玩了下华夏风云，想说几点。

evilsonic

看到第四页，发个言。

首先说明态度，三国中，魏国武将偏弱，文臣尚可，另外两国基本符合本人自己的看法。反倒是，某些人过强了。就如王猛，就纯以作战技能看，已经超过诸葛了。王猛在历史上的评价能超过诸葛吗？很想挺他的人能找点证据出来开开眼界。

其次，我最不爽别人说诸葛六出祁山怎么怎么样。典型的成败论英雄。如果要这样说，史上最猛谋略家不是张良，而是谢安。

人家作为总指挥，就插科打诨几下，就灭了王猛辛苦辅佐符坚积攒的百万大军。必然史上第一。

如果真这样，咱还是讨论下刘三刀有多强的问题吧。

evilsonic

原帖由 101010101010 于 2010-10-28 04:00 发表
那军队大部分都不是王猛攒的，是苻坚人家愿意收天下英雄，一个也不肯杀，所以最后造成自己氐族的10w兵溃败，失去天下。其余的那些都是打酱油，围观的，根本不会上去送死的，苻坚的氐族士兵一崩溃，那些人还不是都自保。
人家王猛都死 ...

首先，你没懂我的意思，我可不是拿王猛说事，我这里只说想说谢安的“神奇”。
前面有人说王猛打了一场大胜仗怎么怎么样。而这里，我说的就是谢安的这场胜仗更神奇。且从临场表现来看，他比任何人都更神奇，因此不管是诸葛还是王猛，好歹在正经指挥作战，但是谢安。。。。就动了动嘴皮，苻坚就灰飞烟灭了。如果说，民间喜欢神话英雄，谢安是最容易被神话的了。
1、谢安是汉人，东晋是汉族王朝，不存在因为民族感情而拒绝宣传他的情况。
2、谢安是大权臣，影响力巨大，同时间接证明他的政治能力。
3、谢安是清谈家，如果要虚构一个谢安舌战群儒，那太容易了。
4、谢安是忠臣，大家都知道晋天子基本就是摆设，后期桓玄、刘牢之说反就反，但是谢安虽手握兵权，却对晋朝忠心。
5、谢安军事战绩彪炳，这个上面已经说了。

好了，问题来了，为什么谢安在历史上评价也就那样一般了？凭什么王猛就比谢安厉害？

我这个比较是什么意思呢？
有人说，王猛没诸葛出名是因为王猛没为汉族朝廷效命，这个理由不成立，因为谢安为汉族朝廷效命，但是也没这么出名。
有人说，王猛战绩突出，所以一定比诸葛强，这个理由也不充分，谢安战绩更突出，但是没人说他比诸葛强。
另外，另外我也不知道说什么了，反正说王猛强的通常就是从二个方面去说。
1、诸葛赞之过誉，实际战绩不佳。
2、王猛很强，不了解的看史书去。

说实在的，这场论战从辩论技术上看，诸葛黑就占了上风，根本不提王猛哪里比诸葛强了，直接说诸葛的缺点就行了，诸葛迷也够直的，直接就反驳对方，企图把诸葛的缺点全部掩盖。

根据常理，楼下通常会有人说，“我从来没说过王猛比诸葛强过”。

我的观点，王猛和诸葛不是一个档次的，不管从军事、政治、人品。
理由，我们都不是汉朝人，也不是前秦人，所以就我个人而言，主要看别人的评价，历史评价谁高谁低不用说了吧。


PS下，如果说前秦的王霸之师与王猛无关，那只能证明王猛的确没干啥事。
我认为还是有关的，不然在历史中他也不会有一席之地了。

[ 本帖最后由 evilsonic 于 2010-10-28 12:03 编辑 ]

evilsonic

原帖由 interboy15 于 2010-10-28 12:18 发表

谢安动动嘴皮子就前秦就灰飞烟灭了？求解？？？
不就是谢玄临行前请教他，谢安故做镇定，说他已经安排好了吗........我一直以为谢安纯粹是安抚谢玄，莫非真有安排？ ...

