天道里被KOEI最严重低估的人物---------武田四名臣

恐怖份子

这种东西都是主观的，LZ说暗荣主观。别人的FANS看来LZ也不过一个武田饭而已。

我是织田饭我同样能抱怨出一堆不合理出来

恐怖份子

34楼其实我们意思都差不多。
我再补充一点，
实际所谓织田德川的同盟坚不可摧云云。其实还是实力使然，虽然没有直接的臣服从属，德川明显处于织田之下，受到号令是必然的。（几内很多大名其实也一个鸟样，有自己的家，名义保持独立，但是织田要他们干什么就干。）。只不过拿了天下之后被美化。真那么衷心友好，织田会杀他儿子？织田一扑街。德川马上就拿了滝川的武田领？

恐怖份子

反正我主观。（绝对不说自己客观）。

天下大名，真正对织田威胁最大的是毛利元就。也只有毛利老爹的全方面能力可以和织田一争高下。他多活几年。对织田的威胁才更大。

恐怖份子

日本史书，基本3个方面。

1，一些大名豪族的家传。
2，政府的官方读物。（猴子，乌龟拿了天下都搞过）
3，因为地方崇拜而书写的人物传记。

这些无疑都有严重倾向性。包括3，简单的例子，在天朝无论哪个历史人物在他家乡都是被崇拜的，各种传说如云。但是天朝只是传说。但是日本那边由于没相对系统，严肃的史料。传说就变成了“历史”了。（而相对太田牛一之类的记录则是相对客观的。而且在织田扑街后还能流传，至少是很难美化织田的）。


再说回来，既然大家都YY。那么最好的办法还是多方记载的东西进行综合最为详实。举一个三国志的例子，许褚说什么追老虎过山之类的人没看见，爱怎么说就怎么说。可信度N低，武勇参考没什么价值。但是曹仁南郡突击周瑜救牛金被誉为神人。虽然描述不同，但是却是不可否认的事实。

而德川四天王别的不说。光小牧山长久手合战一次，除了酒井之外。都能赚到比武田四名臣强大得多得可靠积分。因为这是多方验证的事实，而且是德川劣势下达成的结果。让德川家不直接被丰臣家支配，成为天下第二大威望大名的基础。

恐怖份子

武田不死之类的YY.

别的不说，34楼来接战。要不就不要喊口号式的直接给答案

恐怖份子

原帖由 tdwangwy 于 2009-9-7 18:35 发表

人数会增加的。。。会有小豪族加入的，织田家臣团的团结是绝对比不上信玄在时的武田家的。而且我们也不应该把浅井朝仓完全无视吧。在信玄面前信长组织的起7万大军?他发了命令人家也不敢来啊。还有信玄一路上经过的三 ...

