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标题: 关于子午谷奇谋 [打印本页]

作者: s6xlee 时间: 2020-2-12 16:56:31 标题: 关于子午谷奇谋

在本作从汉中到长安子午谷如图
[attach]7281014[/attach]
魏延说精兵五千十日可到长安，显然是长蛇阵。。。（长蛇阵也不一定到的了

）
难怪诸葛丞相没同意，魏延领五千长蛇阵去攻长安这不找屎吗？！

作者: gamefff 时间: 2020-2-12 17:20:03

交战前变个阵是很困难的事情吗

作者: 449309154 时间: 2020-2-12 17:36:14

我觉得最大的问题不是能不能攻下长安，而是能不能守住长安。魏延的策略是诸葛亮照样出祁山打天水安定。他自己单独领5000精兵打长安。但是问题来了。长安打下来诸葛亮没打下安定，这样会被左右夹击。就算打下来了洛阳源源不断的出兵打长安对于魏来说补给线短，而诸葛亮得从成都运粮食过来补给线长。所以守不住

作者: 下载游戏 时间: 2020-2-12 17:40:21

现实中你觉得不可能发生的事偏偏历史上就发生了游戏里应该可以实现的结果没这个功能去哪说理啊

作者: s6xlee 时间: 2020-2-12 17:40:44

gamefff 发表于 2020-2-12 17:20
交战前变个阵是很困难的事情吗

能变出花来啊？凭5000人是不可能攻陷长安这座都城的。。。

作者: s6xlee 时间: 2020-2-12 17:41:36

449309154 发表于 2020-2-12 17:36
我觉得最大的问题不是能不能攻下长安，而是能不能守住长安。魏延的策略是诸葛亮照样出祁山打天水安定 ...

别说守，首先攻就是几乎不可能的事。。。魏延太自大了。

作者: ★蛇蛇★ 时间: 2020-2-12 18:07:11

本帖最后由 ★蛇蛇★ 于 2020-2-12 18:08 编辑

攻是有机会可以攻下的，守是守不住。
至于能不能攻下，肯定有机会~ 虽然小，因为是第一次北伐，完全是出其不意攻其不备的而且太守是夏侯楙奇迹你的去做才有机会一军之将不可能扯蛋开玩笑的魏延肯定有自己的战术安排
玩游戏就是了在里面找什么真实。
刘秀还召唤流星火雨呢 ~比小说都浮夸呢

作者: 力臣1981 时间: 2020-2-12 18:38:38

魏延是说自领5000精锐北出子午谷，诸葛亮率大军走褒斜道随后赶到，当然必须得有大军才行，不管是5000人是否能攻下。但是诸葛考虑的是不能赌博，5000人去了，大军不去是白扔了5000人命，大军也去了，万一不成大军从褒斜道往回退可就难了，诸葛不是赌徒，所以用最为稳妥的方法先取陇右进而取凉，扩大了国力再和魏国较量。这一代游戏设计特色是地形，粮道和蚕食国土，别的都是退化，但是地形与真实地图还是差异很大，楼主的地图也画错了，你的褒斜道应是陈仓道，傥骆道是褒斜道，傥骆道由于在演义里没提及，印象里好像完全没有吧，所以设计的时候就给省略了

作者: yongbin 时间: 2020-2-12 19:03:39

你们有没有想过，魏延是想带兵去投降，5000个人根本不可能打下来

作者: zhoujjno5 时间: 2020-2-12 19:04:52

本帖最后由 zhoujjno5 于 2020-2-13 19:59 编辑

如果是给魏延5k兵我信

不过各位也别事后诸葛亮了该干嘛干嘛去

作者: s6xlee 时间: 2020-2-12 19:32:46

yongbin 发表于 2020-2-12 19:03
你们有没有想过，魏延是想带兵去投降，5000个人根本不可能打下来

投降曹魏到不至于，诸葛亮死后他有大把机会北上投降，但他没这么做。。。

作者: aserdf 时间: 2020-2-12 20:02:27

拜托,请你去睡觉
你做不了的别人就做不了吗
为什么有军神,为什么有战神
韩信几年专治各种不服统一中原
岳飞以少胜多全是完成了不可能的
拿近代来说
一万建奴,入主中原
无论你怎么分析,怎么看地形,怎么对比攻守力量
怎么看都是不可能的
但是现实就是完成了
只能根据结果一样一样找理由睡服自己

作者: 袁山野人 时间: 2020-2-12 22:29:54

魏延说的是诸葛亮大军出动把曹魏西北守军吸引走，自己去偷袭没人防守的长安，又不是等别人在家的时候强攻。

作者: 黄金苹果 时间: 2020-2-12 23:34:31

这算什么奇谋呀，真有那本事平推也推过去了，上兵伐谋，首先你给有上兵的实力，魏延的表现有就是个及格猛将，离神差太远了，要是换了陈庆之，无论稳扎稳打平推，还是小道快奔，人家野战所向披靡，又善摧城拔寨，怎么打怎么有可能，硬实力在那摆着，人家7000人连个补员都没有，一路推进洛阳还扛了那么多叹为观止的恶战

