关于陈到和潘凤的属性！我觉得应该修改一下！

henyihande

赵云早些时候在蜀汉的地位虽然不是很显赫，但是也不能同一般武将相比..
无论是开始刘备的刘将军部曲，还是后来的白耳亲军
赵云都一直掌管刘备最精锐最亲密的卫队...或者最隐蔽的影子部队【刘将军部曲】
可以说刘备本人最后的生命就是赵云在保护着。
所以蜀汉有几大特殊人物....关羽、张飞、诸葛亮、赵云、刘关张虽然正史没说结拜...但是这两个人同刘备如同亲兄弟...地位第一特殊
诸葛亮是水，地位特别，就是刘备中间在防备他，但是心理对诸葛亮还是有最直接的信任。赵云，刘备将自己的最后的保障都叫给了他，甚至自己的老婆也交给他看管

[ 本帖最后由 henyihande 于 2008-2-14 17:40 编辑 ]

henyihande

竟然说赵云在正史中的评价不高..我囧
三国志中他以同以时期官职地位高过自己数阶的关张黄马同列....这说明什么？

看看三国志赵云传中对赵云事迹的记载，很明显就能得出个智勇双全的赵子龙。
长坂坡、汉中一战是勇，箕谷全身而退是智勇结合。
成都进谏、还有伐吴进谏这些是政治素养。

这样子的种种记载难道还不能说明评价之高？

henyihande

奇怪的很！我有说过五虎上将这个东西么？我只说三国志，不说三国演义。
而你恰恰是将三国演义和三国志连在一起讲了。

三国志中将关张黄马赵放在一起列表，这本身就说明三国志对此五人的评价。
而长坂坡的5000人马是什么军队？虎豹骑，更何况三国志中更没有记载说曹操下令不放箭。

裴松之评价这个五个人的时候说什么了？“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤。”


很明显，无论是陈寿和裴松之都是将赵云这个官职比不上关张马黄的人和关张马黄放在一起讲了。

[ 本帖最后由 henyihande 于 2008-2-14 19:13 编辑 ]

henyihande

而且我认为长坂坡表现出来的更多少的是赵云的忠。勇还是其次的。
而汉水之战才是真正的勇！真不愧是刘备亲口说的：虎威将军。

henyihande

胡说。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。

henyihande

别多说了吧，我上面说的例子各个都能在三国志找到记载。一点没有演义成分，倒是你说的五分是演义五分是正史。好像是在一边翻书一边和我讨论。
而且还不是在翻三国志，应该是在翻易中天评三国这类的白话解说书籍。
不然的话，怎么对三国志中赵云传很不了解，而且对三国历史知道过于零散..对赵云的历史记载很想是这么解说书籍零散提及的一样

henyihande

看我16楼说的，我很莫名其妙！
我根本就没有说过什么五虎上将还有长坂坡七进七出之类的演义！！而你在注解什么？你说的东西，我前面都说的明明白白，你要反驳我，可说的东西和我说的一点干系都没有，这是什么意思！！
郁闷！

[ 本帖最后由 henyihande 于 2008-2-14 19:33 编辑 ]

henyihande

原帖由 ieu416.cc 于 2008-2-14 19:21 发表
虽然不想得罪古人，但是今天对历史争论不休的主要原因，绝大部分还是由于陈寿、裴松之的无能。

时代局限是肯定有的，而且材料取证上问题也是有很多的。但是把跨越数十年的三国纷争史，编撰成几本薄薄的小册子，且没有严格的体 ...

什么叫违背逻辑实证原则？张口说白话！编年体的写法要到司马的资治才有...而且这还是少见的。
列传的形式更符合古人对褒贬的习惯...古人为什么要为了后世两千年后的后人看书方便就使得自己不方便？
还叫不苛刻，而且似乎你对历史知道的不多，竟然将陈寿、裴松之对历史的解说放在一起，很明显是对这两个人不了解。
研究三国的都知道，陈寿的三国志是三国资料的第一手资料比魏吴的的要可靠的，而裴松之对三国志还有对三国资料的筛选也是出了名的严谨。
说这两个人无能，纯粹是站着说话不腰疼，我也不怕得罪你。

