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标题: 说说你们心目中的战国神吹 [打印本页]

作者: 桫椤双树 时间: 2016-4-25 10:42:26 标题: 说说你们心目中的战国神吹

前两天在其他人的帖子下回复内容被版主删了，那我就自己开个帖子好了，大家一起来说说那些游戏资料介绍的很NB数据很光鲜但是从历史进程上看就像一个SB的人物。

我自己先说，我心中是有战国三大吹这个概念的，

1、首选伊达二十年，各种骚包各种弱鸡，周边谁也打不下，合战专门灭友军，日本历史学家也早就指出过别说丫早生二十年就算早生三十年也是悲剧，而且可能更悲剧。
2、直江爱传承，山城守顶着天下三大陪臣的名号，文不能安邦武不能定国，楞把主家拖累到自己的领地米泽三十万石，不剖腹谢罪是不是跟景胜有一腿？
3、出于某种原因我不说，说了肯定会被大家喷。

其实很多神吹都不是吹一个人，而是吹一门，比如老乌龟家，就吹他祖宗“活到30岁必能一统天下”，拉倒吧，这个天下大概就是指三河吧。再到家康自己的野战上手、攻城下手，特么野战也被武田家打到拉裤子，反正得了天下随便吹也不会有人跳出来说你个不字。

作者: zhoujjno5 时间: 2016-4-25 11:07:22

看看露珠的见解吧

作者: paulxie721 时间: 2016-4-25 11:45:41

楼住说的对，直江就是坑货

作者: 桫椤双树 时间: 2016-4-25 11:58:30

zhoujjno5 发表于 2016-4-25 11:07
看看露珠的见解吧

露珠是谁？还请给个链接拜读其见解。

作者: 广成子 时间: 2016-4-25 12:04:26

第一神吹当属立花宗茂。

在万历朝鲜战争中，吹了无数牛皮，除了碧蹄馆之战的功绩外，其他所谓的大胜里面，从地名到敌军人数，乃至敌将的名字都完全出于虚构，比如所谓般丹之战中的所谓明将牧务辽的所谓六万骑……

作者: lsh791106 时间: 2016-4-25 12:05:13

桫椤双树发表于 2016-4-25 11:58
露珠是谁？还请给个链接拜读其见解。

露珠=楼主.....

作者: memezl 时间: 2016-4-25 12:09:20

喵咪咪，伊达的确是，真田也是。。。

作者: baldpage 时间: 2016-4-25 12:40:16

今世孔明竹中算不算一个？
稀世谋将宇喜多又算不算？

作者: 镜石 时间: 2016-4-25 12:40:18

实际上天上天下国内国外从古至今哪有不吹的，就是吹几分的问题。伊达政宗的确是里面比较能吹的一个，那个20年太有名了

作者: 幻想venice 时间: 2016-4-25 12:54:59

二十年，高衙内，家康爷爷，今孔明

作者: 8023.cly 时间: 2016-4-25 13:07:20

baldpage 发表于 2016-4-25 12:40
今世孔明竹中算不算一个？
稀世谋将宇喜多又算不算？

竹中应该不算。。毕竟挂的太早了，说不定确实有能力

加上他家族后面没什么势力，能得到较高评价应该在当时还是才能比较被称赞的，只能说是存疑，难以断定

作者: sfenks 时间: 2016-4-25 13:09:12 标题: 露珠还不懂为啥叫村长之野望呢

本帖最后由 sfenks 于 2016-4-25 13:19 编辑

村长国度，哪个不吹，哪个没水分？
不吹先辈，江户文人靠啥出名？
一个县还能吹出二十四名臣呢，平均算下来这个县的每个村长都是名臣
这就是村长之野望的出处
反过来说一句，露珠评价古人的标准，也不见得多合理，典型的唯结果论的上帝视角