作者: 胡彦之 时间: 2020-2-13 03:28:46

这个路线标注应该是错的

骆谷道被光荣取消了，只体现祁山路线，陈仓道，褒斜道，子午道

作者: 胡彦之 时间: 2020-2-13 03:30:21

图中褒斜道和骆谷道应该替换成陈仓道，褒斜道

作者: s6xlee 时间: 2020-2-13 07:38:03

aserdf 发表于 2020-2-12 20:02
拜托,请你去睡觉
你做不了的别人就做不了吗
为什么有军神,为什么有战神

也请拜托你去睡觉。
这个事是可以被做到，但是也不是随便谁都可以做到的。
魏延再怎么脱变也不会变成韩信岳飞等人。
他要是有那么大能耐也不会被杨仪等辈灭族脑袋被他踩在脚底下羞辱。
也请你注意你的言辞，一上来就说去睡觉这样的傻话。

作者: s6xlee 时间: 2020-2-13 07:38:36

胡彦之发表于 2020-2-13 03:30
图中褒斜道和骆谷道应该替换成陈仓道，褒斜道

受教受教！

作者: s6xlee 时间: 2020-2-13 07:52:48

袁山野人发表于 2020-2-12 22:29
魏延说的是诸葛亮大军出动把曹魏西北守军吸引走，自己去偷袭没人防守的长安，又不是等别人在家的时候强攻。 ...

史书里是出自裴松之注《三国志·蜀书·刘彭廖李刘魏杨传》的“魏略”：
夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至。比东方相合聚。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。
这里可以看出魏延攻长安讲究的是“快”而不是声东击西。

作者: 三三很可爱 时间: 2020-2-13 09:47:33

不行的，我试过汉中走这个小路，长安出来一个堵住了出口，我大队人马出不来，前面一个挨打。。。我果断撤退了，

作者: aserdf 时间: 2020-2-13 10:47:28

s6xlee 发表于 2020-2-13 07:38
也请拜托你去睡觉。
这个事是可以被做到，但是也不是随便谁都可以做到的。
魏延再怎么脱变也不会变成韩信 ...

你以结果魏延被杨义击败
反推出魏延不厉害
也是个人才
依你的逻辑
那死于妇人之手韩信
岂不是废人

古之名将
都是胆大心细之人
战场厮杀的汉子
哪有那么多花花肠子和犬儒(包括但不限于杨义)玩阴的
人家魏延十多岁以义阳豪族的身份加入刘备军
既要保全宗族同乡出身的部曲减少伤亡
又要建功立业,取得刘备和其他元老信任
人家的智力和才能是你能质疑的吗

别的不说
次次战役那么多军令状
人家魏延敢说就是有把握成功
人家对当时长安周围环境,山势地理,水纹天气,势力纠葛
不比你一个手无缚鸡之力之力夸夸其谈的人多吗

作者: hunter1988 时间: 2020-2-13 11:32:29

三三很可爱发表于 2020-2-13 09:47
不行的，我试过汉中走这个小路，长安出来一个堵住了出口，我大队人马出不来，前面一个挨打。。。我果断撤退 ...

所以这有戏少个偷袭功能，没有迷雾大家都看得见可不是来人当然要堵口，还费你军粮

作者: s6xlee 时间: 2020-2-13 11:38:01

本帖最后由 s6xlee 于 2020-2-13 14:11 编辑

aserdf 发表于 2020-2-13 10:47
你以结果魏延被杨义击败
反推出魏延不厉害
也是个人才

把与刘邦共定天下，临朝称制十六年，为“文景之治”奠定基的吕后只称之为妇人，你才是个人才啊！
虽然她的有些做法有点恶毒狠辣，但她不失为一位有本事的人，不比你一个只会敲键盘夸夸其谈的大老爷们强吗？
她实行黄老之术与民休息的政策，废除挟书律，下令鼓励民间藏书、献书，恢复旧典。
实行无为而治，为后来文景之治打下了很好的基础。
跟她一比，杨仪这等自视甚高之辈才是废人！
还有我一再强调你注意言辞，我发这个贴有恶意吗？有先中伤你吗？！
我只是娱乐娱乐，吐吐槽。
是你先一而再再而三言语间贬低我，
有话你就不能文明点说吗，非得带几个刺吗？！
你这样的才叫夸夸其谈的人懂吗？

作者: winzero911 时间: 2020-2-13 11:50:14

论实际，不可能，因为栈道险恶无法携带攻城武器，马匹也很难走过去，于是五千轻装步军想攻占长安这种超大都市就是痴人说梦，邓艾成功那是遇到了马邈这个贵人死里逃生，胃炎对面是曹睿郭淮，好像没有马邈那等级的。游戏里嘛，更没戏了，等你爬过去，汉中兵粮见底了，然后粮道一收缩，完蛋了~

作者: ywings 时间: 2020-2-13 12:19:09

攻长安讲究的是“快”

作者: herosp 时间: 2020-2-13 13:16:45

测试过用长蛇阵需要80多天才能从子午谷到长安
如果魏延能10天到（不可思议之奇迹）长安那我觉得绝对是出其不意攻其不备奇袭一定能成功

作者: herosp 时间: 2020-2-13 13:38:35

黄金苹果发表于 2020-2-12 23:34
这算什么奇谋呀，真有那本事平推也推过去了，上兵伐谋，首先你给有上兵的实力，魏延的表现有就是个及格猛将 ...

