信长的运气确实是逆天的

heradin

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 10:21
笑话，川胖子上洛武田也是受益者，胖子不死，武田能打骏河？不打骏河能上洛？？至于美浓，如果武田在，还 ...

信玄自從戰國時代以來   一直是軍神的代名詞   直到小日本軍國主義抬頭   需要忠肝義膽的軍神代表   才換成了謙信   如果身為三傑的信長軍事能力比信玄強   日本人不會不叫他軍神的

信濃山多易守難攻   遍地都是山城寨   先不說由來已久的信濃四大家   盤據了幾代的國人眾比比皆是   又相互有姻親養父子關係   盤根錯節   複雜之尤甚   尾張美濃的情勢    相比算是簡單很多

整體情勢來看   早期信長只需對抗尾張織田   接下來是今川   然後是美濃齋藤(義龍弒父後改叫一色)   信玄必須防範北條   又要顧慮親今川派的重臣很多意見   又要應付南信濃的局勢   直到三國同盟   才專心整治信濃

誰強誰弱   真的不好說   可以確定的是   真正被光榮黑的   是今川義元   沒有桶狹間   織田會被滅   武田可能會是今川的外樣大名的角色

heradin

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 02:08
汗，一道别就没人回帖了……另外请教一下，回复多少可以加精啊？

剛下班  我也回復一下   贊同樓主編找資料邊回復的精神  

我先前也有留帖

關於武田是軍神這部分   沒錯我也贊同樓上所說的日本公認的三大軍神   當初我在日文網站看到的時候   我也是被震驚了一下   特別看了全文   內容多半是說信玄之所被日本民眾喜愛的原因   軍神這說法   是其中之一   

關於信長信玄平定美濃伊勢信濃西上野這部分   我再做一些補充

首先    美濃伊勢信濃在被平定的期間   比較沒有周邊大名的干預   西上野有上杉跟北條相互交叉

再以平定的難易度來說    美濃早已落入齋藤手中   可以說相較穩定   伊勢跟信濃都有小勢力分布   差別在於   信濃的局勢更為複雜   西上野則是主要武田上杉北條三大勢力

其中   信濃的局勢之複雜   主要跟他的地勢相關    信濃不光是多山   更由於交通非常不便利    除了信濃四大家    各地豪族林立   又彼此之間姻親養父子之類的交流   打下一座城  隔沒多久馬上又被別的豪族打回去(往往用的就是姻親家族的"大義"名分)

長期以來一直沒有大勢力介入   使得信濃國內民風也較為剽悍   誰也不服誰   所謂的信濃四大家   也只能算是較為有力的4股勢力   並不代表是分割信濃的四大勢力

這樣說   很難理解信濃的地勢到底有多險惡    舉個例子    這也是我幾年前看到的

日本這個國家   科技經濟在亞洲可以排上前幾名    但是整個長野(包含信濃 甲斐 上野一部分)   只有南北向的鐵路   東西向的鐵路因為山太多了   工程浩大資金技術難以負荷   這還是現代   那戰國時代???

最後補充下   

1567瀧川一益進攻伊勢   1569利用伊勢土豪的倒戈，終於使得北畠具教接受信長的勸降命令，並收信長次子為養子，信長三子則被神戶氏收為養子。

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 06:25
武田不能走的这条木曾路，恰恰是中央本线的路线。

木曾路，也就是中山道肯定不如东海道好走，但还不至 ...

木曾道好不好走   可不可以走   並不是我回復的全部

您要是覺得   國力低對他國的侵略戰爭   跟   國力高對他國的侵略戰爭   戰略軍略都可以放在一起類比   那就"佩服"一下您的見解了

就像很多人說的時空環境的不同    很多事情也都不同   可以放在一起說項   我是做不出來的

還是回歸基本面   用戰國的資料來討論   

沒錯   1542到1551   信玄才平定大部分的信濃   表面上看   好差喔   這麼爛還一堆人崇拜   就是有人愛吹信玄

我並不是武田粉

不過我也是可以理解很多人只看表面的資料   小說漫畫的圖本   網路上的某些資料   就已經覺得自己瞭解日本戰國

比方說   信長繼位後一再發動戰爭   可以說是雄才偉略   信玄繼位一再發動戰爭   那就是窮兵黷武   耗盡武田家的資本   我想這個論調   深深的刻在某些人的心中吧???