这是讽刺，我的意思就是谢安其实并没干啥事，东晋就赢了。但是基本上后世的眼睛还是贼亮的。虽然这场胜仗算谢安的功劳，但是没人神话他。所以，后世评价关羽威震华夏，周瑜火烧赤壁，是一定有其过人之处的，并不是有些人说的，一场暴雨一场瘟疫的巧合能解释的。

evilsonic

原帖由 maxim21 于 2010-10-28 12:32 发表
王猛在那个时代应该是最厉害的人物了
而诸葛亮在他的时代也差不多是代表吧

所以我觉得他们的能力应该差不多

不太准确，如果王猛是那个时代的大牛，诸葛基本上是整个华夏的大牛了。

此外，我也同意一个说法。王猛被认为相当于那个时期的诸葛。这个说法不光中国人，全世界人民都爱用。说谁谁是马拉多纳再世的还少了吗？结果没一个超过他。

结论就是，两人不是一档次。

evilsonic

原帖由 maxim21 于 2010-10-28 12:42 发表

周瑜就算了。。关爷实在是功绩有限
对他的记载多是形容他的武勇
统率这方面很少有描写

我的意思是，从后世评价的角度来说，普通对关羽的评价还是很高的。因此他一定有过人之处。

当然，现代人保持独立的思维，排除后世评价的影响而直接在史籍中寻找真相也是可取的。只是很多人矫枉过正，你说排除后世评价干扰，那就应该完全中立假装空白的去探索这个事情，但很多人不是，很多人感觉像一定要与众不同的黑他一下才满意。

evilsonic

楼上基本回答了我希望得到答复的几个问题。

1、王猛对内政的贡献就一句话。当然，我并不代表我不认同他的政治修为。我认为苻坚最后能积聚淝水之战的百万雄师，很大部分就是他的功劳。但是，就此认定政治上王猛能比诸葛，太过草率。

2、军事，王猛从未败过。这点比起“屡战不克”的诸葛当然光鲜很多。但是，同样也可以看出，王猛指挥作战的战例的确不多。且同时期的桓温、慕容恪、慕容垂都没与之交战，慕容评能和他们比吗？显然不能。因此，在没有对手的情况下，这个战绩显然也要打折扣了。看下三国时代的人。曹操，官渡一战，已经足够肯定他的军事才能了。但在游戏中，曹操是比王猛弱的。不得不说，王猛至少在游戏中被拔高了（既然是游戏论坛，肯定是要用游戏中数字来比的）

3、智略方面，还是只有这一个，且并没有完全成功。

4、其实我并没有算在谢安头上。后世通常认为是苻坚指挥能力有缺陷造成的。因此，谢安没有被神话。这其实就是我想说的。后世的眼睛是雪亮的，虽然谢安很“飘逸”，虽然谢安是总指挥，但是大家并不推崇他，那么，反过来推，后世推崇诸葛用兵如神，也定有其理由，不是空穴来风。

5、统一北方的功绩，我可以说荀彧也很大。那么，荀彧是不是比诸葛强呢？我个人一直觉得，王猛和诸葛比不合适，和荀彧比倒是挺合适的。当然，荀彧本身也是名臣，这就是另一回事了。

6、关于后世评价，当然不会是一块铁板。我指的是总体，总体而言，诸葛高很多吧，你不得不承认这点。

evilsonic

原帖由 moonairen 于 2010-10-28 13:38 发表


只许州官放火，不许百姓点灯？
用你的论点，我也可以说：恰恰是一千年来不断的追捧，而造成了过于辉煌的形象，以至于粉丝无法忍受一点点的指责，哪怕这种指责是客观的，所以才造成这么多论战。 ...

我本身不算关羽的粉丝。所以不存在无法忍受一点点指责的情况。
不过，有些指责的确是很偏激的。水淹七军仅仅是因为老天爷帮关二爷吗？偏激了吧。曹操对关二爷的极高评价不能说明任何问题吗？偏激了吧。当然，你可以对这些表示怀疑，这一个有独立想法的人的应有态度。但是，如果直接就采取否定的态度，和那些只看三国演义就得出历史人物评价的人有什么区别呢？

evilsonic

我个人不喜欢对自己的观点避重就轻。
我亮明我的观点，我认为，在游戏中，诸葛能力比王猛差（就智力高点，鸡肋魅力高点，其他能力，适性，技能差不是一点半点），我很吃惊。MOD制作者肯定是严重受三国志对诸葛的评价（同时兼顾亮粉的情绪给智力加到99）。