韩信背水之战潍水之战

邓艾阴平小道奇袭
李靖3千骑兵千里奇袭占襄城然后趁着大唐突厥和谈之时有再次夜袭阴山最后一举灭东突厥
李朔雪夜奇袭蔡州！
这些都是用兵以奇变的典型战例
诸葛亮综合能力确实比韩白李岳要强但是单以军事能力而言和韩白李岳相比他长在治军

至于决胜与两军之前抓住稍瞬即逝的战机那和韩白李岳相比那还是有很大差距的！！！
哪怕先不和 韩白李岳（太强了孔明没法比）比我们拿他和李世民比比
也会发现李世民的破宋金刚、刘武周之战和洛阳之战诸葛亮就根本打不出来
柏壁之战：追击宋金刚的时候唐军曾经一天与敌军交锋八次，三天三夜人不卸甲马不卸鞍，两天两夜没有吃东西——这个你让诸葛亮一个文官做这么耗费体力精力高难度的追击实在太难为他了（这样的急进勇猛果敢不是孔明的风格他的身体也吃不消！！！）

洛阳之战：哪怕围住了洛阳一旦窦建德来援救以孔明谨慎用兵的方式最后是稳妥撤兵趁着敌人追赶时干掉追赶部队额也就这样了

作者: s6xlee 时间: 2020-2-13 13:50:09

herosp 发表于 2020-2-13 13:16
测试过用长蛇阵需要80多天才能从子午谷到长安
如果魏延能10天到（不可思议之奇迹）长安那我觉得绝 ...

测试时长蛇阵是几级的啊。。。

1级到10级的长蛇阵机动力差大不大。。。
我看差距再大10天是赶不到。。。

作者: 黄金苹果 时间: 2020-2-13 14:45:46

herosp 发表于 2020-2-13 13:38
韩信背水之战潍水之战

邓艾阴平小道奇袭

诸葛亮家底薄，顾虑还多，输不起，不敢赌，猪队友还经常关键时刻掉链子

作者: aserdf 时间: 2020-2-13 16:20:12

s6xlee 发表于 2020-2-13 11:38
把与刘邦共定天下，临朝称制十六年，为“文景之治”奠定基的吕后只称之为妇人，你才是个人才啊！
虽然她的 ...

有贬低你,可有骂你的字眼
1>和魏延相比
   对当时长安周围环境,山势地理,水纹天气,势力纠葛
你们俩你觉得谁知道的多

2> 你在游戏里测试行军速度,这和现实中一样吗.如果
   1.当遇到斜坡,可以划(或者滚)下去
   2.遇到溪流,可以做个竹排或者滚木,浮过去
   3.普通士兵和魏延精挑的五千精锐一样吗,魏武卒的训练方式,
"士兵披上三层重甲（就是重甲的别称）和铁盔，能开十二石之弩（一百二十市斤为一石），每人背五十只弩矢，拿着长戈或铁戟，腰带利剑，携带3天的作战粮草，半天能走一百多里。"
   魏延难道没有其他方式打造属于自己的精锐吗
3> 魏延立下的军令状少吗,战场厮杀的汉子,直肠子说道就有办法做到

4>假若刘备问魏延,让你做汉中太守,你会怎么做,
魏延答话:若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。
如果刘备此时没有任命魏延做太守,

你是不是还要说魏延只会夸夸其谈,连个汉中太守都做不了

最后,魏延不是一个喜好夸夸其谈的人,人家是个沉稳的名将
你一开始的论断:"难怪诸葛丞相没同意，魏延领五千长蛇阵去攻长安这不找屎吗？！"

就是气不过你的用词"什么叫去找死"
人家将军没有机会展示,并不代表做不到
为什么有名将, 化不可能为可能

我的论断"
人家(魏延)对当时长安周围环境,山势地理,水纹天气,势力纠葛
比你一个手无缚鸡之力之力夸夸其谈的人知道的多"
如果你觉得有错,可以找出内容证明你是对

请问"睡觉是骂人吗"
玩了游戏,从游戏里面证明魏延是错误的,这不是夸夸其谈吗
如果你觉得我是错误
举证证明你是对的

最后,借用楼上一位坛友说的
"邓艾阴平小道奇袭
李靖3千骑兵千里奇袭占襄城然后趁着大唐突厥和谈之时有再次夜袭阴山最后一举灭东突厥
李朔雪夜奇袭蔡州！
这些都是用兵以奇变的典型战例
诸葛亮综合能力确实比韩白李岳要强但是单以军事能力而言和韩白李岳相比他长在治军 "
术业有专攻,诸葛亮做不到不代表魏延做不到.