但這種論調   只是表面上的資料   很多時候   甚至是有些有心人渲染的的資料

我也就不在這邊再提出我所知道的資料   我怕等一下又被人提出哪個時代哪個國家哪個人怎麼做   很累

回到信濃的部分   我也是認為   打下信濃   不難   順著某些人的調調   翻過去就行了

問題是打下來後哩???派誰守   派多少兵守   怎麼去治理   怎麼去應付那民風剽悍   民心保守   動不動又是哪個被滅的城主的哪個爸爸兒子女婿打著復仇的大義名份扇動其他城主撲了過來

這都是自室町時代以來   第一次入侵信濃的大勢力   但是本身國力又不足以完全即時掌控的武田家很大的難題

以結果論來說   信玄做得並不好   好爛喔   是吧???

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 12:28
不要顾左右而言他，你不是想用铁路问题来说明信浓东西向的地势险恶吗？可事实是，木曾路恰恰是连接长野县 ...

顧左右而言他???我是說地勢險惡也是信農難以快速平定的因素之一

我再給您提供了信濃國局勢複雜的這個思考方向

你今天打下來了   怎麼守   怎麼動不動就有人反叛   怎麼即時的反應反叛  怎麼即時平定反叛   這都是我顧左右而言他???

再來   你拿一張現在的鐵路動向圖表   可以說明甚麼   己過幾百年的翻路整修   您卻說   武田不能走的这条木曾路，恰恰是中央本线的路线。

最後   樓主找的資料對不對   那不是我可以干涉的   我在乎的是   像您這種  一堆錯誤比例   一堆時空錯亂   又在那邊大放厥詞

您要黑武田   那是您家的事   我可以做的   就是希望別再有更多您這樣的人    我也只能在旁邊補補資料   說說看法   僅此而已

就在你这一句“信浓民风彪悍”？   

如果不是民風剽悍   地勢難走   關係複雜   誰敢反叛   誰敢作亂   今天反叛   明天大軍開到你家門口   武田初期   就是做不到這點阿   

heradin

暗夜乌鸦 发表于 2014-2-19 12:38
中午休息时间上来瞅一眼，发现大家还在积极的回复，好高兴！但是郁闷的是，怎么还是信长粉和信玄粉在打嘴仗 ...

我不是武田粉   也不是信長粉

我只是覺得   人死留名   要說說一位歷史人物   好的壞的都應該說說

更多層面去思考理解那個時代的東西   

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 13:01
修建铁路，与数百年的翻修有什么关系？木曾路所以能修铁路，是因为那是一条天然山谷，谷道十分宽阔，甚至 ...

這位同志   從頭到尾   木曾道是您在糾結   我是在說信濃當時的地勢   你就一直想反搏我那篇鐵路南北向的回應   我想表達是整個信濃在那個時代的困難   即使現在科技發達   考慮很多因素   也不好克服   

另外   我想我是在補充信濃不好快速平定的資料   跟關東平原的河越夜戰有多大的相似度？？？

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 13:29
你此前谈长野县没有东西向的铁路线，不就是想说地势过于险恶，既然放到现在都没有办法，那战国时代的武田 ...

所以   一整個木曾道   就是信濃的全部？？？

你認為我沒資料？？？那你反搏我的依據是韓信漢尼拔木曾道越中一揆河越會戰？？？

整個信濃侵攻的資料我還得手把手打給你看？？？

你行   那就麻煩你打出來   證明信濃很好平定

讓小弟見識一下什麼是不顧左右而言它的信濃平定史料

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 13:29
你此前谈长野县没有东西向的铁路线，不就是想说地势过于险恶，既然放到现在都没有办法，那战国时代的武田 ...

最後   樓主找的資料對不對   那不是我可以干涉的   我在乎的是   像您這種  一堆錯誤比例   一堆時空錯亂   又在那邊大放厥詞

為什麼這段話會變成我對樓主的蔑視???

显然，武田意愿的话，他完全可以经由木曾路进攻美浓。

想請問這段話跟我所提到信濃不容易統一有何關係???

