大家有没有感觉到光荣公司对毛利家很不给力啊

shinarana

这可真热闹，来试下水。

1、有说武田家有130万石，比较好奇，印象中武田家好像没有超过百万石。除了甲斐一国之外，信浓和骏河都有一小部分归其他势力（分属上杉家和北条家），上野只占了西部，远江只占了东部和北边一点，在（美浓、武藏等）其他国的势力只是沾了一点边。各国的具体石高已经记不清楚了，求解？

2、甲斐金山的开采鼎盛于信玄、胜赖时代，石见银山的开采虽然在就开始了，但却鼎盛于德川幕府时代，教历十七世纪上半叶的开采量比毛利时代多几倍、甚至十几倍都不夸张。佐渡金的开采类似，但差距没有石见银山那么大。作一个不太精确的假设：若德川幕府时代的佐渡金山和石见银山的开采都达到了100，那么，上杉时代的佐渡金山开采大概只有30、40或者50，而毛利时代的石见银山开采怕是不到10。

3、宇喜多之于毛利跟成田之于北条完全不能比，成田家时明确地臣属于北条家，但宇喜多家却不是。甚至，把宇喜多之于毛利跟德川之于织田相比都有过分之嫌。

shinarana

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你在计算武田家石高的时候有几个问题：

1、数据来自太阁检地时，当时距离武田家灭亡已经十几年，距离武田家鼎盛时代已经有二十年。在武田家灭亡之后，分割武田旧领的势力多曾兴修水利、恢复生产，且太阁检地时日本本土已经安定，石高的提高是明显的。得说明一点，武田家所领人口相对较少，其产能受战争的影响较其他平原国更大——平原国人口相对更多。

2、很可惜现在的地方石高只能按照国来计算，按照郡来计算的精确还达不到。譬如武田所领之东美浓、北三河多丘陵山地，与织田、德川所领的平原地区相比，其石高怕是没有那么可观。上野国的情况类似，武田领的山地多于东上野。而且，在三河、远江一带有夸张的嫌疑，譬如奥平家在1573年（好像是）就脱离了武田家。长筱之战并非某些人所说的是为了讨伐叛变的奥平家。

3、越中的势力完全没必要计算；飞驒类似。那种像德川附庸于织田一般的联合，只存在政治和军事上的影响，缺乏经济上增益（贸易除外）。

4、石高与兵数。在一般情况下，10万石大概能够养2000-3000士兵。有人按照士兵的单口消耗（每人每年21.6石），得出10万石可以养4000-5000兵的结论，但是，各名主不会把所有石高收入都用于养兵，哪怕是在战争当时。另外，兵数（或曰军队规模）总是夸张不实的。德川家所领不过四五十万石的时候，还声称能征集两万三万兵呢。

shinarana

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既然阁下大量引用资料，咱也转一个网友自己整理的小东西。

主要考察内容：一、领地石高及动员力之对比；二、周边各国前后态势。

其一、以太阁检地数据为准、动员率折算比例万石二百五十人
  
关东
上野：49万6千石/12400

中山
甲斐：22万8千石/5700
信浓：40万8千石/10200
飞弹：3万8千石/950
美浓：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

东海
骏河：15万石/3750
远江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊势：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陆
越后：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（庆长检地68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摄津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊贺：10万石/2500

四国
赞岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

以元龟三年十月初情势具体分析，数字为控制率，括号内为动员力：

武田
甲斐…100％（5700）
信浓…95％（9690）
　饭山周边为越后领。
上野…36～43％（4450～5375）
　主要仓贺野、松井田、萁轮等、多西北山间狭地，即吾妻、碓冰、甘乐三郡及群马半郡，面积约四成，石高约三分之一。
骏河…100％（3750）
飞弹…10％（950）
　72年7～8月攻落飞弹诹访城。豪族多倾向上杉氏。元诹访城主江间氏逃亡 后即归附越后。
越中…未知
　68年松仓（富山）城主椎名氏降伏、71年为谦信攻破。谦信73年已攻至加贺、其时越中恐怕已不再存在武田势力？
　PS：松仓（富山）城主椎名氏降伏事见『北陸の中世城郭第15号』，1573年1月说亦寸。
远江…7.8％（500）
　远征前于71年仅已攻陷降伏国境处榛原郡小山城（其时高天神及掛川等未共罗）即犬居天野氏，天方等未攻略 。武田正式东进当于氏康死后同盟复活之71年后半年（正式复活为71年12月）。远征后领地扩大二成。
三河…12％（850）
　已攻陷足助城，支配贺茂郡一部、设乐郡约全部及八名郡一部。但基本均为山间狭地。
美濃…约0～5％（0～675）
　秋山信友72年11月攻破岩村。 此前攻陷之惠那郡小城忽略不计入。至多5％。
总计25035～26635

