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标题: 为什么光荣认为诸葛北伐比姜维北伐要难？ [打印本页]

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作者: deng420    时间: 2020-3-3 16:58:23     标题: 为什么光荣认为诸葛北伐比姜维北伐要难？

姜维北伐的时候都没几个神将了

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作者: 炼宇    时间: 2020-3-3 17:23:53

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作者: oscar0079    时间: 2020-3-3 19:34:15

诸葛亮时期内忧远大于外患，而之后外患巨大内忧自然消失了。
北伐也不过是解决内忧的手段而已。
所谓神将只不过是........

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作者: 黄金苹果    时间: 2020-3-3 21:28:24

炼宇 发表于 2020-3-3 17:23
其实蜀汉挺失败的。
关键是战略失败。
拿下西川后，整个蜀国就想拿关中。

哦，要是吴国也拼命要争荆州不就没完了么，吴国退一步讲即便屡败屡战，国力大损后可以投降魏国，那蜀汉还怎么玩呢？

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作者: 炼宇    时间: 2020-3-3 21:32:11

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作者: zxwkag    时间: 2020-3-3 21:48:37     标题: RE:为什么光荣认为诸葛北伐比姜维北伐要难？

不知楼主的这个论点从何而来，从哪里看出光荣这么认为了？

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作者: 侯哥你在吗    时间: 2020-3-3 21:53:52

炼宇 发表于 2020-3-3 21:32
你这就错了。
历史上蜀汉就是投降的，孙吴反而是战败灭亡的。
按你逻辑，孙吴可以投降，哪曹魏怎么就不能 ...

“皓用光禄勋薛莹、中书令胡冲等计，分遣使奉书于浚、伷、浑，曰：‘昔汉室失统，九州分裂，先人因时，略有江南，遂分阻山川，与魏乖隔。今大晋龙兴，德覆四海。暗劣偷安，未喻天命。至于今者，猥烦六军。衡盖路次，远临江渚，举国震惶，假息漏刻。敢缘一大十早月含弘光大，谨遣私署太常张夔等奉所佩印绶，委质请命，惟垂信纳。以济元元。’壬申，王浚最先到。于是受皓之降，解缚焚榇，延请相见。”

游戏论坛嘛，最好别聊历史

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作者: 黄金苹果    时间: 2020-3-3 23:21:34

炼宇 发表于 2020-3-3 21:32
你这就错了。
历史上蜀汉就是投降的，孙吴反而是战败灭亡的。
按你逻辑，孙吴可以投降，哪曹魏怎么就不能 ...

诸葛亮原先是希望联合孙权双线压制曹魏，让魏国首尾不能相顾，壮大蜀汉后再图机会灭魏吴，如果都集中在抢荆州上，魏国是最能坐收渔翁之利的呀，魏国完全可以让蜀吴先争个两败俱伤，再集中优势兵力和良将一举拿下荆州，哪怕荆州争夺成不毛之地，对蜀吴都是损失，对魏国可是巨大红利呀，魏国又不像蜀吴那么缺人口，后方储备能量巨大，靠一个荆州压制了两个国家，没准能更早统一呢

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作者: 冷韵司墨    时间: 2020-3-4 15:37:12

炼宇 发表于 2020-3-3 17:23
其实蜀汉挺失败的。
关键是战略失败。
拿下西川后，整个蜀国就想拿关中。

用游戏地理推判现实地理挺好的笑的。你怕是不知道没有九江郡掩护，没有淮河防线拱卫扬州，定都建业的孙权多么难受，难受到甚至想迁都江夏（但是江夏的经济等各个条件无法作为国都）
要是襄阳、南阳、江夏、四川都在刘备手里，他当然定都江陵，因为整个荆州就成了完整的封闭地形。无论进攻和防守都有主动权。
现在襄阳在曹操手上，江夏给了孙权，而四川北面的汉中，东面的江陵，都在刘备手里，四川成为一个完整的地理防线，成都作为大本营无比安全，让刘备北进或者东出都无后顾之忧。我是不懂诸葛亮是多么脑子有坑才会建议刘备定都江陵。
刘备拼上全部家当打汉中，孙权屡败屡战还要打合肥。不就是为了让成都/建业被完整的地理防线保护？

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作者: 炼宇    时间: 2020-3-5 12:14:56

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作者: moluoge99    时间: 2020-3-5 13:58:42