我現在真的還找不到信濃進攻的專題日文   我就不"顧左右而言他"的急就章找些東西來看看   不過很抱歉   並不是韓信漢尼拔木曾道越中一揆河越會戰的資料   畢竟   我只想為自己說的負責   我無法找到韓信漢尼拔木曾道越中一揆河越會戰跟信濃的關係


武田信玄は、信濃平定に時間が掛かったのはどうしてですか。
今川、北条に比べて他国を切り取るまでに時間が掛かったのはどうしてですか。
信濃は広かったからですか。
地形も関係があるんでしょうか。

信濃を統一した大名はいなかった。武田信玄は信濃の豪族の一部と順に戦っただけである。一つ一つの盆地を征服していったのである。

１，数個の盆地を少ない通路で結んだのが信濃の地形である。私は関西人だが、信濃の方が大阪・京都より迷いにくい。このような「道」の限られた地形なら、防御側に有利だ。敵の侵攻進路は限られており、防御兵力を集中できるから。

２，信濃北部は、上杉家の妨害があって、侵攻は困難。

３，武田の甲府盆地は、信濃の６割程度の農業生産力。信濃の一つ一つの盆地よりは上だが、１０倍も２０倍もあるわけではない。調略の面でも、準軍事的な面でも短期間の征服は難しい。

※天正１０年に織田軍が侵攻した時は、織田側の農業生産力は信濃の一盆地の数十倍。しかも多方面からの同時侵攻。北条などの他の大名の支援も無ければ、信濃の小豪族達に抵抗を求めるのは難しすぎる。

後年武田信玄が最強だとか善政をひいた名君だとかいう事実をまるで無視した主に江戸時代の甲陽軍鑑なる有名な捏造が広く事実として現実のように語られていますが、一言でいうと甲斐の国力（経済力）がなかったのです。

武田氏自体は戦国大名でも屈指の名門の守護大名出自ですが、甲斐の国は結局のところ在地領主の集合体で、後年の信長のような絶対君主のようなカリスマ性も権限もありません。
基本的に在地領主の寄合所帯の合議制ですから、おらが組織の長者として武田信玄が実績を重ねることでトップを保っていたのです。

信玄自体は有能なのは云うまでもありませんが、いかんせん甲斐は貧乏な国で後の太閤検地の数字を信用すれば、わずか２３万石、これは、全国の米の生産高のわずか１パーセント程度に過ぎません。加えて農業以外の産業もほとんどありません。
更に云えば前に述べたとおり、おらが国の長者程度の立場からスタートしたので、甲斐全部でも４０００人程度しか戦力がありませんから、親から政権を剥奪した時点で武田家自体の領地から経済を想像すると動員力は１０００人程度でしょう。

方や信濃は、太閤検地で２倍近くあり、米以外の産業も甲斐より盛んで経済力は倍を超えていることが想像できます。

経済力は国力であり動員できる戦力です。武田は倍以上の国力の国を相手にしたのですから、てこずって当然です。
むしろ倍する相手に勝って領国化し、１００万石以上の大大名になったのですからさすが信玄というべきでしょう。
但し天下を取れたとか、戦国一なんていうのは、あまりに暴論でひいきの引き倒しです。

交通がどうだとか地形がどうとかをいう回答者やそういうのをベストアンサーに選ぶ頓珍漢がいますがそんなことは枝葉末節です。

＞信濃に、二十年も掛かっているようでは、北条氏、後の織田氏には敵いませんね。

いうまでもありません。所詮自分の死後十年余りで滅亡する程度の田舎大名です。滅亡の種をまいたのは、死ぬ前に肝心な後継者問題に最低の対応をとったためで信玄によるところが大です。

先にあげた甲陽軍鑑は、信玄は最高で勝頼が最低のような、読み物にありがちな極論で書かれていますが、実際は勝頼はそれなりによくやりましたし、信玄は自分の下半身のだらしなさが原因で武田を駄目にしました。

信濃はいわゆる難国で、地形的・歴史的に小豪族が割拠していた為でしょうね。右を倒せば左が背くというような状態で、信玄も業を煮やしていて、佐久衆の虐殺などもしています。言われる通り、東海道・海に面していない国が本拠地という不利な面もあったと思いますが、信玄最大の欠点は「中世の価値観」だったのではないでしょうか？比叡山を尊崇し、戦は農閑期にしか行えず、戦術は巧妙ながら旧態依然で、最大の障害である謙信との和睦も成立させていない

