[闲话]就论坛的一些争论,也谈谈三国演义与三国正史

heykio

曹操的能力在演义中还是被夸大了，屠城杀降等恶行也没有彻底的描写，他只是在需要和刘备进行对比的某些道德层面上被进行了加工，总体上说还是受群众喜爱的奸雄形象。
刘备的形象是符合明清群众审美观的，但由于郭某等人的丑化解构，给他浇上了很多不必要的污水。

我个人理解，刘备对诸葛亮是绝对信任的，但绝对信任无需通过让诸葛亮包办一切来证明。

heykio

恩，怎么说呢，如果孙权偷袭的不是荆州而是合肥，刘备还是有相当胜算。在关羽拖住曹军主力的同时，刘备主力从汉中出发进攻关中，走刘邦的老路，迫使曹操疲于奔命。如攻下长安，则战局完全可能逆转。控制雍凉荆益四州蚕食中原之地，秦汉统一都是走的这条路。

heykio

孙权偷袭荆州之前有两个选择，关羽和张辽都已经率主力离开了大本营，张辽正在赶往和曹操会合，参加襄樊会战的路上。如偷袭合肥，则胜算不小。

曹操虽然统一中原，但其统治并非铁板一块，刘备率主力兵临城下，凭借其多年的人望以及地方豪强和百姓对汉室王师的好感，里应外合，隆中对描绘的远景实现可期。

heykio

原帖由 陆伯言 于 2006-5-26 16:25 发表
瞧楼上这马甲名起的............

曹操和刘备青梅煮酒没提孙家的,说差距太多我不觉得(出于私人感情...),只是同辈分的孙坚早亡,小霸王是小辈,不大可蠮..

刘备问曹操，孙策算不算英雄？
曹操回答，他不过仗他父亲的威名罢了。
大意如此。。。

heykio

原帖由 lsjldc 于 2006-5-26 16:30 发表
历史本来就是必然和偶然的结合。。。。。。。
官渡一胜，曹魏的统一就只是时间问题，其他的英杰才智之士要逐鹿天下，就只能像司马那样从内部 ...

现有实例，符坚灭燕，即是关中吞并中原的例子，当时燕强秦弱，秦仅仅控制关中立足未稳，而燕则席卷中原多年。
但秦军仅花数月即生俘燕主，统一北方。
楼主id叫做慕容玄恭，当对此例有印象吧。

heykio

原帖由 Heineken29 于 2006-5-26 16:39 发表

你不能说曹操说孙策不是英雄他就不是..不管是不是占着父亲威名,毕竟江东是孙策打下来的....
如果说威名.那曹公的家势不是更显赫.......扯远了....

我只是说煮酒论英雄时提到了孙家。

孙策是不是英雄，要看他的参照物。

heykio

原帖由 Heineken29 于 2006-5-26 16:45 发表

试问你会认为你邻居小孩可以和你齐名吗?
参照物?不知LS指的是以何人?
算了....风声紧..没什么好争的............................编辑编辑

煮酒论英雄上的说得，天下英雄，唯使君与操耳。。。这个参照物很够班吧。

对读者来说，喜欢认为谁是英雄那是他自己的自由，各人都有自己的标准。
打个比方，我不喜欢一家多年不夺冠的球队，但是该球队在中国却有相当多的粉丝。

heykio

原帖由 xiahou 于 2006-5-26 16:50 发表
凡是敢贴出所谓历史贴的，基本上都是读过点《三国志》的，我们读过一点儿都能在这里拍砖口水，人家老罗能写出四大名著之一的《三国演义》，不 ...

南北交战算地利问题，南方战略空间小，北方战略空间大。况且南方不产马，骑兵部队不如北方，而北方多平原。。。

朱元璋可算的上不折不扣的南方人了。。。安徽属长江流域，无疑算南方省份。
明朝建都南京，六朝旧都。

heykio

原帖由 〓七喜〓 于 2006-5-26 17:04 发表

曹操推行屯田，兴修水利，实行盐铁官卖制度，对社会经济的恢复和经济的整顿起了积极作用，对于北方百姓的安定作出实质性的贡献，人民得已生堮..

这些工作每个诸侯都在做。。。
因为曹魏是最终胜利者，所以记载详细些。
而曹魏高压统治让民众不满，民众和豪强向往前朝，也是不争的事实。

heykio

原帖由 Heineken29 于 2006-5-26 17:07 发表

我已经说了, 你不能说曹操说什么就是什么....那他做什么都是对的?
具体例子就不用我举了吧....
莫非世上就曹刘两位英雄,其他人都不是?

搞不懂这有什么好争的，你喜欢认为他是，那就是吧。无所谓。

heykio

原帖由 慕容玄恭 于 2006-5-26 20:30 发表


刻薄地说,前燕其实可以算是入主中原的各个政权中,最不知所谓的一个,把中原膏欤之地的,河南和山东扔出来和东晋打拉据,连河北都嫌太南方了,一栮..

MS是概括性的回复，我挑一部分的出来探讨吧。。

在南北朝时期，河南山东也是主要战场和拉锯地段，燕人知不知所谓另当别论，而南朝方面较强的军事实力才是造成拉锯的主要原因。

燕之前的赵，之后的魏，一个更加残暴，一个相对开明；但惨虐如赵，仍然一统北方，魏却始终未能完全占据中原，可见决定中原地区分割的主要因素还是看双方实力的对比。

回到三国上来，曹魏后期各方面的实力都大大超过了蜀吴两国，统一自然不可抗拒；但不能反过来论证在4，50年前刘备曹操在世之时，曹魏的优势也大到了吴蜀无法撼动的地步；这个思路无论在哲学上还是在逻辑上都是说不过去的，因为决定国力规模的因素有很多，而诸如恢复生产，民户增加，人才选拔，军队募集这些因素都是需要长期积累才能发挥效应的。打个比方，现在日本的GDP大大超出中国，但200年的情况，恐怕与现在恰恰相反吧。难道就能认定日本早在200年前就奠定了超过中国的基础？？

再看具体的人才选拔问题，不可否认，由于曹魏后期的人才基数相对较大，被埋没者的数量超出吴蜀也是很自然的。但在三国尚未完全定型的时期，各诸侯间人才的分布并不完全由地缘决定，比如刘备集团就包括了出身于河北的刘备张飞赵云，山西的关羽，徐州的糜竺，山东的诸葛亮，关中的法正，凉州的马超，以及荆州益州各地名士，慕容斑竹在这个问题上的思路和前面提到的类似，偶就不继续了。

具体到徐庶姜维的个例上看，徐庶算是曹操点名挖走的，姜维虽然投降蜀国时地位不高，但降蜀者也绝非他一人，在诸多降将中选拔出一两个良才，也不算什么新鲜事。徐晃张辽等人不也是降将么？？