感情只要说诸葛亮不好的，演义也可以当正史，只要说诸葛亮好的，三国志也不可信。。。有这样的逻辑，确实没什么可辩的

nailchen

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 12:40
..........
难道我们读的《三国志》不一样？
我读的《三国志》，魏延只是献过子午谷一计，长安、五丈原请 ...

子午谷之计只见于魏略
陈寿在三国志里没有采信

我觉得陈寿是对的
子午谷之计完全是军事外行瞎掰歪想的玩意，这计策可执行度为0，成功率为0，风险值为100，说魏延出过这计策，这是赤裸裸的黑魏延，魏延好歹是跟着刘备打出来的，不可能出这么缺乏军事常识的馊点子

nailchen

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 12:48
确实我也这么觉得，只是太多人给魏延这“子午谷”的计策灌上奇谋二字，实在不明这奇谋奇在哪里。 ...

子午谷这条路还是曹魏发现的，大都督曹真就走过子午谷打蜀汉，结果怎么着，连日大雨，寸步难行，最后无功而返

这么条路，居然成了奇谋了。。。

nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 13:21
你先搞清楚暗度陈仓的含义再说吧。

你先搞清楚吧
史记上就没有明修栈道暗度陈仓这一说
刘邦是明度的陈仓，而且也没有和韩信分兵前进，韩信直到刘邦被项羽大败才从汉中出来收拾败军，所谓的会于潼关。

nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 12:52
那请问你这位看过三国志的，三国志上记载了魏延的出身么？记载了他什么时候跟随的刘备么？没有战功他就 ...

三国志写了魏延出身了呀，可惜功绩只有四个字。。赵云也是如此，所以至今被诟病没什么战绩 历史上评价魏延守汉中“固若金汤”？啊哦……这又是您哪本“正史”里看来的？ 还什么死后属将沿用魏延的守备方针？我擦。。。大哥，魏延活着的时候就不守汉中了，很早就是李严当汉中太守了。。哥，多看点书行不？ 魏延对诸葛亮抱怨，请问你让我去翻什么史料？蜀国的记载，大约三国志是最全的了，因为陈寿本人就是蜀国人，其他方面的材料很少。你三国志都不信，你要去信别的？ 魏延在诸葛亮时期“诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，八年……迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯” 全方面超越刘备时的汉中太守，你还要怎么重用？ 魏延无故砍杀大臣，结果P事没有，没有诸葛亮袒护，你以为可以？ 还什么诸葛亮让杨仪当接班人？大哥，三国志杨仪传明明白白写的清清楚楚：“仪自以为功勋至大，宜当代亮秉政，呼都尉赵正以周易筮之……而亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已” 诸葛亮让杨仪当接班人？？？？？？你这又是从哪里的正史里看来的？ 要谈历史，起码先看两本入门级的史书好不好？四大史之一的三国志都没有看过，来说什么“正史”？？我去
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nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 13:38
在我看来两者的战略方针都是一样的，出其不意，攻其不备。

原来奇谋好简单啊
我说猪哥军师，你带人马前面挡住曹贼军队，我出江州借道荆州走襄阳直取许昌，天下可定啊，真真是出其不意攻其不备的绝世妙计啊！！

nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 13:32
在军事上的含义是：从正面迷惑敌人，用来掩盖自己的攻击路线，而从侧翼进行突然袭击。这是声东击西、出奇 ...

出的什么奇？
刘邦为什么能出汉中攻长安？因为TMD项羽的大本营离长安十万八千里。项羽自己屯兵在彭城，而且当时项羽北上讨伐齐国去了，刘邦才乘虚而入，这才叫出奇制胜攻敌不备

魏延这个”奇谋“是打哪里？魏国都城啊，大哥，这有可比性？

纸上谈兵说的就是你

nailchen

tgdmw 发表于 2013-4-2 13:42
人家会脑补，会抒情，看什么史书。

越是啥都不懂的人，还越是言之灼灼，我服了都

nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 14:05
李严守汉中之时沿用魏延的守城方针，直至姜维时期，才由于环境等各方面因素改了方针，最后被破。杨义位列 ...

李严守汉中用魏延的方针？这又是哪里看来的？而且李严是什么人？会去沿用魏延的方针？笑话

再看看你之前说的，什么魏延死后，属下还沿用XXXX。。。。简直一派胡言，魏延活着就不是汉中太守了，李严更不是什么魏延属下。对历史脑补成这样还能振振有词，简直是奇葩

还什么杨仪是诸葛亮继承人之一？我忍不住要骂粗口了，怪不得你不看三国志，感情你是看不懂啊，给你引用的三国志原文明明白白写着诸葛亮生前密指，杨仪性格有问题不可重用，哪里来的继承人？连之一都不是。

一开始还说刘邦，后来怎么扯到项羽身上了？项羽用兵本来就不是以奇出名，项羽是出了名的硬来，我都不知道你把项羽扯出来是什么意思

您看史书确实牛逼，您看都不看的，就已经把历史全脑补完成，活学活用了

nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 14:23
《魏略》记载（子午谷奇谋）：“夏侯茂为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯茂少，主 ...

当然采信三国志了，魏略这段记述荒诞不经，完全是在黑魏延脑子有病
而陈寿作为蜀国人，其记载比魏略可信度高出多少都不知道

另外，我不是穿越的人，所以我说什么都要先看看书上是否这么写，否则我也断不敢说什么XXX如何如何如何
而且我确实阴阳怪气了，因为我对你这样什么都不懂，也不愿意好好看书，什么都自己脑补还振振有词的人很讨厌，但是又不愿意在网上爆粗口，所以只能婉转的嘲讽你一下

nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 14:52
“当然采信三国志了，魏略这段记述荒诞不经，完全是在黑魏延脑子有病
而陈寿作为蜀国人，其记载比魏略 ...

魏略是二十四史？？？

哈哈哈哈，笑死我了，我不想再和你多说半句了

nailchen

luojunqazwsx 发表于 2013-4-2 16:22
呵呵，我也是其中一个。
其实你个人喜欢魏延觉得魏延不输徐晃，这并不是什么大问题。
但是你为了证明魏延 ...

我觉得此人的毛病是
既然自己对历史一窍不通，干嘛还要抱着自己的所谓“正史”来沾沾得意？？简直莫名其妙
对自己不懂的事情，抱有起码的一点敬意，难道不应该吗？

nailchen

sepoorncdf 发表于 2013-4-2 18:08
给跪了。。我赶脚我要是不回，待会说不定又会有一大堆张飞密来喷我。    刘备没用张飞而用魏延，起码说明 ...

连24史是哪几本都不知道的人，也敢和浸淫历史多年的专家相提并论？厚颜无耻到一定境界了

我等虽则不是历史学家，对历史也只知皮毛，但起码有个底线，就是不做历史发明家
史书上写的未必是真，但是史书上没有的东西，你能自己脑补出来吗？这不是扯淡么