一国动员1W人正常。

问题是时间，武田上落从秋收之后拖到次年春耕还在德川领。不退也不行，和武田的死其实没什么必然联系。

因为战国早期其他大名没有真正意义的兵农分离。


而72年，已经不是姊川合战的时候了。朝仓被骗出来都有不少将领被策反。

而从当年的九月十六日开始，大军已经在岐阜等着了。

恐怖份子

毛利我觉得才是真正战国第一人。（虽然我织田饭）

人家起码还有点老爸打下基业。起码在国内是大势力了。
毛利老爹一上来就是2个超级势力的夹层中生存。战略方面绝对极为出色。

而三大奇袭中，织田有赌博的成分，而北条则是一鼓作气。唯独毛利老爹的严岛奇袭极为精彩。规划布局，一切尽在掌握中，战术成分是最高的。战术水平。（或者说统帅）也超强。

而且比武勇。毛利老爹是战场上讨取过人的。比很多知名大名都要强得多。


而其他智慧，计谋，反间计。毛利老爹也颇有成效。而政治上的毛利两川体系以及收编的水军都是极高的政治手腕。

恐怖份子

而且总说什么甲斐如何如何困难的。

老虎他老爸比他还要困难。还没成年就是油川之乱。而他老爹武田信虎以贫瘠的甲斐一国，南抗骏河今川，东战相模北条，西攻诹访、信浓，四面皆敌而保持数十年不败。

并且最后联合今川，腾出手来搞信浓国也是信虎的最初设想。这样的话。

信虎那不是统帅150，武力200？

恐怖份子

严岛奇袭总指挥是毛利。

那时候不光是尼子家，还有大内家。

“崛起后就等于接收了尼子家的遗产”。说得轻巧。你叫天朝崛起接收美帝的遗产看看？

恐怖份子

储备，储备，我当然知道，武田饭自己翻翻武田年表前几年的战事。有没有储备当然能判断。三国志诸葛亮出岐山，每次大规模行动一个3年的周期。武田年年打，四面树敌。怎么储存？

三河祖产马上入手？为什么三方原“大破”之后不能势如破竹入手？战争没打到就认为马上，必然，可能？能假设的么？信长大军在岐阜，要开到三河凭什么逃散？我就反问你一句，你又有什么证据认为他们逃散？何况信玄之死一直成谜。除了铁炮狙击死说，一样有说信玄先决定撤退之后再病死。



和所谓地理轮一样。武田打别人不赢是别人强，别人打赢是敌人弱。别人有反叛就是人家必然阵前逃脱。武田家有个别反叛现象，同样武田在益阳也是超级团结。

恐怖份子

号称。号称。这战国最强也就是号称而已。或者武田饭封的。

给以信心？以前没武田的时候他们敢主动攻击织田。为什么信长包围网之后反而要打不敢打的？

还不是实力对比使然。何况织田没留人做后备？猴子是干什么的？反倒是武田家几乎倾巢而出半年多了。就不会有外患和内部动荡。嗯，嗯。太有道理了。武田大人是神人。

恐怖份子

眉来眼去给史料，要不我还说武田军全军染性病。
孤城御敌的事例就算在倭国也不少见能不能打得下看结果。

冈崎兵少，同样求证。

恐怖份子

原帖由 huyvling 于 2009-9-7 21:26 发表
信虎的统武难道不够高的么？游戏给他的评价还算合理吧。信虎为什么会被信玄流放？还不是因为他光顾着穷兵黩武搞得天怒人怨，大家实在撑不下去了才支持信玄流放老老虎的么？？这不也从侧面说明了甲斐兵的战斗力之强和土地之贫瘠 ...

比武田更困难的环境一样能维持，武田如此之神。那么武田他老爹更是神中之神。

既然他老爹合理，那么其实以前所谓四名臣，和现在的武田。都有些许不合理。（当然我只讨论统帅作战方面）

恐怖份子

原帖由 tdwangwy 于 2009-9-7 22:07 发表

武田饭封的？是武田饭封的也是日本的武田饭。你去看看日本人是不是说武田军团是战国最强，其实号称就足够了，能给浅井朝仓信心就可以了。

漫画织田什么最强军神不一样有？鬼眼狂刀曰，织田，日本史上最强军神。

日本武田饭封的又如何？被广泛任何？特别是战国时期各种名号牛逼响当当的人多的不行。需要的是实力。

织田本阵在岐阜，猴子在近几。他们敢动？武田经年累月拖了半年多拿不下三河，自己都疲惫需要撤军。

恐怖份子

我玩个太阁5就叫懂历史了。啊，抱歉虽然我不懂。但是日本史我至少不是从太阁了解的。

YY？对不起，某楼的某人是自己在说，如果武田不死天下云云。然后1条理由都没有。

我没说村上，长野不强。问题是，武田打不赢是因为别人强。而织田，毛利等人打赢了，反而是以因为对手弱？什么道理？
”你认为信长在进攻石山被狙击后 不敢再亲自上阵带兵是主观YY吗?  阻击信长的正是铃木重秀的部下的一个神枪手.3个字的 具体我也不太记得了 “
很好很好，难道包围石山御坊的时候信长又是一个冲上城楼？再织田信长被狙击的佐证。一方面说”不记得了“一方面又直接保证肯定有这事。不敢前线？随便给你一个个实例。元龟四年（1573年）织田灭亡足利的时候，渡过宇治川，诸将不敢冒进。是信长一马当先跳下渡河。