作者: 听雨望云 时间: 2020-2-13 17:50:02

魏延要赢就一个办法，从子午谷冲出去就直接奔潼关，5000人守长安是肯定没戏的，但是他如果吓住夏侯楙，然后带精兵卡主潼关，就算是5000轻步兵，也能挡住洛阳大军1个月的，这个时候诸葛亮主力应该是能赶过来夹击长安了，就算天水安定等地的魏军都来增援，诸葛亮也能把这些魏军全部消灭。诸葛亮真正担心的是如果魏延没有卡主潼关，他带着主力过来就等于是在长安城下和洛阳的主力援军正面决战了，后面还有天水安东的魏军捅刀，一旦不能获胜，不是魏延这5000人葬送的问题，而是蜀军主力10万人能不能安全撤回的问题。诸葛亮·选择出祁山，先扫平陇右，目的就是稳扎稳打，逐渐把魏军压缩到长安去。这样在打长安决战的时候，起码蜀军无后顾之忧。事实上，如果不是马谡失了街亭，造成魏军援军主力迅速进入陇右，造成诸葛亮没办法迅速扫平这些魏军据点，不得不撤退会汉中。总的来说，魏延的战略比较冒险，压上去的不光是几千人，而是把蜀军一次性全部压上了。胜利就是一战平定关中，进而进击天下，败就是赌本丢光，蜀国也难以自保，对于向来谨慎的诸葛亮来说，他当然不敢玩这么大了。

作者: job555 时间: 2020-2-13 18:17:18

下载游戏发表于 2020-2-12 17:40
现实中你觉得不可能发生的事偏偏历史上就发生了游戏里应该可以实现的结果没这个功能去哪说理啊 ...

历史上出子午谷的都没有好下场，请继续

作者: 使用系统名 时间: 2020-2-13 18:36:20

魏延奇袭简单来说需要达成这么几个条件
1、十天通过子午谷
2、夏侯楙是个草包
3、夏侯楙听说魏延到，就会逃跑。

假设魏延真的十天能通过子午谷，但是夏侯楙身边有个“满宠” 魏延就GG了

作者: 使用系统名 时间: 2020-2-13 18:39:41

aserdf 发表于 2020-2-12 20:02
拜托,请你去睡觉
你做不了的别人就做不了吗
为什么有军神,为什么有战神

韩信出秦岭的时候简单很多1、三秦实力显然不如曹魏。

2、韩信可以水路运粮，武都地震导致诸葛亮运粮难度陡增
3、韩信是首次，有突然性

作者: zhangxxjj 时间: 2020-2-13 18:44:53

使用系统名发表于 2020-2-13 18:36
魏延奇袭简单来说需要达成这么几个条件
1、十天通过子午谷
2、夏侯楙是个草包

没有满宠,但郭淮当时出任雍州刺史

作者: s6xlee 时间: 2020-2-13 18:50:51

aserdf 发表于 2020-2-13 16:20
有贬低你,可有骂你的字眼
1>和魏延相比
对当时长安周围环境,山势地理,水纹天气,势力纠葛

那按你的意思是不是只要不骂人，可以随便贬低别人是吗？
那么你就是一个道貌岸然的网络喷子。
就是你这样的人搞得网络上乌烟瘴气！
况且没有骂人的字眼就不是骂人吗？
你说“拜托,请你去睡觉”这种话不是骂人，那这也不是什么好话，你觉得这是两个第一次对话的时候能说出来的正常用语吗？！
轻易说别人夸夸其谈不是骂人的话吗？！
有事你就好好地说事，阴阳怪气的贬低别人是你小时候收到的道德教育吗？

1，魏延是比我了解长安周边地理，别说魏延。那时候随便一个小喽啰都比我更了解。拿我比魏延你这才叫愚蠢。
我不了解，难道曹魏那边不了解吗？！曹魏非速亡之国。曹魏的国君也不是昏君，手下的将帅也都是人才，不会那么容易让魏延偷到长安这样的战略要地。
裴松之也说过佑魏主之明略，而司马懿辈不可轻也。
2，我发这个帖子不是文学论证，也不是发起正式讨论，我只是借着游戏吐吐槽，娱乐娱乐。仅此而已。
3，你反复提到军令状，军令状只是在戏曲和小说里出现，正史上出现是很少的。你说魏延立过不少军令状，那你给我举例几个正史里有的实例让我学习学习。

作者: aserdf 时间: 2020-2-13 19:20:22

s6xlee 发表于 2020-2-13 18:50
那按你的意思是不是只要不骂人，可以随便贬低别人是吗？
那么你就是一个道貌岸然的网络喷子。
就是你这样 ...