就历史人物看，我一直认为王猛内政智略顶多和荀彧一个档次，带兵打仗胜不过曹操。因此，要么诸葛提高点变成大神，要么王猛降低点，都算合理。

就论游戏，我看到诸葛的搬运，屯田，真是泪流满面啊。在宋有穆桂英，唐有李元霸的情况下，诸葛的数据依据却采至三国志，悲剧。

[ 本帖最后由 evilsonic 于 2010-10-28 14:32 编辑 ]

evilsonic

1、善骑射，3个字，是不是就该骑兵S，弩兵S为基础然后再根据战绩往上加了呢？怎么说呢，古人惜字，的确不会说什么废话。但是寥寥几个字，说明的确没啥可大书特书的地方。而且诸葛亮公认是法家代表人物之一，法家在中国政治史上的地位超过儒家，能被作为代表人物且具体实施，自然不是一般文臣能比较的。

2、我不知道各位玩的哪个版本，我这诸葛亮可没连环，能派上用场的技能就神算。其他都什么能吏、搬运、屯田、论客什么的，合不合适，合适！好不好，好！但是，这导致诸葛上了战场矮了不是一点半点。要说晕人，诸葛技能范围就没王猛远，明显实用性更差。

3、说诸葛毫无成绩可言就是一种偏见。平南蛮算不算成绩？六出祁山虽然不胜，但是基本也不败，步兵对曹魏骑兵（虽然规模不比南北朝），一旦劣势，很容易全军覆灭，但是诸葛基本进退自如，至少证明诸葛统兵能力的确很强。

4、王猛带兵打仗，一次，胜。说曹操有败仗，所以扣分，这个逻辑有问题，如果曹操官渡后，嘎嘣死了，那是不是比现在要高点？这个逻辑就是，片面的看待成功率。没有足够的样本进行统计，本就不能下定论，也就是说，可能王猛真的就是不败将军，因为他百战百胜（成功率100%）；也可能他根本就是运气好（没足够的战例支撑）。可能这个例子不够贴切，小时候玩星际，对阵本地区传说高手，我选地图，选了张小的，用人类直接把对方虫族的农民给杀完了，对方死命出了4狗，杀光我所有农民，但是由于有小岛，所以我基地一飞，赢了。那是不是我就比对方强了呢？

5、金刀计，半成功；遗计，准。这个实在没啥说的。历代谋士一抓一大把。能做到一个计谋成功一半，一个遗言全验证的人实在多如牛毛。其实这么说是很给王猛面子了，因为他本来的目的就是杀慕容垂，至于慕容令，捎带着杀就行了。如果慕容垂死了，即使慕容令跑掉了，这计谋也算成功，因此，严格来说，这计谋其实完全失败了。

6、功绩，这点是我最不喜欢说的。我个人很不愿意以成败论英雄。说到功绩，贾充真是大啊。魏变晋有他功，晋统一，有他功，西晋变东晋，都有他的功劳。荀彧作为一个和诸葛同时代的人，评价远不如诸葛，原因也是一抓一大把吧。

总结：我们可以怀疑诸葛不够强，可以怀疑关羽有夸张。那是因为我们对他们足够了解，他们的战绩案例太多了，挑毛病一挑一大把。但王猛能提供的东西太少了，公平的看，他的能力也是可以怀疑的。至少他的事迹还无法支持这么高的能力，他个人对历史的影响也极其有限。

[ 本帖最后由 evilsonic 于 2010-10-28 16:21 编辑 ]

evilsonic

原帖由 interboy15 于 2010-10-28 16:34 发表
你的华夏是破执版吧
幻想志里猪哥神算 连环 反计...............

是啊，我看着一个悲剧啊，特别那个搬运，我蛋很疼，还不能说他错了。

evilsonic

这里有个逻辑会导致很搞笑的结论。
司马诸葛两个大牛对垒，司马自认低一截而不出战，最终导致双方就从来没有大的正面会战，于是，对两人的评价，后世都会产生疑问。如果把司马懿换成他的白痴后代，把诸葛能力降到姜维的水平，诸葛一战而捷，史上再无争议。

evilsonic

原帖由 雪萱情缘 于 2010-10-28 17:03 发表
哦？现实可不是穿越小说啊，难道拿本三国志就能当军师了？历史永远不同与游戏和小说，我感觉我回了三国出的主意不一定能比杨松、蔡瑁更好，毕竟人家是主场。 ...

