看了小说丰臣秀吉后，越发不想玩猴子了

sagiri

原帖由 凤凰诗风 于 2009-3-31 18:40 发表
说女人的事情，我觉得实在没必要，男人好色，只是程度有差别，给你猴子当时那样的权势，比猴子低调的我看能有几个。

论经历，一个人能从农民爬到君临天下的位置，光靠卑鄙无耻可能成功吗？而且政治上的事，有一片光明的吗？只是各自打的 ...

貌似某个诸葛亮也是农民起家，最后亦“飞黄腾达”位居丞相。

而以他之地位才华，要有心玩权势，亦可像司马懿一样独揽大权。以刘禅之能何以招架？怕其下场比曹爽还要惨。

结果他却是鞠躬尽瘁，死而后已，直到累死都是两袖清风，仅留下桑树八百，薄田数顷而已。


人各有志，何可思量？功名富贵，半枕黄粱。毕生风流，一掊黄土！

鸿鹄之志，非燕雀可逆料也。

sagiri

原帖由 znfil 于 2009-4-3 01:23 发表

诸葛氏一直都是东汉士族，在荆州也跟庞德公、刘表沾亲带故，哪里是农民了？

就估计这里会有人吐槽。

虽偏题，且一论。

诸葛亮是士而非士族。不至于混淆这两个概念吧。
非说他是士族请拿出相应的source。

仔细看来某段引用错误太多，关于当时士族还是看这里：


士人的概念和士族的概念是不同的，在这里需要做个必要的解释。
春秋前，士属于贵族中的低阶层，这点看有历史文字遗存的那时的礼乐制度就知道。
春秋后，士阶层通过做贵族的家臣再向平民渐次过渡，变为当时知识分子。
按照《汉书食货志》的说法：“士、农、工、商，四民有业，学以居位曰士。”
可知汉朝的时候士阶层是全民、全社会的一个组成部分，主要特征就是掌握知识。
与士这个词相关的，还有士大夫，士林，士人，士民的各种说法，这些说法有一个共同要素，都是指有文化的、专门受过教育的一类人、一群人（极个别有自学成材的），即通过掌握知识可以出仕做官而不事生产、享受俸禄的这批人，这些人统称为士人。
代表一个社会阶层，代表成分或阶级的时候，叫士民；说到单独个体的时候叫士，如高士，隐士，名士，国士，等。
当官的阶层叫士大夫；专门研究学问的倾向于说士林。
这些叫法在史书上很普遍，一部中国历史，几乎就是士人的历史。
但是，各种说法中，在后汉三国时期，却偏偏就没有士族的这个叫法，…

http://www.e3ol.com/wen2/html/2008-3/10933/10933_2008315.htm


诸葛的“臣本布衣，躬耕于南阳”虽是自谦，乃是事实。

当时还没有士族这个概念不说，诸葛亮也远远不是“士族水准”的显达豪族。
事实上在隆中时，还没有仕官的他不过是一平民知识分子--“高级农民”。
没有俸禄和地位，而且举目无亲(和刘表有点关系的叔父诸葛玄也已病死)，只能躬耕自给，生活清贫。

但是和秀吉不同的是他出仕前就留心自我包装和宣传，比那只农民猴子起步条件好，有学问有气品有人望。

[ 本帖最后由 sagiri 于 2009-4-3 11:23 编辑 ]

sagiri

无语ing，没想到为个“农民”字眼计较得这么麻烦。


上面用这个词还不是为接着25L那句话：“论经历，一个人能从农民爬到君临天下的位置”。

自己要先说，会考虑“布衣”等。

实际上，非严格扯起来麻烦死了。

本来懒得挑刺的：
按LS标准，连秀吉都算不得“农民”，他也是平民出身--即“布衣”。
《太閣記》里的出身贫苦之至云云，被指出不过是为了突出创业印象的创作而已。

秀吉出身在尾張国愛知郡中村木下家，父亲木下弥右衛門。
此人仕于織田信秀，其父(秀吉爷爷)是尾張国下四郡守護代織田達勝家臣。
其他种种迹象表明，关于木下家，可信的说法是愛知郡中村的富裕地主，更有说是名主级阶层。
（战国那时期武士农民还没有划开，所以做臣子的一般阶级武士平时要种田不说，做大名的都不时要做做样子。)

本来那个时代，有姓就已经脱离一般庶民。而織田家的村方相談役里有木下弥右衛門的名字，可见一斑。

《太閤素性記》记载秀吉15岁继承其父一部遗产离家流浪。

所以出山时，同为平民，秀吉怕是比诸葛还要有钱多了。


简单总结的话就是，秀吉是半农半武，诸葛是半农半士。


还有秀吉最初仕官的并不是信长，而是今川。

所以，秀吉一得势的天正11年(1583)就马上给了他的原初上司松下之綱回报：丹波和河内1,600石（笼络人心是无人出其右）

而有研究指出，秀吉的政务能力有相当部分是收益于其弟秀长的辅佐和劝诫，所以其人一死，秀吉就马上破绽，开始“人格骤变”和“暴走”。



不继续扯远了，回到诸葛。


祖上做官又如何？诸葛亮自豪的远祖--司隶校尉，光禄大夫诸葛丰显赫一时，最后无奈因为得罪权势被罢为庶民。
结果他的子孙得到什么特殊地位了吗？查查族谱，无能自立者还不都是碌碌为民。