周边
甲相同盟，并取得与义昭、显如等畿内反织田势力之联络。背后上杉与上野方面冲突可能。此外，高税率一如既往，而战争在69年后增加二倍以上，领国疲敝。持续作战能力值得怀疑。

shinarana

当然，上面那位网友整理的只是信玄时代的资料，胜赖时代的领土扩张没有计入。但重复之前的话，武田家对周边地区的蚕食虽然具有政治和军事的影响，但对自身经济实力的增益是浅薄的。都是些穷乡僻壤的山地，能指望多大的石高？

shinarana

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好吧！ 我承认：
1、我思想不纯洁，态度不端正，认识不准确；
2、我承认自己刻意抹黑武田家；
3、根据您的说法“不能因为武田领内的地烂就忽略这个，无视那个，看不上这个，鄙视那个，你这样玩法，何况上野远江，连甲斐和信浓甚至骏河（没错，骏河多山地，石高不高）都可以无视了，甲斐基本被群山包围，能指望什么石高？能产什么粮食？你一定这样想吧。”我承认自己是这么想的，并且接受您的批评教育，不再这样想了；我进一步承认：根据“地大物博石数高”的原则，领地广大的毛利家石高绝对超过后北条。
4、我承认网友是不靠谱的，血统纯正、来源神秘的维基百科和百度百科云云权威可信。

shinarana

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您再一次正确准确以及精确地猜度了我的想法——我就是那样想的！我完全是在刻意地无视某块地；而且，把神圣的维基百科贬低到下贱的百度百科的水平，无视前者的伟光正。真奇怪，我上不了日文维基百科？原来一份网络资料的可信性不是由作者决定的，而是由登录者的人数决定的。莫非看的人越少越可信？如果有斯瓦西里语百科，一定更可信哪！

如果对别人的口气有意见，最好还是先反省一下自己。

shinarana

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您倒是不阴阳怪气。话没说几句就开始像祥林嫂一样念叨“你一定是这样想的吧”。您怎么对我就那么了解呢？知道我是“刻意较真”，知道我是在“刻意无视”，还知道我是在“装”。您的猜度再次正确准确以及精确：但是很抱歉！我从没把百度百科看得多重要，更谈不上“信奉无上”，本人某段时间的签名档还曾嘲笑百度百科。倒是您似乎对日文维基百科颇为信赖？我也尝试猜度一下？

一般人我还不舍得对他阴阳怪气，有种人例外：动不动怀疑别人的居心，猜度别人的心思。就说前面有为游戏设置中毛利抱不平的，提到武田家和后北条，这本来是很正常的对比。没有比较根本不可能得出光荣的设置偏好（或曰倾向）。而毛利家可以对比的，也就只有甲信武田家和关东后北条而已，只有这两个势力曾经在相对持续的一段时间内保持了一种相对稳定的大的势力范围。在对比中，就算偶有微词，也很正常。反倒被莫名其妙地指责为“把东国势力都踩一遍”，应该就是您干的吧？

为了防止您再次猜度我的想法，声明一下：本人是武田控，在信长之野望各系列中，武田家永远是第一选择；后北条通常是第二或第三选择。我还没变态到刻意“无视”“抹黑”自己比较喜欢的势力的地步。

shinarana

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前面已经说过了，“一般人我还不舍得对他阴阳怪气，有种人例外：动不动怀疑别人的居心，猜度别人的心思。”的确，您在189楼之前确实保持克制，我虽然愚笨却也能听得出来；可此前，您已经自觉或不自觉地在猜度我的心思，甚至是怀疑我的居心，如您这一楼所说我“对武田领地有偏见”。我就奇怪了，我哪里来得偏见？

前面“proton-zy ”朋友有一段话，可以引鉴：“关于后北条的石高，日文上有一条是240w还给了出处，不过我是很怀疑准确性，毕竟德川开垦之后才250w，而且德川在关东的统治要比北条稳固一些，北条还是有些关东势力反对或者一时附庸的。（194楼）”根据各名主的支配力和统治效果来说，各国各郡不同时间之石高与太阁检地时之石高都有不同程度的浮动：有的与检地时相差不大，如岛津领之萨摩大隅、毛利领之周防长门、近畿之多国；有的则与检地时差距较大，如奥羽。你主张原封不动的使用太阁检地时的数据，是一种观点；而别人（如我）主张适当计算浮动差距，也是一种观点。你有必要指责别人是在“刻意无视”，存有“偏见”吗？就算是有偏见，那也不仅仅是针对武田领地的偏见，最多是对武田领地的关注更多争议更多而已。

