三国志12PK版中曹操居然不是“名士”？？？？？

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如果游戏力的名士指“士人”，那曹操应该不是”名士“，他本就不是士人，他的出身是自己一直比较自卑的地方，比起袁绍四世三公而言差远了

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关于汉末士族的事，易中天的品三国里有过简单论述，由于祖父曹腾是宦官，曹操应该是寒族而非士族，袁绍这种才是正宗士族

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angelrb 发表于 2013-3-11 11:14
隋朝最大的贡献，就是创立科举制度，彻底瓦解士族

正解，科举虽然不完美，但是却是普通草民改变人生和命运的重要途径，汉代想做官，必须是士才行，门阀和士族已经垄断了做官的权利

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有耕作的特技说明他是农村出身，但是政务能力太低，哈哈

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s6xlee 发表于 2013-3-11 13:43
那司马懿为什么没有名士啊？司马家族应该算是个士族代表吧？

的确，司马家族应该是士族，所以光荣的定义是啥不知道

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michaelx 发表于 2013-3-11 14:33
只是过继给宦官的啊。。。曹家原来姓夏侯。。。是汉初夏侯婴的族人之后。。。正统的汉臣。。。袁绍虽然四 ...

其实由夏侯氏过继给曹氏并不是重点，重点是曹操非士族的出身。官渡之战时陈琳写的檄文里，就揭了曹老板的伤疤，出身不好是他的一大忌讳。还好有曹腾这靠山在，使得他的仕途相对还算顺利。如果是士族出身，他也不用死皮赖脸地问许劭在月旦评里给他个评价，才能增加自己的名望了。至于袁绍和袁术的庶嫡之争，只是门阀内部的问题，袁绍本身是士族和门阀的代言人这个称谓应该是不错的。按照易中天的论点，曹操是要以法家寒族的身份，推翻门阀的统治，只可惜他努力了一辈子，儿子曹丕还是采用了陈群的九品中正制，向门阀士族投降以换取士族支持而得到帝位，实在是莫大的悲哀啊。

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phoenixdaizy 发表于 2013-3-12 20:17
袁绍政治资本真那么雄厚就不会晚近10年入仕，西园八校尉与其平级了。
袁绍声望不仅是家族的，而且是个人 ...

晚出仕10年我倒是真心不记得了，孤陋寡闻了。
不过从袁绍反董逃出洛阳，董卓反而封他一个渤海太守来看，当时很多人包括董卓这种当权者，对袁氏还是非常忌惮，即使这声望不光是袁绍的，还包括整个袁氏。
袁家的政治资本雄厚，我觉得应该不是个问题，只是袁绍和袁术的庶嫡之争，使袁家一分为二而已。相比起来，曹操的起点真心低了很多

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夜明伴露 发表于 2013-3-13 02:11
士族最终瓦解是在唐末黄巢之乱中，隋朝所创立的科举在隋唐两代仍然为士族贵族所把持。宋朝之前的贵族社会 ...

深刻，受教了。
庶民执政有其狭隘的地方，好比世代为农，没有开阔的视野和家里历代当官积累的各种资源，但是也没有官宦世家的坏毛病。就像张居正，庶民出生却成为了伟大的政治家，取得了很好的政绩。所以应该一分为二地看吧。

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名士之流，一般是比较清高的，不会轻易出仕，认为轻易出仕了就是贬低自己的身价，所以大都好高论，轻仕途。那时候的人，还真是觉得名声这东西远比做官或者发财更重要。

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youkingart 发表于 2013-3-13 09:07
曹操没什么起点低的说法,宦官之后虽然名声不太好,但是毕竟也是名声,比刘备那个说出来都没人信的皇族身份好 ...