武田信玄の信濃統一は苦労したのですか。
信濃は、面積が大きいので統一に時間がかかったのですか？
山が多くて、交通が不便であったというのも影響しているのでしょうか。
それぞれの盆地に、それぞれの支配者（大名）がいたんですか。

苦労してますね。信濃の守護大名といっても豪族クラスが乱立してたこと、それがわりと強いのも苦戦する理由ですね。
まず甲斐の立地が悪く、北と南の信濃に繋がるため各個撃破がしにくい状態になります。北に行けば南の方が攻めてきたり信濃も周りに国が多くて国境沿いの城をとっても隣接国から攻められる状況がありました。
実のところ私は信濃を得るメリットをあまり感じていません。なのでそこまでして攻める必要があったのかは疑問です。まあ三国同盟で信濃に出るしかなかったとはいえ、北か南を占領して上野へ出るか美濃へ出た方がいい戦略だった感があります。そこで石高を上げておいて信濃全制圧でもいいし、出たところから攻めていくのもいい。
なんといっても北へ出れば強敵村上がいて追い払えば上杉がでてくる。南はそれほどではないけれど北からの援軍もあり結構堅い城もあります。甲斐の国は２０万石ほどですから正直各個撃破できない限り国力がもたないのです。
でもこれで投げ出すようでは軍略家にはなれませんから私の策は信濃を攻めようとしないことがひとつ。なぜかといえば侵攻するから豪族が固まって連携するのでうまく共食いさせるように仕向けます。簡単な方法は３つの勢力の中間点をなんとか攻略するのです。それだけはやり攻めてきたら撤退します。そうするとそこの領有権でもめるはずです。そこでどれか一番弱い勢力と同盟するのです。村上にはなりません、絶対に。そして同盟しても戦いに参加しません。その同盟勢力が滅びるのを待つのです。武田と同盟したことで他と仲良くできないですから。そして武田をあてにしてるはずなので多少強気な戦に出るのでこれに援軍とみせて村上以外を攻撃し敗退させます。でも同盟軍は助けません。甲斐もそうですが信濃も国力が低いので一旦兵を失うともう戦えないのです。これで村上以外は弱体化できます。でも今度は村上戦です。というような戦法を信玄もしてるのですが村上義清の戦いは負けが大きすぎました。ともかく敵が出てきたら全力で叩くこと。出てこないなら南の制圧に向かいます。
説明が長くなりすぎました。村上は調略と野戦で兵を減らさないとダメです。ともかくこんな感じでいくのがいいと考えます。

信濃は、盆地ごとに戦国大名が乱立していたので、攻略が難しかったはずです。岡谷、諏訪地帯を治めていた諏訪氏・松本地方を治めていた小笠原氏・上田地帯を治めていた村上氏が信濃では勢力の大きな戦国大名でした。
その大名たちが自治領を守るために協力し合ったりしたので、武田信玄でも攻め込んで、内通者に寝返られて、挟撃を受けて敗走したこともありました。地元では村上義清は武田信玄を2度退けた名将として讃えられています（過大評価だとは思いますが…）。
また、信濃を攻めた後、他の大名と戦う余力を残しておく必要もあったことが、攻略を難しくした一因だと思います。

苦労したみたいですね。 仰るとおり、地勢的に、米の収穫できる盆地ごとに小さな領主が乱立していて、国全体をまとめる指導者がいなかった。 守護大名は、松本盆地を根拠にした小笠原氏ですが、信濃全体に影響を及ぼす力はなかった。 それが苦労した一番の理由でしょう。 ひとりの指導者（家）がいるのでしたら、その指導者（家）を倒せば、その配下もすべて収まる。 そうでないから、個別に各個撃破が必要だった。 しかも、「山深い＆雪深い」は古い体制の武田家には大変だったでしょうね。 兵農分離の住んでいない軍隊は、秋のイネ狩り～冬～来年の田植えまでが戦争期ですから。

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-19 16:04
你没法把我说的联系起来，不恰恰说明你缺乏必要的逻辑思维能力吗？

前面你说别人只看表面资料、小说漫画 ...