作者: 骑猪跑路 时间: 2016-4-25 13:56:51

历时无真相。
比如SAN系列和三国演义对于后人理解三国历史的影响。
比如NB系列和大河剧对后人理解日本战国历史的影响。

喜欢什么作品，或者站在什么角度上去思考，都会对历史中的人物有偏向性。而且悲剧性带有英雄气质的人物，往往比最终成功的人更容易受大家欢迎和欣赏。要说多了就涉及到心理学等等啪啦啪啦的……
所以说直江坑货的，你咋知道当时是什么情况？就说个最简单，古代战国越后到近江地区要走多远，消息传递需要耗时多少？又不是上帝视角，越后能知道九州在干嘛？
消息不对称情况下做出的决定和后人从历史结果往前推断，就完全不是一回事。不然那美国顾问也不会在看了阵图后说：西军必胜。

作者: 桫椤双树 时间: 2016-4-26 09:58:56

幻想venice 发表于 2016-4-25 12:54
二十年，高衙内，家康爷爷，今孔明

恕在下愚钝，高衙内是哪位？

作者: 桫椤双树 时间: 2016-4-26 10:03:00

8023.cly 发表于 2016-4-25 13:07
竹中应该不算。。毕竟挂的太早了，说不定确实有能力

加上他家族后面没什么势力，能得到较高评价应该在当 ...

我其实犹豫过要不要把竹中列进去，第一是死的早，除了17人夺取稻叶山城外好像也没什么神迹，而且竹中的功绩，大部分是他儿子著书吹的，没有旁人佐证，难以服众。

作者: memezl 时间: 2016-4-26 12:25:25

桫椤双树发表于 2016-4-26 10:21
真田三代到底是真有水平还是吹出来的。这个需要辩证的看。

一般历史来说，富不过三代，贤能也很少有三代 ...

喵咪咪，真田从长野那跑去武田，跟着武田是做了些功绩。。。表里比兴各种自保也无可厚非，毕竟小大名国人众都是这么做的。。。主要还是大阪那的功绩，浮夸了些。。。

作者: lmsjstg 时间: 2016-4-26 12:46:18

武田晴信与诹访胜赖

作者: JerryCJ 时间: 2016-4-26 13:41:41

桫椤双树发表于 2016-4-26 09:58
恕在下愚钝，高衙内是哪位？

高衙内就是高桥统虎，立花宗茂。
没有多少说得过去的战绩，或者说和西国无双头衔不匹配，至少岛津义弘、家久从战绩上比他强了不是一点点，只不过被猴子夸了两句，留下些自言片语，靠后人编撰的一些东西就吹成西国无双。
就连信长野望系列，前面几代的衙内也顶多是个二流武将，这几代突飞猛进，直到现在变成西国高达，严重怀疑光荣内部有立花后人。

作者: 木有啊 时间: 2016-4-26 19:16:18

只能说你不了解战国，那时代就必须吹，有谁不吹？吹就是形式是一种流行
有自吹自擂，
有组团吹的，x众贤，X众枪，X臣，XXX
有互相吹的，你虎我龙，那他就狮
你不吹嘘别人怎么知道你？就是要夸大自己的事迹建立自己的名声这有多重要在哪时代，你没名声别人怎么跟你？怎么重视你？
相比之下我不觉得伊达有什么吹，年轻气盛的政宗想一展拳脚的时候被告知天下大势已定，当然想到郁闷不得志，愿早生20可争天下，是有些年少轻狂，活着秀吉家康两政权下他，不卑不亢，政治越见游刃有余老练。有几人能做到？我觉得他早生20年当然可以一争天下，就凭他那份雄心和野心