不要什么都上纲上线
就因为反对你的意见
"那么你就是一个道貌岸然的网络喷子"
幼稚,这不算贬低也不算骂人吧

然后
" 就是你这样的人搞得网络上乌烟瘴气！"
那么多网络诈骗,黄赌毒宣传,激情散文
我还排不上号
另外,如果真的有网络暴民排行
你的那句"魏延领五千长蛇阵去攻长安这不找屎吗？！"
和我的那句"请你去睡觉"
咱们谁的语言更文明,你摸着你的胸口说说看

说你不如魏延就是贬低你了吗
魏延的成就
放在现代,怎么说也是一个汉中军队一把手
请问阁下确定您比这个位置的人厉害吗
如果您不如,这算是贬低还是陈述事实

1>为将者,用间.魏延派出间谍斥候在人家做汉中当一把手时,摸清长安周围情况应该不难.
人家军队一把手说可以用"子午谷奇袭"这个方法打下长安
您一没有调查,二不知道魏延有什么底牌,三以你的认知和能力,一下子否定魏延认知和能力想出来的办法.
把你的话还给你"这才叫愚蠢"

2>"我发这个帖子不是文学论证，也不是发起正式讨论，我只是借着游戏吐吐槽，娱乐娱乐。仅此而已。"
如果是讨论
应该说"魏延的子午谷策略实现难度很大"类似这样;
你直接"难怪诸葛丞相没同意，魏延领五千长蛇阵去攻长安这不找屎吗？！"

这是下论断,判定,否决.可有一丝讨论的空间

3>古人记录的史书都是大事件,这样的军令状没有记载
但魏延从一介小兵做到大将军,汉中太守.
没有实打实的功绩和完成其他人完成不了的任务,可能吗
但为什么任务分给魏延而不是其他老资格将领
魏延没有立下军令状没有用命相搏,显然不可能

4>你一直否定魏延的说到做到,非要军令状.
那好,刘备刚拿下汉中,大家都认为汉中太守非张飞莫属,张飞也这样认为.
刘备问魏延,如果你做汉中太守,怎么整
魏延直接自信地给了刘备一个回复:
“若曹操举天下而来，请为大王拒之;
偏将十万之众至，请为大王吞之。”
这个军令状怎么样,够气魄吗,你认可吗
一般人可是不敢这样说，在他人看来这是想都不会想的。
当初曹魏也是非常强的，而且还在刚拿下汉中，就轻易说出这样的大话，估计也就只有魏延这个人了。
可以看出，魏延这个人也是很有担当的。

从这里也可以看出来魏延的有担当性格,平时这样的军令状肯定没有少立
否则这样的回复怎么能张口就来

作者: zhangxxjj 时间: 2020-2-13 19:50:59

aserdf 发表于 2020-2-13 19:20
不要什么都上纲上线
就因为反对你的意见
"那么你就是一个道貌岸然的网络喷子"

就更正你一个说法

"4>你一直否定魏延的说到做到,非要军令状.
那好,刘备刚拿下汉中,大家都认为汉中太守非张飞莫属,张飞也这样认为.
刘备问魏延,如果你做汉中太守,怎么整
魏延直接自信地给了刘备一个回复:
“若曹操举天下而来，请为大王拒之;
偏将十万之众至，请为大王吞之。”
这个军令状怎么样,够气魄吗,你认可吗
一般人可是不敢这样说，在他人看来这是想都不会想的。
当初曹魏也是非常强的，而且还在刚拿下汉中，就轻易说出这样的大话，估计也就只有魏延这个人了。
可以看出，魏延这个人也是很有担当的。"

当时如果刘备问简雍,简雍也会有胆气这么说的.因为很简单,长安到汉中路途过于艰险,蜀国北伐困难,同样魏国伐蜀也很困难.十万人从长安到了汉中,早已是兵疲师老.根本不是养精蓄锐的汉中精锐所能比.即使曹操再次举全国之力而来,只要能固守,卡住几个谷道出口,等成都援军来到的时候,魏国远征大军也已经是疲惫不堪.

另外刘备之所以任命魏延为汉中太守,并不是高看魏延而低看了其余宿将.

在当时的刘备地盘内,最重要的当然是荆州,因为这是荆州派系的大本营,所以安排了关羽镇守

其次重要的并不是汉中,而是巴西.如上面所说,汉中只要在刘备手中,万余之兵就可以固守.而巴西即可以东出支援荆州,也可以北出支援汉中.

而再次重要的是成都,当时已经是刘备的行政中心.刘备则把赵云放在了身边,赵云出任的中护军不仅是刘备主力部队的统帅之一,同时也担任着提拔基层军官的重任.

刘备的养子刘封和孟达一起占领了上庸,堵住了魏国从襄阳沿汉水北上的必经之路.