我没承认打不下石山。但是打不下石山，别的地方能发展就行。石山能出来侵攻织田领？为什么武田饭总爱说战术上输给了上杉，但是什么战略上达到了目的云云。（实际所谓上杉包围网，谦信一样反而越打越大）。

我从来没说老虎仁慈。但是一边叫嚣老虎三面强敌要对抗北条今川云云的人不是我。自己撕毁和敌人盟约，然后又怪敌人太强。这是啥智商或者战略？

三方原织田和德川的关系我也就是个假设，因为各种原因和结果都很离奇。我就简单的问你一句，能看见德川吓得拉屎的人是谁？还不是他的身边的人？那么谁把这种消息传出去的？三河武士为什么又要偷偷放出主人的风声？

”  说到三方原你连乌龟为什么被迫追击老虎都搞不清楚 .还在这和我辩论..，12月，兵发滨松城。“
这是一个说法，但是所有记载都说，是织田军开进以后。德川认为”可以“一战好么。而为什么扑街损失惨重的都是织田系的人？

被空城计吓了。问题又打了几个月？难道还没发现？三国演绎诸葛亮空城吓走司马马上跑路。而德川没跑，武田等了几个月还搞不定？

恐怖份子

原帖由 戳白 于 2009-9-7 22:22 发表
引用: 而且打不过都是敌人猛。长野一个死老头，在世搞不过。那是因为人家是枪王。
村上义清（人家还不是大名啊，大名，豪族而已）狂虐过武田。反正武田还是超人！

  村上义清豪族怎么了?  真田幸隆不一样是豪族呢. 杂贺孙市还是 ...

豪族，等于兵少势力小好么。

能力当然不稳出处。但是实力是必然要问。

一个豪族小势力抗击武田军还让武田惨败？那请问说明什么？

恐怖份子

武田当然有上洛的机会和时间。武田是个战术高手或者说调略专家。

但是战略则欠缺。最好的时候显然是桶狭间直接南下吞并今川。非要等了好几年人家做大了，再想想，打今川把。结果惹来了北条。而且德川也吃饱了。

自己那时候屁颠屁颠的在打川中岛。损失惨重而达到目标。既然敢撕破脸皮做各种事。却不坑后腿一步和上杉和解。

恐怖份子

原帖由 戳白 于 2009-9-7 22:36 发表




  信长进攻石山被狙击 大腿受伤.. 后来一直都让重臣辅佐..他的2个小儿子 信雄和信孝担任总指挥..柴田也在石山的包围战中受过重伤.

三方原怎么能说和信玄上洛没关系呢? 为什么要打三方原 还不是怕被 织德联军包 ...

给史料，哪怕日本的不是史料的资料证据。

不然这种想当然的东西，我才认为是玩个太阁就以为精通日本战国史。

恐怖份子

原帖由 abctest 于 2009-9-7 22:42 发表



……信熊和信孝从来都没做过总指挥啊，信熊在石山80年开城之前做过的就2件事情，灭了自己养父满门，擅自攻打伊贺失败被老爹训斥。
信孝倒是比较活跃，不过这个时期都是随军和担任一些行政职务

据我所知石山会战织田方名 ...

佐久间还因为包围攻打石山不利而被流放。。弄的人心惶惶。

恐怖份子

石山有坚城。信浓有？

本愿寺的势力和信农豪族能比？面积大。很好，很好。我到奥路出羽啦了几十个人做个豪族。然后我无敌了。嗯，真强。北条被丰臣包围的时候，也就小田原一个点了。这时候一个乡下大名就要比北条强了。

村上撑腰。但是是村上跑了之后才找的谦信。而包围石山毛利家就公开用船队送粮了。

而织田最多是撤围。武田第一次打，什么老臣都死了。损失惨重。武田打仗不是前锋但是不代表不等于他指挥好么？要不怎么叫武田最大的失败？