henyihande

抱歉口气冲了点，先道歉下。古代通讯不发达，陈寿的三国志又完全是个人写的..
没有得到国家的支持。就像现在那个外国人编的全球通史一样。一个人的精力毕竟有限，对东西的记载只能是泛泛而谈。
而陈寿以个人能力编辑的这本三国志却比三国中另外两家【吴魏的官方资料，蜀无】更严谨！无疑是难能可贵的。
而且三国志中的记载已经是比较全面的，其他记载的不全面的是因为很多资料在人传的时候人云亦云...或真或假，很不好分辨，所以裴松之在注解的时候很多他认为不是非常可靠的都是存疑而不去记载的。
比如说魏略上说的魏延的子午谷奇谋，三国志中没有记载。一是：根本没这事，二是陈寿不知道。而裴松之在注解的时候就说了，这是不可靠的。
所以我看见你说这两个人无能的时候，很是很有恼火的，过分的指责古人，而不从古人的立场和时代上考虑问题，是很不恰当的。
这里是游戏论坛不是历史论坛所以不多说了，总结下：正史中的赵云在蜀汉初期的群星中官职并不高，从他的从龙的时间来看甚至是很低。但是他的地位却很值得玩味，从一开始奉命组建刘备的秘密部队到掌握刘备的白耳亲军这些都值得玩味。
而历史上对赵云的评价和他在初期的地位是很有差异的。三国志中将赵云和关羽、张飞、马超、黄忠放在一起，这就是三国志对这五个人的地位评价。而且从正史上对赵云的记载来看，赵云是个有勇——汉水之战，有政治素养——成都进谏、伐吴进谏，有智——箕谷退兵的人.而且从蜀汉初期仅有的追溢封侯的名额来看...赵云在后主眼里还是有份量的。

[ 本帖最后由 henyihande 于 2008-2-14 20:01 编辑 ]

henyihande

原帖由 ieu416.cc 于 2008-2-14 20:02 发表
你并没有失去或得到任何东西，恼火只是缺乏冷静。道德是用来惩治活人的，古人已经作古，得失观念就不应该再继续沿用到死人身上。应该去正视古人所遗留的东西，用公正的态度去面对它，对的就是对的，错的该骂就应该骂。

三国时期 ...

或许你应该去骂老天爷，古代为什么没有电话、电视，汽车、火车、飞机、
再骂骂古人为什么不知道上网，不知道玩游戏。无聊的论调，等版主锁帖。

henyihande

原帖由 ieu416.cc 于 2008-2-14 20:15 发表
老天爷在哪里？这个世界根本没有神仙。历史本来就是用利他主义的思维方式写成的，一个人活在世界上的最大目的就是服务于另一个人。三国的历史本来就是用来服务于当今，如果仅仅站在古代的立场去考虑问题，还要历史干什么。 ...

首先考虑问题和指责谩骂是一样么？无视时代差异做出指责很好意思？
“历史本来就是用利他主义的思维方式写成的”先明白什么叫altruism再来说胡话，altruism不是人类的自然属性，是一种特殊时间特殊形式的存在产物。等你明白了altruism的存在环境是什么再来说“altruism的思维方式”....真好笑，还真以为altruism就是：一个人活在世界上的最大目的就是服务于另一个人啊..

典型的望文生义

[ 本帖最后由 henyihande 于 2008-2-14 21:08 编辑 ]

henyihande

原帖由 kingares 于 2008-2-14 23:41 发表
从来不来三国区，就是因为某些人演义和正史总是分不清，你丫的是赵云ＦＡＮＳ也就罢了，只看演义我也不说你啥，既然看了正史还在这里吹赵云，我怀疑你是不是只看过三国志关张马黄赵传?
仅凭：及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱 ...

我笑死了，三国志读全了么？还以为每个人的事迹都在每个人的传中啊！三国志中人物的的传要交替看！
就好像诸葛亮对伐吴的暧昧态度在诸葛亮传中看不到，而在法正传中才能看到。
您自己翻了点三国志还来嘲笑我，可笑！我上面说的东西每个都在三国志中找到记载。
对赵云别传中对那段的述说是得到裴松之的认可的！治学严谨的裴松之认可了！
你还是算了吧，我手头就有三国志裴松之的注解版和资治通鉴的实体书，我这两本中三国部分都看了N边，你就别翻了几下和我比了！
说我演义正史分不清？笑话，我看是你是演义正史分不清，甚至连正史所知道的也甚少。
前面的成都进谏、伐吴进谏赵云传中看，怎么了？我说赵云有政治素养错了？

henyihande

三国志中对诸葛亮第一次北伐的赵云的表现说：云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

但是后面裴松之加上去的注解你又看了没有？
云别传曰：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资余绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。