本来当时时代上就没有"士族"等阶级存在，所以非官即民。

好比刘备论起血缘来还是堂堂皇叔呢，却沦落到卖草鞋之贫民。怎么就不去扯他竟是皇族呢？


诸葛亮隆中之时，有关系的叔父已病死，举目无亲，无权无势，躬耕于南阳，叫一声农民，又有何不可，况其自称“布衣”。


另外，以山野村妇之浅见看二人：

同样是从布衣飞黄腾达，相差何止万里。

窃以为不能以成败论英雄，秀吉不过是有志者事竟成的时代宠儿而已。

抛开对权势的执着，怕此猴所剩无几。无论是信长还是长尾都胜之太多。

sagiri

自己看了遍，貌似又说得太草率随便，在被刺之前，赶紧补上一点。

关于刘备的“皇叔”之身份，虽是三国平话和演义小说之片言。
皇族血统却是来自正史明记，这里请就不要扯偏了。

sagiri

原帖由 小看风云 于 2009-4-3 23:15 发表
扯
诸葛亮和猴子的出身相比 比喻就像把刘邦和朱元璋比
虽然都是布衣 差的可不是一星半点  刘邦好歹是亭长 朱元璋是贫下中农~性质差太多 没什么可比的！ ...

嗯，上面的大家风范让井底蛙的自己痛感到错误了。

不过如此高论在这里未免埋没，来日本帮着研究历史吧。
似乎秀吉的身世这边忙乎了几个世纪，还是一塌糊涂。
所以只好乞求几位行家过来快刀斩乱麻，解救历史学家们脱离苦海，功德无量也。



是哦，秀吉当然是小说游戏一般的传奇人物。

当初连个正式的姓都没有的最底层农民，并无战功却神奇的在当时大名鼎鼎的今川家一举仕官成功，这就是实力的见证。
--众所周知当时是纯实力社会么。(他没先去父主的织田家想必只是偶然，肯定不会是嫌弃织田家太小，秀吉那时穷死哪敢轻慢)
果然天才就是天才，做农民就不同凡响。
相比之下，“天下闻名”的新免無二之子，婚姻都预订好了的某土豪：宫本武藏就“能力不济”了，跑去関ヶ原拼命都到底没能好好表现出人头地。

然后可惜因为人太善良被同事虐待今川家混得很难受，被上司劝其跳槽屈就到织田家，于是便被鬼才信长一眼看中，得如鱼得水。
但是可能还是因为出身太低微，10年奋斗没能得到正经点的姓，怕是信长在惺惺相惜同时也有几分恶作剧之心觉得猴子这样就够了吧。

秀吉的大转机应该是遇到ねね。

芳龄不过14岁的ねね，作为浅野家养女，慧眼识英雄，对农民出身并无建树的下等人秀吉一见钟情，
并发挥女强人风范，不顾母亲反对两人自由恋爱至结婚成功。在当时豪族的姫大都难逃政治婚姻利用的时代形势下，
她这一举超越了500年时光，让无数姫望洋兴叹（战国一的美女市姫要是有这点勇气怕就不会那么悲剧了）

总之最后皆大欢喜，果然是才子配佳人，真天公作美也。

于是秀吉经过近10年卧薪尝胆，方得扬眉吐气不但入手了貌美娇妻，还一并得赚到了“木下”这个姓，
终于靠自己勤劳的双手改变了时势，脱离了贫农阶级之苦海。
从此大家刮目相看，他的天下人之路也慢慢展开...


啊...每回味一次我都觉得这段“历史”真是浪漫无比。
和猴子的波澜起伏相比，某个诸葛村夫似乎“本来出身名门贵族，器宇不凡，出山便摇身变为军师中郎将，到头也不过理所当然的做丞相”
他的一生就实在太平淡无奇了。


当然，研究历史的都尊重“浪漫才是真理”的大原则的。

我们都清楚，那时的战国可是和某法国一般的传奇之邦。

贞德算什么，日本奇迹才多。

好比上面的宫本武藏还一把木刀杀退百数名道场门人灭掉了吉冈家满门。--他传记里可写得清清楚楚。

虽然会诈尸繁殖后代的吉冈后人之家传里正好相反：
不但没给武藏捧场，反说有个人一对一被欺负得浑身是血，还打不过就开溜。

当然，人们几乎都是相信武藏的，谁叫他是家喻户晓的明星，写书写得那么“真实动人”呢？

只是一些无知历史学家们偏偏要逆天而行，岂不可笑？

[ 本帖最后由 sagiri 于 2009-4-4 02:00 编辑 ]