同样地，“附庸”如是斯言。松前立藩之前臣从于安东，德川恭顺于织田、宇喜多奉毛利为西国盟主、等等等等，于是有人主张将他们的石高计入宗主，有人则反对，都是很正常的观点之辩。再者，“地形地势”亦如斯哉。以尾张土地之狭不及信浓十之一而石高过之，正因尾张多平原高产水田，而信浓多山地，莫说水田连旱田都匮乏。对于由不同势力分割的国郡，在计算石高时考虑到这些因素都只是很正常的观点，即使您反对，也只能说我们彼此的角度不同而已。可到了您那里，怎么就成了“思想态度不端正，刻意较真挑刺”了？您觉得有这个必要吗？

涉及到石高的争议，先且说这些。顺带讲一下日文维基百科与百度百科。

百度百科是我先提到的。在我看来，其与日文维基百科的差距也没什么大不了的，这些都很恳切地承认。如同山东人谈论山东、山西人谈论山西，肯定是各自对自己的家乡了解更多一些，而一旦谈论对方的家乡则往往见绌。就我的观点，百度百科与日文维基百科的差距，如此而已。毕竟，他们的作者是相似的，大都是业余爱好者在编辑。涉及日本史，日文维基百科应该要丰富可靠一些，况且百度百科众多资料即来源于此。但这不表明，本地人对家乡的了解就能超过一切外地人。又，莫说是业余爱好者，就算职业历史学家，其个人偏好也往往难掩。读史之人即使拜阅官史尚且三思，尝有所取舍。两个百科都是消息海，或有可信多寡之别，但我不会尽信聒聒。先提到百度百科正是基于此。同样是业余爱好者，编辑词条的人未必较不编辑词条的人更了解，于是，引用了一份网友的资料。至于您莫名一句“把百度百科主动拉出来栽赃，现在又急于撇清和百度百科的关系”叫我倍感诧异。您似乎是在自觉或不自觉地表明，日文维基百科不但较百度百科更可信，相较于不同观点更乃信史。

我先提百度百科，最多是将其与日文维基百科等而论之，再过不过是都看不上眼，再好不过都看得上眼。您何必嗤之“栽赃”？您的优越感未免太凌人了

shinarana

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关于石高，我至少没有给甲斐信浓这些完全（或几乎完全）由武田家支配的领地，以地形地势打折扣吧？我所强调地是上野、远江、三河、美浓这些由武田家和其他势力分割支配的领地，武田领相对其他名主领更为贫瘠（山地更多）。譬如，按照面积，武田所领之美浓大概有1/10左右，可石高呢？至于上野国的地形，如您所言，东、南都有山，只有偏东偏南的区域是比较开阔的河谷平原。您不妨介绍一下当时武田领的河谷平原有多大？甲斐国的石高所以有二十二万石之多，主要是因为信玄时代曾大修水利，而同为武田领的信浓就没有那么幸运了。而且，甲斐虽多山却比信浓要平坦一些，信浓地形更加促狭突兀；再有就是人口因素。我记得我好像没有说过山地丘陵不产石高，只说其石高无法与平原相比，而武田家好像从没大规模在甲斐之外的山区修水利？

之于江马氏协助武田家出兵，我还是之前的例子，德川家还帮织田家出兵、宇喜多还帮毛利出兵呢？莫非他们的石高要计入织田家和毛利家？另一方面，所谓武田家鼎盛时代，飞驒尚未统一，姊小路和江马对立，当时姊小路的政策是臣服武田家、联络织田家，如此说来，莫非连带姊小路整个飞驒都要计入武田家所领？事实上，在信玄死后不久，大概是长筱之战前后的胜赖鼎盛时代，江马氏还曾应越后上杉之请出兵越中椎名氏。对于这些拥有独立自主权且朝秦暮楚的边远豪族，所谓臣服不过是个称呼，本质是本藩外交，而非臣下自治（如所谓信浓木曾、真田，关东成田也是附庸，至少他们长期臣服于特定大名主，其自主权早已被削弱）。如说武田家鼎盛时代的石高，自然应该以版图最大之时来算，武田家何时最大？既然胜赖殿“把领地扩大了整整一圈”，那就按照长筱合战之前来算吧。当时越中以无武田家之势力，飞驒已经开始倒向上杉家；胜赖新画的那个圈南面，东海奥平氏早在1573年左右就投靠了德川家；新圈的东面，真正的开拓实际开始自长筱之战以后，当时东海道远江、三河的势力已经衰退。

如果不是以某刻同时所领之土地来计算石高，而是以某段时间内曾经到达过的区域来计算，我非常怀疑，到底哪样才会重复计算。1800万石之日本，不知会否有3000万石呢？

最后，道歉就免了，只是希望您能尊重一下别人。不要轻易怀疑他人的居心，恶狠狠地丢一句“无知”，都比怀疑人的居心要强。