看见没有，街亭是主力撤退的时候大败了，诸葛亮问邓芝：你们兵少为什么还成功撤退下俩了...邓芝说：赵云亲自断后......
后面的诸葛亮与赵云的对话更是体现了赵云不计个人得失，顾全大局，爱惜兵卒的特点。

henyihande

原帖由 kingares 于 2008-2-14 23:52 发表

汉中一战在正史中没找到，是不是这一句啊？
五年，随诸葛亮驻汉中。
这能看出勇来？如果你说的不是打汉中，是攻益州的话，也许他是立了点功，但那时蜀国己经被刘备打的很惨了，能锦上添花的将很多。
云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众 ...

看了这段我就知道了，你根本就连三国志都没看全，更别说资治通鉴中三国部分的记载了。
刘备打刘璋的时候，赵云的表现根本就没有记载，出彩的是张飞。
一般只要知道三国历史的人，只要我一提汉水之战中的赵云，人家都知道了赵云得到虎威将军那场战斗的表现！
云别传曰：“夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势逼，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。”
前面某人说对了一点，三国志失之简略。所以看三国志的时候最好要看裴松之的注解版本，裴松之治学之严谨是考古和学术界公认的。
他对此段认可。资治通鉴中也采纳了

再对你说攻击刘璋、开始打的很惨的是刘备，攻雒县一年时间都没有攻下来，而且还死了庞统。
自己的在益州的根据地葭萌关又被张鲁围困了一年了，如果不是霍峻神勇，以几百人大破张鲁一万大军的话，刘备在益州或许得趟着回来。
后来，诸葛亮、张飞、赵云带兵入益州，刘备的形式这才好了起来。

[ 本帖最后由 henyihande 于 2008-2-15 12:12 编辑 ]

henyihande

原帖由 edward5044 于 2008-2-15 12:07 发表
早上起来一看还是没锁················

没锁不好吗，可以捞分哈哈，事情要讲个明白嘛，讲明白大家心理就痛快了。我不是赵云的FANS，相反我是刘备、关羽的FANS，我这人是一说一，刘备、关羽是什么样子的人我就说它们是什么样子的人。虽然刘备某些时候有点虚伪，但是他一身对百姓的态度比曹操好多了，所以曹操和刘备比骄傲起来我比较喜欢刘备。一个是乱世奸雄、一个是天下枭雄。
关羽我喜欢他的傲气，喜欢他青灯下读史的那种气度。赵云....我说的就是三国正史上的赵云，我不想神化他，我只想说三国志中记载的赵云是什么样子的人。

[ 本帖最后由 henyihande 于 2008-2-15 12:14 编辑 ]

henyihande

原帖由 sd5937713 于 2008-2-15 00:36 发表
汗一个,要说冤枉谁能比的过魏延?魏延的功绩决不在所谓的五虎将之下,只是因为诸葛对魏延的厌恶,导致魏延反叛而已........

陈寿这个人,其实并不可靠...从写的东西来说.....

蜀的传记首先就不可靠,陈寿的父亲是陈式, ...

刘备对魏延很不错啊，打下汉中的时候大家都以为关羽都都督荆州了，那么张飞一定会领汉中的。结果呢？连张飞都以为是自己的汉中太守，被刘备给魏延了。这是很重用的咯，比起跟刘备更早，却一直官职比较低位的赵云比起来，魏延升职很高的。
我看历史上的魏延和关羽很像。都是傲上体下的人物，对士兵都比较好。不过魏延在诸葛亮的眼中可比不上关羽。
关羽傲气，诸葛亮是哄着他！魏延傲气，诸葛亮就....呵呵，魏延在蜀汉虽然刘备很看重，但是毕竟比不上关羽、张飞啊。
而且从正史的记载上看魏延是自己找死。
正史上对魏延的死因有两种记载。