黄忠年纪太大,马超过往记录不良,因此魏延则顺理成章的成为了汉中太守

作者: lucky898 时间: 2020-2-13 19:57:05

古人没什么预测能力

作者: sfenks 时间: 2020-2-13 20:24:38

曹真走子午谷远征汉中，走了一个月没走出来，死的死病的病。不得已撤军后，曹真直接病死在家里。
你觉得魏延要走多久才能走出来？

作者: 俱纷飞 时间: 2020-2-14 11:18:20

aserdf 发表于 2020-2-12 20:02
拜托,请你去睡觉
你做不了的别人就做不了吗
为什么有军神,为什么有战神

大兄弟，韩信有关中还有萧何支持，岳飞有南宋支持。满清的支持就更多了。各个朝代经济的重心地带都不是一样的。打仗打的就是综合国力，两个国家对抗又不是一场战役就能决定的。就蜀国哪个综合实力对抗魏国简直就是以卵击石，不是有地形，早就被平推了

作者: 黄金苹果 时间: 2020-2-14 12:36:55

sfenks 发表于 2020-2-13 20:24
曹真走子午谷远征汉中，走了一个月没走出来，死的死病的病。不得已撤军后，曹真直接病死在家里。
你觉得魏 ...

我突然在想，如果是当代的擅长山地作战的特种大队穿越回去，每人带一个月量当代的军用压缩饼干，武器就都是工兵铲，匕首和复合弓好了，不能太变态，徒步走子午谷会不会比较轻松，有没有可能10天杀到长安？然后飞檐走壁夜袭拿下潼关？

作者: s6xlee 时间: 2020-2-14 13:13:45

aserdf 发表于 2020-2-13 19:20
不要什么都上纲上线
就因为反对你的意见
"那么你就是一个道貌岸然的网络喷子"

我说你是道貌岸然的网络喷子从来不是因为我跟你的意见不一致，而是你的讲话态度和低素质。

什么“那么多网络诈骗,黄赌毒宣传,激情散文，我还排不上号”你的意思是只要不做的过分，网上怎么贬低别人骂别人都没关系吗？说你是喷子都抬举你了。

我说"魏延领五千长蛇阵去攻长安这不找屎吗？！"是针对你了吗？我只是吐吐槽。你那一句"请你去睡觉"可是实实在在的针对我了。跟初次聊天的人这么没素质你倒是摸着你的心说说谁不文明？哦，我忘了，你没心。

什么“如果是讨论”什么“可有一丝讨论的空间”？我再说一遍"我发这个帖子不是文学论证，也不是发起正式讨论，我只是借着游戏吐吐槽，娱乐娱乐。仅此而已。"看不懂汉字是吧？

魏延没有立下军令状没有用命相搏,显然不可能；平时这样的军令状肯定没有少立：根据你这些推理。你说我您一没有调查,二不知道魏延有什么底牌就乱否定他。那你就为什么一没有调查,二不知道魏延有什么底牌就胡乱肯定他呢？你的依据在哪里，证据在哪里？

你一再提起魏延说“若曹操举天下而来，请为大王拒之; 偏将十万之众至，请为大王吞之。” 你说这也叫军令状？拜托，回去查查什么叫军令状再跟我举例子。连什么是军令状都不知道还说别人？回复你都脏了我的手。

作者: zhangxxjj 时间: 2020-2-14 13:48:45

黄金苹果发表于 2020-2-14 12:36
我突然在想，如果是当代的擅长山地作战的特种大队穿越回去，每人带一个月量当代的军用压缩饼干，武器就都 ...

有那本事,也别拿潼关了,直接乔装潜伏进入洛阳,干掉曹叡.曹魏必定为了争位而举国大乱

即使只拿潼关,曹叡肯定亲统大军来征,这时如果张郃率轻骑从西河郡也就是现在的榆林绕过潼关直插长安,一旦长安失守,即使是现在的特种大队,没有现代武器的情况下,也只有全军覆没,
即使诸葛亮后续主力部队抢先占了长安,曹魏也可以用雍凉兵团从背后切断长安和汉中的联系.同时司马懿的新城部队沿汉水直扑汉中.
当时的长安不比秦末汉初时的关中,经过董卓,李傕郭汜和后来的马超韩遂之乱后,无论是人力还是物资都非常的匮乏.

因此子午谷奇谋就是一个伪命题

作者: 诸葛宿 时间: 2020-2-14 13:52:50

魏延子午谷之谋的目标本来也不是长安，战略本来就是吓走夏侯楙然后助诸葛亮吞并关西，诸葛亮觉得太冒险才没用的。现代一个网友都知道5000兵马守长安不现实，人家刘备委任抵挡曹操的大将会不知道？

作者: zhangxxjj 时间: 2020-2-14 14:25:38

其实所谓子午谷奇谋就是一个伪命题

先不说是否真的可以达成,毕竟各种必需的条件太多太苛刻,

假设1.魏延真的可以率5000轻兵突袭占领长安,而诸葛亮统帅蜀国主力去迎击魏国的雍凉兵团.而曹魏的反应可想而知,曹叡肯定亲领大军来伐.没有潼关,5000人肯定守不住.魏延一败,诸葛亮为了防止被曹魏东西两面夹击,于是也只能退回汉中.