不過我也是可以理解很多人只看表面的資料   小說漫畫的圖本   網路上的某些資料   就已經覺得自己瞭解日本戰國

比方說   信長繼位後一再發動戰爭   可以說是雄才偉略   信玄繼位一再發動戰爭   那就是窮兵黷武   耗盡武田家的資本   我想這個論調   深深的刻在某些人的心中吧???

但這種論調   只是表面上的資料   很多時候   甚至是有些有心人渲染的的資料

我也就不在這邊再提出我所知道的資料   我怕等一下又被人提出哪個時代哪個國家哪個人怎麼做   很累

如果你說的是這段話   首先    我指的是你   討論個信濃侵攻的問題   你只是為反對而反對   提出一些跟信濃不相干的史料   針對性的言語挑釁   扯東扯西   但是我在打這段話   並沒有輕視或蔑視任何人   除了你這樣解析

再者   剛剛貼的的確是網路資料   我也真的沒有辦法找到討論的專題   不過我所說得並不是假的   自己杜撰的東西   因為我真的是一點一點看下來累積的東西     

沒錯   我急就章的找了這些網路資料   但你細細查看就知道   裡面也是有贊同跟反對的意見   難道他門日本人全是自己瞎想寫出來的???

heradin

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 10:05
搞笑，后期和前期区别大了，魔王前期攻略美浓时候可没干过那些事，相反老虎在发家阶段就这么干，所以你看 ...

那個...討論個問題罷了   不要老是用笑話   搞笑   開頭來回復吧   

亂取   的確是當時的常態   所以信長沒有亂取   加快統治的速度???

首先   信長有明確記載的只是進入京都沒有亂取的行為   其他史料中並沒有發現值得大書特書的地方

在一個亂取頻繁的時代   進入京都沒有亂取被記載下來   其他地方並沒有記載   說明了甚麼???

不要說信長兵農分離   治軍嚴格   首先信長是在占領堺之後   有了強大的經濟實力   大量的使用外國的雇傭兵   那並不是兵農分離   

所以尾張打美濃那段期間   主力還是農民兵   亂取的主要原因是   農民兵

沒有亂取所以加快統一速度???   這是現代的思想

長達幾百年的戰國   農民已經習慣於服從強者   跟有沒有亂取   不是絕對關係

heradin

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 11:27
说反了，不是记载没有乱取，而是没有记载有乱取，起码魔王前期没有记载他有干过这事，此外，乱取不等于乱 ...

我現在真的發現這版的某些人很愛東扯西扯的

討論有沒有亂取   可以扯到亂倫

说反了，不是记载没有乱取，而是没有记载有乱取

你想證明甚麼???我的回復有說 記載沒有亂取嗎???我是這樣說的吧???

進入京都沒有亂取被記載下來   其他地方並沒有記載

所以我不懂甚麼是說反了????

看懂再回覆   回復不要東扯西扯  OK???

heradin

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 14:10
而且这还是信玄亲自主持授意的，性质可不是那些放任不管的足轻可比，如果信长也这么干卖美浓三人众的老婆， ...

有點好奇...請問一下資料出處...想學習一下

heradin

補充一下

販賣人口跟奴隸   信長後期的確有禁止   但請注意   是後期   他的經濟實力已經強大道可以這樣做

真正有力杜絕   是秀吉   但只限日本國內

看看侵略朝鮮   激起多少民變

長達幾百年的亂取跟人口販賣   是一種習慣   沒幾個人可以挺直腰桿說   老子一生不幹這種事情

信玄販賣人口   說的好像抓了很多   賣了很多   但是就像大家說信玄治國不行   經濟政策不行   甲信窮   哪來那麼多交易量???   

是交易值   信玄賣人口   是賣得很貴   不是賣得很多

heradin

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 14:58
另外，我说武田卖人可不是说他经济问题，而是他策略不行，创业初期你不懂低调？不懂夹着尾巴做人？正是这样 ...

看清楚   我說武田經濟不行   是說他賣人口的交易量不高   跟侵略策略有毛的關係???