我自己归纳下，这两种记载能得出两个结论。1是三国志中记载：诸葛亮死前,"令魏延断后,姜维次之,若延或不从命,军便自发."诸葛亮死后,费祎去去见魏延,魏延不愿退兵,还要费祎和他联名手书告众将士,让部队听他的，费祎不肯,用计逃了,然后口口声声不愿意退兵的魏延抢先退了,率部南归,而后烧绝阁道,又抢占南谷口,回头截击跟随杨仪的部队,扬仪命令部将抵抗,这时"延士众知曲在延,莫为用命,军皆散,延独与其子逃亡,奔汉中",然后马岱"追斩之"。

按照三国志,死有余辜啊！即使魏延和杨仪有多大的仇怨,人家杨仪是按照军令退兵的，魏延先烧绝阁道,再扼住要塞,又攻击友军！而且连魏延的手下都知道魏延理亏,不肯为他卖命,纷纷逃散,这又说明了什么?否则的话凭着魏延的军力和抢先占领的有利地形,一个只会搞后勤的杨仪能击败宿将魏延?
魏延是自己找死。

henyihande

2魏略,记载是诸葛亮死时让魏延"摄行己事 "就是把兵权给了魏延,然后魏延按照诸葛亮的吩咐秘不发丧,出了褒口才发丧,后来杨仪率部攻击魏延,把魏延杀了。
从魏国的记载看那么魏延就是个统率力为0的笨蛋将领。杨仪一个搞后勤的文官有多少军队?还能击败率领主力的魏延?这样子的话魏延不是统帅力为0的笨蛋吗？
人家裴松之清清楚楚的注了:此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。

无论魏延平时多么优秀,至少魏延死的时候他不无辜

henyihande

原帖由 sd5937713 于 2008-2-15 00:36 发表
汗一个,要说冤枉谁能比的过魏延?魏延的功绩决不在所谓的五虎将之下,只是因为诸葛对魏延的厌恶,导致魏延反叛而已........

陈寿这个人,其实并不可靠...从写的东西来说.....

蜀的传记首先就不可靠,陈寿的父亲是陈式, ...

陈寿的父亲是陈式是传说，还没有定论呢！
唯一提到这点的就是《晋书》。而《晋书》中只是说：“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。”
而且无论是《晋书》的陈寿传还是华阳国志的陈寿传,都没有提及陈父何人,这个应该是空穴来风吧。而且这两本书中两个陈寿传提到的陈寿的为人是很不相同的。
现在的一种学术观点这两个陈寿不是同一个人。

henyihande

原帖由 zc013 于 2008-2-15 12:18 发表



哀，裴松之还把神仙传、搜神记等等也用于注三国志了，
莫不是治学严谨的裴松之裴大学者还认同神仙传搜神记了……

这是古人的某种特点，就像二十四史中对开国皇帝的美化一样。
而葛洪《神仙传》也并不是完全的胡说，这里面更多是因为但是社会矛盾...学者的一种追求。裴松之用这个来隐喻。
除了这些，现代人思维比较难以理解的春秋笔削外，裴松之的治学严谨是学术界公认的。陈寿本来治学严谨，许多搜集到的史料值得怀疑的都没有收录在三国志里，而裴松之后来又搜集到不少史料载去伪存真的基础上给三国志加了注，这是严谨上再严谨，所以现在研究三国历史，裴松之注解的三国志是第一手资料。而魏略、吴书都要差一等、而司马光的资治通鉴虽然司马光治学很严谨，但是毕竟唐末大乱世，很多资料都没有了，资治通鉴中有不少没有记载。

henyihande

原帖由 sanguo11mi 于 2008-2-15 12:36 发表
再PS：看到这么多人把偶的帖子搞成历史讨论帖。。
偶简直哭笑不得。。
这样帖子肯定会被锁的。。
希望各位大大高抬贵手。。说说对上面两人属性的讨论！

★另附赵云的正史★：
赵云（168年～公元229年），字子龙，常山真定人（今河北正 ...

楼主出现了，那么我就休战吧。抱歉啊，差点让楼主的帖子被锁了。实在是抱歉抱歉。
现在我说说我游戏中陈到的修改吧。
我修改为统帅84.武力73、智力70、政治60、魅力70.同样的统帅大大增加的还有霍峻和于禁。于禁的统帅被我修改为93！
说了这个，希望能作为对楼主修改计划有些参考价值。

[ 本帖最后由 henyihande 于 2008-2-15 12:54 编辑 ]