我说的起点，指的是相对袁绍而言的政治资本，您也明白的。个人觉得当时的社会，不是你有钱有官就牛逼，还要看你的出身，有钱人在当时是不入流的。曹操的宦官之后，就是被陈琳指着鼻子骂的污点，这和袁绍的出身没法比，人家是正宗**，曹操顶多是个富二代（曹腾是宦官，曹嵩是捐的官，在当时人们眼中不是正统的官职）。所有袁绍到了渤海，振臂一呼就有无数士人和门生故吏来投奔，而曹操相比袁绍的政治声望低太多，除了自己的亲戚以外也没有太多有名望的人来投奔，虽然名望不代表能力。有声望的话，何必非要盯着许劭给个“治世能臣、乱世奸雄”的称号呢？

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放在当时的社会和政治环境里，声望比钱财更有用。我不否认有钱能使鬼推磨，但钱的作用比起声望来差了很多。郭嘉当初也是先到袁绍那的吧？但是观察下来觉得袁绍这人不行，才到的曹操那，说明当初对人才的吸引力上，由于袁绍的出身，他的号召力要比曹操要一档次，最终只是因为他个人的能力问题，才败在曹操手里，实际上无论财力人力，袁绍都比曹操高，而且当时社会的主流士族，都是抱袁绍大腿的，希望他能够成功从而维护士族的利益。

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phoenixdaizy 发表于 2013-3-13 10:57
曹腾，曹嵩两代都是真正掌权柄的，能有钱捐官的，不是为了赚更多的前？？ ...

这点不敢苟同。曹嵩花了几个亿捐了个太尉做，其实更为了过官瘾或者搏名声，钱对于他那种富豪而言，更多的只是数字而没有实际意义。但在那个社会里，衡量一个人是否成功，更多的是看你的声望和名誉，花钱做官就是为了搏这种名声，只可惜曹嵩做得并不成功。吕不韦富甲天下，还不是要靠异人搏个宰相从而踏上政途，但是从政不是为了赚钱，钱对吕不韦来说已经没有意义了。
至于曹腾和曹嵩是否掌握权柄？我觉得未必，曹嵩肯定是没有实权的，否则不会被人赶下台。至于曹腾，他有比较好的口碑，但是有东汉一代，虽然是宦官和外戚轮流掌权，不过内侍的权力貌似始终没有超过外戚，都是内侍依靠朝廷重臣合力搞外戚的，无非就是个三角关系。曹腾的权力没有大到超过三公的地步。

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phoenixdaizy 发表于 2013-3-13 11:06
不觉得，只不过科技落后，生产工作繁重很难进行文明升华而已。贵族制度本来就有两方面效果，但是一般的更 ...

记得看过一篇文章，说二战的时候英国的贵族子弟全部参加军队投入战争，其死亡率达到了70％，问他们为什么要这么做，答：维护贵族的荣誉。
可能这就是欧洲的贵族和中国的贵族之间的差别吧

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youkingart 发表于 2013-3-13 11:20
刘备不靠嘴靠啥?要钱没有,要本事虽然也有那么一点,但是一开始没机会表现,颠沛流离大半身,还不是靠嘴让人相 ...

说刘备只靠嘴，是不是受了演义过多的影响？要知道能够成为一方霸主，和曹孙鼎足而立，没有本事和手段，仅靠嘴巴忽悠，您能信么？刘备的起点比曹老板低，但是能力却不会差太多，但是机遇却没有那么好。能够团结那么多优秀人才在身边，除了自身有许多亮点能够让他们信服以外，想必还有过人的手段和本集团光明的前景吧，否则关张赵会死心塌地？孔明会投他？反正我是不信的。

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nailchen 发表于 2013-3-13 11:21
这个我有同感，说郭嘉是佞臣可能过了，但是通观三国志全书，郭嘉的事迹和评价之间落差太大了
...

郭嘉可能没有易中天吹得那么神乎，但也不至于那么差。反观荀攸一直是被低估的人，要知道被称为曹军谋主，没有谋略是不可能的，只是正史上的记载太少，他的光芒被荀彧郭嘉盖过了

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说英国贵族阵亡的事情，只是为了凸显英国贵族这种维护阶层荣誉的精神，他们认为自己作为贵族，在国家大事上就应该承担比平民更多的责任。反观中国，贵族阶层具备这种精神的人少之又少，反而提倡的是国家兴亡，匹夫有责。