我觉得多半会被某人当成祢衡再世给嘎嘣了。

evilsonic

第三点主要是论两个方面。
1、是军事成果，王猛打了一次胜仗，对手是已经内乱的前燕。诸葛独自带兵的第一次大胜是对阵的被称为不开化的南蛮。要说的话，都不是太值得称道。后人眼睛雪亮，所以，平南蛮没多少人传颂，灭前燕也没多少人传颂。现代传颂的七擒孟获，这个已经扯淡了，所以亮粉很少拿这次战役来说事。反到是王猛粉丝，也就这一个，也永远只能拿这一场战役说事。不是说一场战役就完全不能说明任何问题，这能说明王猛是个帅才，但就因为这一场，王猛就比诸葛强了？明显证据不足嘛。

2、统兵能力。王猛对风雨飘摇外强中干的前燕，一战而捷，你不能说他不强。但是，也就这样了。诸葛下南蛮，也一战而捷，就这两场战役，还是具有可比性的，算平手吧。但是呢，诸葛有更多可以说明他统军强的地方，比如，他的行军，从没乱过，退兵，从来是徐徐而退，就像前面某人说的，诸葛就算吃败仗，面对铁骑，基本还是能做到进退自如。这就是统军能力的体现，至于战争结果，就像你自己说的，那是由很多因素造成的，不能因此说明一个将的能力（讨论五胡乱华的时候，你可以说是因为政治经济人口因素造成的，为什么到蜀国打不过魏国，就变成诸葛一人造成了？这是双重标准吧。）。

其次
1、第六点就是说功绩问题。不可否认他功劳大，但这也只能作为能力的参考。就像我举的例子，贾充对西晋的成立和统一可是有大功的，这能说明他能力就很牛？

2、王猛史料多不多，这个我不敢说，反正我看到的不多。直接提到的，诸葛比王猛多，这就不说了。间接描述诸葛的，那简直完全没法比。至诸葛以后，是不是个人，要自吹牛逼，就会拿自己和诸葛做一番比较。因此，他的牛逼基本是公认的。当然，你要说，你就不认可他，那也很正常。比如，马拉多纳很牛逼，大部分人都觉得他牛逼，我们可以说公认他是球王。但是，必然也有人看不起他，觉得不过如此，比如，贝利。。。。

3、对历史的影响，对这个的理解，你太狭隘了，我们说，秦始皇对后世的影响是巨大的，这个巨大，仅仅是因为他统一了中原（注意，不是中国）？恐怕没这么简单，统一的人多了去了，元朝地盘最大，但是元朝对中国历史的影响却很小。

evilsonic

原帖由 interboy15 于 2010-10-28 17:51 发表

呵呵 被鄙视了........我水平差，能来学习学习也不错~~
这个例子确实不当，但没办法，名将或如白起，战绩卓著，根本无需再讨论治军的问题；又或是司马穰苴，孙武，周亚夫，岳老爷，戚继光什么的，治军nb，战绩也给力；像猪哥这种治军很好，但是 ...

其实很多这种例子，比如，汉尼拔。。。。。当然，这个扯远了点，就距离来说的话。。。。。

evilsonic

插科打诨一下。不知道大家玩过魔兽世界没有。当年中国玩家发明了一招，“刷战场”就是在战场中你赢一场，我赢一场。于是大家的功绩哄哄往上升。

认真打的，由于实力相近而效率低下，反而啥都没有。

evilsonic

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-28 17:51 发表



你的基调我们不讨论了好么。　　　　我说南北朝的人物是渣渣都是对比其他朝代来说。　自问偶只是路人甲，　若生在南北朝估计就是两脚羊，　比王猛之类的一时牛人是不敢比的。　　对于南北朝本身这个时代来说，　我承认 ...