假设2,魏延率5000轻兵突袭占领潼关,而诸葛亮率领蜀国主力快速突进相继占领长安.曹叡同样亲领曹魏主力猛攻潼关,同时以张郃领数万轻骑.用现在的地理来讲,就是从山西内蒙经过榆林,延安,洛川直扑长安.或者切断长安和潼关的联系.同时魏国的雍凉兵团.一部进逼长安,围而不打,另一部占领陈仓等各个关隘要塞,切断汉中和长安的联系.司马懿率上庸新城以及荆州兵团一部沿汉水直扑汉中.

即使蜀国可以靠残余部队凭汉中坚城拒敌于外,但留在关中的诸葛亮兵团,没有了后援,就会被魏国大军活活困死.当时的关中可不比秦末汉初时的关中.经过董卓,李傕郭汜,马超韩遂之乱后,关中一带早已是地荒人稀,根本无法供给十万大军的后勤.

魏延即使真提出了子午谷奇谋,那也是作为丞相府司马,也就是诸葛亮的参谋长的职责.但身为统帅,换了任何一个人,都不会把一国之命运赌在一个毫无希望获胜的计划上.

作者: a6791096 时间: 2020-2-14 14:57:46

449309154 发表于 2020-2-12 17:36
我觉得最大的问题不是能不能攻下长安，而是能不能守住长安。魏延的策略是诸葛亮照样出祁山打天水安定 ...

胡说八道，一点战略头脑没有，拿下雍凉又如何，难道还是蜀中出兵？北伐最关键的一步就是拿下长安。这代表着蜀国军事重心的转移。又可以切断魏国对雍凉的控制。拿下长安蜀国必定迁都，就算不去长安最少也是去汉中。蜀地就成了后方。按照你们的说法拿下雍凉长安一样不断运兵打，根本就是轻重都没搞清楚，打雍凉的目的就是长安。

作者: a6791096 时间: 2020-2-14 15:00:09

真是贻笑大方，看各位吧友说的意思就是北伐是无用之功，打哪里都是错的。

作者: zhangxxjj 时间: 2020-2-14 15:17:51

本帖最后由 zhangxxjj 于 2020-2-14 15:20 编辑

a6791096 发表于 2020-2-14 15:00
真是贻笑大方，看各位吧友说的意思就是北伐是无用之功，打哪里都是错的。 ...

你就没搞清楚.当时的关中经过董卓,李傕郭汜和马超韩遂之乱后,早已是流民失所,土地荒芜.连十万大军都无法供给,更别提迁都后整个朝廷的费用了.

再说,你也低估了长安对于曹魏的重要性,一旦长安,潼关失守,蜀国大军就可以长驱直入直达洛阳,所以长安是曹魏的心理红线.一旦长安失守,曹魏势必倾国之力来打.到时面对数十万强兵,又没有供给,蜀国拿什么守.

至于蜀地作为大后方,路途艰险,又有雍凉之兵在侧虎视眈眈,只要切断汉中和长安的联系,换谁都只有全军覆没的下场.

所以,诸葛亮先取雍凉,再图关中的计划是正确的.先攻打雍凉,既可以保证有充足的屯田区(汉武帝时在此设四郡屯田),又可以获得大量的军马供给组建强大的骑兵部队.另外从雍凉地区进攻长安,也可以减少补给的困难.

同时获得土地,也可以减少朝廷内益州派的阻力和非议.

作者: ff_doraemon 时间: 2020-2-14 17:04:10

看半天我是不是可以问一句
当年郭奉孝如果没死，赤壁之战是不是就直接推平也不用讨论子午谷了

作者: QuadroFX 时间: 2020-2-14 17:08:32

目的也许是等丞相大军进了岐山，他再反过头来去取汉中。

作者: yty890111 时间: 2020-2-14 18:07:55

我奇怪的是游戏里面，为什么电脑情愿在阳平关前面排成长龙也不愿走子午谷

作者: 黄金苹果 时间: 2020-2-14 18:24:18

yty890111 发表于 2020-2-14 18:07
我奇怪的是游戏里面，为什么电脑情愿在阳平关前面排成长龙也不愿走子午谷 ...

山路和高山掉士气差很多呀，我因为有妹子带奏乐，所以向来走子午谷，从不攻关，电脑大多不懂得享受，所以他们爬大半截路基本就奄奄一息了

作者: 天然色 时间: 2020-2-14 19:12:38

s6xlee 发表于 2020-2-13 07:52
史书里是出自裴松之注《三国志·蜀书·刘彭廖李刘魏杨传》的“魏略”：
夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於 ...

根据“楙闻延奄至，必东方相合聚”这一句，我认为魏延是想通过奇袭长安把陇右的兵吸引到长安，为诸葛亮取陇右创造更好的条件。

作者: 761036526 时间: 2020-2-14 19:19:15

根本问题就是子午谷上，因为路很难走，游戏是体现不出来的

作者: herosp 时间: 2020-2-15 03:49:23

sfenks 发表于 2020-2-13 20:24
曹真走子午谷远征汉中，走了一个月没走出来，死的死病的病。不得已撤军后，曹真直接病死在家里。
你觉得魏 ...