南朝所谓长江防线光有江淮也是被人顺流而下，要有2个支持点，重庆然后襄阳，丢了襄阳差不多就只是等死。
没有襄阳的情况下定都江陵，直接就能被陆路平推了，当年梁元帝就是这么找死的。
陈朝建立的时候一个点都没有，不过是靠北朝还没统一才残喘了33年。
南宋1235年丢了襄阳，拼了老命在1251年收复，又多坚持了20多年。
十万帝被吹上天，江淮打不下，襄阳没碰过，实在是不符其名。
蜀汉没了之后，没四川没襄阳没江淮的吴……打什么打……

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作者: YangWenli    时间: 2020-3-5 14:14:28

炼宇 发表于 2020-3-3 17:23
其实蜀汉挺失败的。
关键是战略失败。
拿下西川后，整个蜀国就想拿关中。

刘备得到的是空壳的汉中（百姓都被曹操迁走了），不适合建都。

至于江陵，那时襄阳在曹操手里，江夏在孙权手里，也不适合建都。

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作者: 炼宇    时间: 2020-3-5 14:25:58

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作者: cmsj    时间: 2020-3-5 15:44:18

炼宇 发表于 2020-3-3 17:23
其实蜀汉挺失败的。
关键是战略失败。
拿下西川后，整个蜀国就想拿关中。

      半魏延，我果然没看错你，你不仅性格垃圾，话说多了就暴露出更多的水平垃圾。我还真是第一次听说刘备丢荆州是因为孙权拿了交州，诸葛战略格局差，刘备应该定都汉中这些奇葩言论。看在你心智不成熟、可悲又可怜的份上，免费给你上上历史课。
      第一，定都汉中是不可能的，牵涉到三个问题。首先是交通问题，首都固然需要一定地理优势带来防御能力，但也不能险峻到运输困难交通不便，那样作为整个国家运转中枢的意义就失去了，如果你连这个都不懂，建议重回小学深造。第二是战略纵深问题，首都不可能直接处于前线， 需要一定的 战略纵深缓冲，举个例子，即便大明天子守国门，首都也只是接近前线，不可能直接就处于前线，以当时大明和后金的地理位置来看，山海关相当于北京的防线，甚至在山海关外还要修筑宁远城，目的是什么，就是为山海关再次构造战略纵深，阻止敌军直接威胁山海关。那么对于蜀汉来说，汉中就是门户，是整个益州的防线，把首都放在防线上只有后世智力为1的路人甲才想的出来。第三是成都可以辐射西南，对统治西南少数民族有很大战略价值，如果首都离得太远，比方诸葛出兵平南蛮要从汉中出发你那不是搞笑吗？       至于定都江陵更是无知到极点，楼上很多人驳斥过了，就不说了。
       第二，说刘备丢荆州是因为孙权拿了交州以至于刘备打不过这种言论，我已经无力吐槽了，版主大人不妨看看，游侠论坛居然沦落到这么一个脑残在活跃都无人反驳的境地了？这个不说了，普及下三国时交州的问题。首先交州的人口确切有多少是无法统计的，史书记载语焉不详。但可以推断的是，无论人口多少都没有意义，因为陶璜说过交州服役人口只有五千户，其他人口无论多少都是当地豪族（军阀）私兵或山野中的少数民族，由于不服役自然无法为政府所用，也就是对孙权没有任何帮助，不交税、不参军、不归政府调配，所以孙权得了交州，人口和资源的加成其实很少。还有一点很重要，孙权在210年派步骘接管交州仅仅获得了名义上的统治，实际统治者还是士燮，直到226年士燮死了，孙权通过分化手段才真正接管，期间还引发了一场叛乱。说刘备丢荆州、打不过孙权是因为交州？半魏延果然好为惊人之语但全是胡说八道，惹人耻笑。
       第三，诸葛战略差，智力80？半魏延你这智力1的废物点心也有资格评价历史名人吗？

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作者: YangWenli    时间: 2020-3-5 20:13:53

炼宇 发表于 2020-3-5 14:25
不是这样算。
蜀汉当时也是偏安割据政权，长安襄阳洛阳不在手里，综合考虑，想搞关中只能定都汉中，不然 ...

其实当时益州也不稳，刘备是外来户，本来那里的东州派和本土派就斗得厉害，现在刘备又带了元老派和荆襄派来，刘备还算比较有手腕了，勉强能保持各派平衡。

而且益州之后一直有叛乱，所以先稳住内部是最重要的，不然不可能安心北伐

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作者: ppqgyy    时间: 2020-3-6 00:39:23

都难，反正都是内忧外患，诸葛时代属于蜀国内忧外患还好点，起码当时蜀国军政大权集于一身实际上跟蜀国的皇帝没什么区别。姜维才叫苦逼，内外都不待见他

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