其实南北朝貌似牛逼的人很多。不亚于王猛的人也很多。在游戏中，王猛明显超出其他人很多档次。。。。就凭这点，就该降低数值。。。。看看祖狄，那叫个惨不忍睹。

要么就提升全部南北朝人物，但是，我相信这样会惹起众怒，尤其是数量庞大的明粉，宋粉，唐粉。。。。

evilsonic

原帖由 绝恋V无心 于 2010-10-28 18:18 发表
请看清楚，我没有在贬低武侯。
相反我还很敬重武侯。
在我认为，三国时期论统帅除了曹操接着就是武侯。
在西线司马懿在武侯北伐时在拥有绝对的兵力优势下，野战被败，采取坚守，任由敌人在自己的地盘上纵横，甚至于种上田了。
在 ...

这个逻辑。。。。。高手打不过更高的高手，这不很正常吗？怎么就上不了台面了。

evilsonic

原帖由 mythbinbin 于 2010-10-28 18:27 发表
说实话  你只要改变一次历史 一次奇迹之后。。估计你就，没有用武之地了
无论一个人的知识储备多寡   至少智商从古至今应该是平等的。。。
一个智商100的现代人  虽然有现代的见识  可是绝对玩不过智商180的古代牛人。 ...

况且咱还没古代的生存技能。人家会打仗，我不会，人家会搞政治，我不会，现代科技都会用，但是我一样都不会制造，人家还能琴棋诗画，我能弄首打油诗就不错了。我就是那没用的现代人啊。

evilsonic

基本态度是，王猛就打了一次战役，各个小战斗要么归于这次战役，要么忽略不计。这个史料有记载。至于前燕的综合实力，慕容恪死，慕容垂叛变，相当于魏国没了司马，我不相信曹真真能干过诸葛。

关于出彩的问题，我也说了，由于对手实力不同，这不能说明问题。当然，我也不敢凭这点战争的史料就说王猛就比诸葛弱。我最后判断他比诸葛弱是有其他你不屑的原因。比如，后人的评价。其实，我们完全不用担心演义的影响，因为名人对他的评价，肯定是综合看史料，而不是看小说。

前秦统一北方是否有蜀攻魏更困难或相当，我的判断是，前秦容易得多。原因是，晋朝几乎忽略不计。前燕内乱。其他小势力也基本忽略不计。

对历史的影响。
1、军事理论的影响。这个不用我列举了吧。
2、政治理论的影响。法家代表人。王猛啥也不是。
3、战略思想的影响。隆中对。王猛啥也没有，苻坚心里透亮得很，不能说是王猛的功劳。
4、科技的影响。这个也很多，不一一列举。
5、名人效应。这个是大杂烩。就像我前面说的，觉得一个人聪明，说他是小诸葛或诸葛再世。说一个人有才，说一个人善战，说一个人擅长排兵布阵，说一个人治军严明有条理，都可以这么用。注意，对他的推崇，可不是从明代以后开始的，而是他当汉相以后就开始了。明星没实力当不成明星，就算没有吹的这么厉害，也绝对比不是明星的人强。拿同时代人物做比较，张辽的战绩似乎比关羽好一些，但关羽在任何三国类游戏里比张辽强，大家都是没异议的，这就是名人效应。

如果是严谨的学术研究，诸葛和王猛完全不能进行比较，但是既然是游戏，就是娱乐，那么从这个角度来讲，名人效应就相当重要。

evilsonic

原帖由 ad51165435 于 2010-10-28 18:53 发表

不能这么说 总体司马在西线的战略并没有错 诸葛长于治军而短于奇谋 那就卡关键位置 正兵耗死 祁山是山地 利于蜀而不利于魏 为什么要硬攻呢 反正诸葛也玩不出别的花样 兵粮尽了自己就退了
对什么样的人用什么样的战 ...

从根本上，我就反对陈寿对诸葛短于奇谋的说法。
蜀汉战线长，运粮不便，缺乏机动战斗力（无骑兵），稳扎稳打显然是最为合理的战斗方式。搞机动，抄后，进入平原就可能被骑兵快速反应围歼。虽然东汉骑兵部队还不成气候，但是，对付人数还少于自己的步兵，是没有啥问题的。用奇谋，或许能够快速解决战斗，但是成功率并不会提高多少。相比之下，占领陇西，稳扎稳打是合理选择，要怪就怪关羽没给诸葛从南向北进攻的机会。