额钟会破汉中就是走的子午谷

作者: herosp 时间: 2020-2-15 03:51:20

zhangxxjj 发表于 2020-2-14 13:48
有那本事,也别拿潼关了,直接乔装潜伏进入洛阳,干掉曹叡.曹魏必定为了争位而举国大乱

在古代而言你要明白这句话的分量：长安一失关中震恐！！！

作者: zjsh2005 时间: 2020-2-15 08:58:04

来看看有没有更新，忽然发现这个帖忍不住说两句，记录频道有个记录片讲蜀道的，名字忘记了，着重说了这一段，记录片里说诸葛亮不同意魏延的谋略不是说这个主意本身不行，而是出于运粮方面的考虑。我原来也认为这个主意不错，诸葛为什么不采纳，那是因为我不了解蜀道到底有多难，最窄的地方仅容一人通过，有的地方那根本就不叫路，平时走都容易遇到危险，更别说负重行军了。把五千兵放出去，面临各种不可预知的情况和随时断粮断援的局面，一生谨慎的诸葛亮无论如何也做不到。为什么五条道里诸葛亮偏偏选了离长安最远的祁山道呢，原因很简单，祁山道平坦宽敞便于行军和运粮。但坏就坏在这里，诸葛方便，司马懿也方便，所以诸葛六出祁山始终没有占到什么便宜。
至于魏延五千兵怎么能拿下长安，有个最接近的例子，邓艾从阴平入蜀，具体人数忘记了，反正不多，过了险峻的阴平道已经没剩几个人了，照样能拿下江邮，原因是守将在不可能看到魏军的地方看到魏军吓得直接投降了。如果蜀军神兵天降般地出现在长安附近，魏延如果足够聪明的话，虚张声势，五千搞得像五万五十万，胆小的夏侯楙估计会吓得直接投降，可见有时一味有稳也不见得对，该赌还是要赌一把。

作者: yt222 时间: 2020-2-19 10:40:15 标题: RE:关于子午谷奇谋

听雨望云发表于 2020-02-13 17:50 魏延要赢就一个办法，从子午谷冲出去就直接奔潼关，5000人守长安是肯定没戏的，但是他如果吓住夏侯楙，然后带精兵卡主潼关，就算是5000轻步兵，也能挡住洛阳大军1

对于魏国来说，即使子午谷奇谋成功，即使丢了长安陇右武威，依然有后劲，毕竟当时的人口人才大部分在魏地。但以诸葛之谨慎是是不可能把赌注压在一次自己只能胜不能败的战役的。

作者: 瞌睡天使 时间: 2020-2-19 17:12:58

我试过了。奇谋妙计不成功的。

作者: 冷韵司墨 时间: 2020-2-22 01:19:05

蜀国打满也就八万的野战军队
武侯每次北伐的实际人数只有四万
你让魏延直接带走了五千去自杀
五千白给了就白给了吧！
蜀国还有几个魏延呐！
孟获这种大家印象中的莽夫在蜀国都做到御史中丞了。
徐庶在魏国也就这个官职。
武侯承受不了死一个魏延这种损失。
这里魏延低估了自己的价值。
他是一个独当一面的将军，但子午谷奇谋把自己当先锋。

作者: 超笨鸟 时间: 2020-2-22 10:28:28

本帖最后由超笨鸟于 2020-2-22 10:43 编辑

都是地图惹的祸！
按照这个地图，偷渡阴平攻下梓潼远比NPC出汉中平陇右和打长安容易多了，倒是绵竹关和涪水关很难打，反衬了诸葛瞻军事能力（连NPC都不如）比邓艾差太多了……
如果按真实地形来的话，邓艾的困难度更大！差不多等于红军翻雪山过草地到陕北一样了！
我还没见过模拟出这套战术的游戏！
也许骑砍可以做到，可惜没有这样的地图！
我都打下梓潼了，汉中的姜维等人还在秦岭里转圈圈，忽然觉得三国演义实在是言过其实（如果不是言过其实，就是游戏地图画错了）！

作者: 1442292 时间: 2020-2-22 11:10:10

其实很多事情要考虑进去。武将的声望等等。不然一些以少胜多大的战役，就没法打了。不能单纯按兵力来算。要不也不会有望风归降这一说了。

作者: winzero911 时间: 2020-2-22 17:28:02

herosp 发表于 2020-2-15 03:49
额钟会破汉中就是走的子午谷

额，钟会四路进兵，主力走的阳安关大路

作者: 三国志剧本 时间: 2020-2-22 20:35:34

不是事情不可为，而是一旦输了诸葛亮输不起。
在中国古代，科技、生产力非常不发达的情况下，其实名望是个异常让人匪夷所思的东西，不然古代人（就连现代）还非常非常的迷信。楼上的仁兄说的不错，望风而逃（降）说的就是这个情况，就是被吓得搞不清情况。
其实从事后的蜀汉情况来说，赌这一把是非常必要的，因为反正结局也是输，本质上我们从上帝视角来谈论这个奇谋，也是从结果来说的，因为本来就是输。

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