另外   就賣一個笠原清繁的老婆就激起信濃的同仇敵愾???雖然信濃豪族關係複雜   我也不認為笠原清繁有那麼大的影響力   

志賀的虐殺的確很有名   但是前因後果你搞清楚沒???單單只以一個志賀就說信玄在統治信濃早期不應該這麼做   不太公平   信玄對中信濃的就不錯阿   

只是以虐殺為主軸來說項   不如多了解為何會虐殺???是抵抗太激烈   不得不殺一儆百???還是戰略上有可能導致本軍遭受毀滅性的打擊   想要洩憤???   可以多了解一下
.
戶石崩是信玄急著報仇   忽視了城險跟城軍士氣   先攻城失利士氣大損   後遭受夾擊軍勢潰敗   頂多就是志賀殘兵拼死   跟全信濃又有啥關係???

heradin

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 15:39
搞笑，就在这事之前，武田信浓攻略一帆风顺，就是这事以后就是上田原被村上爆菊！你敢说和这事一点关系没 ...

你喜歡用搞笑   笑話來回覆人家是吧

那你真的夠可笑的了   上田原之戰事發生在志賀虐殺之後沒錯   但是那跟你一再強調的虐殺或賣老婆   根本談不上決定武田軍戰敗的因素

上田原之戰是信玄在有限的資源攻略信濃還連戰連勝   已經目空一切   只想一路推過去   沒想到被村上軍突襲才敗下陣   這是軍略上的失誤   不要拿虐殺跟賣老婆來討論這個問題

資料的來源不是重點   百度百科有多大可信度   懂得人自然會分

但是因為虐殺賣人家老婆所以士氣大增同仇敵愾導致武田軍在北信濃失利這種論點   我有點不太相信是百度百科寫出來的   恐怕是有人看了表面   自己腦補自行連結

heradin

aotexinzhang 发表于 2014-2-20 15:59
好吧，百度你不信，维基总可以了吧？日文维基，贺志城，应该也会有的

太可笑了吧   

原諒我的用語   因為你喜歡用搞笑  笑話來回應別人

所以因為志賀虐殺奮力抵抗的村上軍殺敗武田軍   這叫信濃同仇敵愾   武田的報應???

自己會說看維基   那就請你看清楚   哪來的信濃同仇敵愾???

我可以允許你用中文維基的資料來反駁

但注意日文維基沒有說信濃同仇敵愾

所以你說的信玄濫殺賣人家老婆導致信濃攻略困難的證據在哪裡???

因為我只有看到武田軍因為太輕敵被人家回殺而戰敗

並沒有說虐殺跟賣老婆是戰敗主因

heradin

所以說這版的腦補的同志們真心可愛

要貶低信玄之前   先把自己要吹的信長黑了一下   這也是挺經典的

要是沒有桶峽間   信長還可以出英明神武嗎???

桶峽間信長積極的蒐集情報   這是他厲害的地方   但是如果沒有義元的部隊跑出去亂取   給了信長機會   正常情況下   蒐集情報又有何用???

所以討論有沒有運氣   應該說   機會是留給有準備的人   來得更好

heradin

maxim21 发表于 2014-2-22 22:49
武田吹的观点是 地理不好
拜托 地理不好的还有北条好吗 人家氏康地理好的话可能比信玄混得更好 ...

北條的地理不能說不好   畢竟不算貧瘠的山國   

草創初期除了早雲利害   今川也出了不少力   

要不是氏康在花倉之亂不支持義元   就可能不會有河越夜戰初期的窘境

但是也就是河越夜戰   打響了北條的名號   奠定了在關東的基石

北條一直都混的比武田好喔   只是人氣比不上信玄

heradin

信玄人氣高   主要還是跟川中島之戰   三方原之戰有很大的關係

對手都是響叮噹的人物   自然而然容易獲得關注

但信玄最致命的缺點   就是他沒真的幹下甚麼大事   

直白的說   他沒有得到"準"天下人的地位   

但是又有很多粉   也就自然容易遭人黑

heradin

九尾空幻 发表于 2014-2-22 23:43
武田与北条根本不在一个档次上。

比领土，氏康时期北条有两百万左右；

河越夜戰怎麼力挫???

小田原被圍怎麼逼退???

關東家康被轉封也才250W+   氏康怎麼生出200W來???