作者: ConnerKent 时间: 2016-4-27 04:38:26

武田信玄带他们家一票人，两兵卫，高衙内，yoyo。
武田的战绩只能呵呵，还打信长呢？所谓二十四名臣数据和织田家武将一样，然后巅峰才一百五十万石，在逗我吧？所谓的他爆家康也是后来人注水，家康五千VS两万五输了丢人？两兵卫是为了捧猴子的，让他的人生更有奇幻色彩，实际上他俩都是信长的人，在猴子那也没什么功，靠的都是儿子。竹中重门会吹，黑田长政实力强。高衙内，说他都脏嘴。yoyo，正宗村长之野望，背信弃义搞恩人还一生都没搞定四国，后来儿子各种挂完全是报应。

二十年真不算吹，首先他说的是愿早生二十年和信长一挣天下，没说能挣的下。其次人家后来当上了副将军，整个战国有几人得此殊荣？我认为二十年政治能力可匹敌上杉谦信，够绝了。近年来他让人不爽主要得益于大香蕉。
真田幸村属于吹逼，最后突击功在毛利胜永，人家拼杀他捡漏，却千里送人头。

作者: ConnerKent 时间: 2016-4-27 04:51:54

桫椤双树发表于 2016-4-26 10:21
真田三代到底是真有水平还是吹出来的。这个需要辩证的看。

一般历史来说，富不过三代，贤能也很少有三代 ...

首先真田队长的突击没对家康本阵造成什么伤害，其次就算他弄死了家康，德川政权已经稳了，远不像信长猴子时，有大量强大名，过去那些强力大名已经被拆的稀碎，唯一能对江户政权造成威胁的只有大阪城里猴子搜刮来的金银，所以必须要让他们交出大阪。
抬高真田和武田的不是德川家人，譬如第一兵之称居然出现在岛津家书里，可信度基本为负。抬他们的是明治政府，两次战场大号都是这时候来的，捧猴子的也是这波人。江户时代，家康在宣传里就是神，当然也是吹，但没拉屎狠。

作者: paulxie721 时间: 2016-4-27 11:48:31

8023.cly 发表于 2016-4-25 13:07
竹中应该不算。。毕竟挂的太早了，说不定确实有能力

加上他家族后面没什么势力，能得到较高评价应该在当 ...

竹中家族背景很深的，而且他是一个谋反者

作者: baldpage 时间: 2016-4-27 14:52:32

ConnerKent 发表于 2016-4-27 04:38
武田信玄带他们家一票人，两兵卫，高衙内，yoyo。
武田的战绩只能呵呵，还打信长呢？所谓二十四名臣数据和 ...

武田家二十四名臣请问是哪个异次元传来的叫法？
恕我孤陋寡闻只听过四名臣，充其量再加上甲阳五名臣~~

作者: yxwwly 时间: 2016-4-27 15:36:41

吹不吹的不知道
但也不看好伊达

作者: 桫椤双树 时间: 2016-4-27 16:37:02

baldpage 发表于 2016-4-27 14:52
武田家二十四名臣请问是哪个异次元传来的叫法？
恕我孤陋寡闻只听过四名臣，充其量再加上甲阳五名臣~~
...

甲阳军鉴

作者: 赤座直保 时间: 2016-4-27 18:01:28

ConnerKent 发表于 2016-4-27 04:38
武田信玄带他们家一票人，两兵卫，高衙内，yoyo。
武田的战绩只能呵呵，还打信长呢？所谓二十四名臣数据和 ...

你是不知道甲信和尾浓的土地有什么不同吗，还石高呢

作者: ConnerKent 时间: 2016-4-27 19:48:57

赤座直保发表于 2016-4-27 18:01
你是不知道甲信和尾浓的土地有什么不同吗，还石高呢

那不比石高，甲信有金山，浓尾有吗？战神信玄有三国同盟，织田信长敌人遍地。然后占尽优势早发展二十年的战神一生只混了四个国。

作者: godheart 时间: 2016-4-27 21:01:41

吹得厉害的人多了，但是直江兼续是最恶心的……

作者: 銀亮星辰 时间: 2016-4-27 21:54:17

竹中半兵卫，真心认为吹太大

17人占领稻叶山城，与其说智谋，不如说像恶作剧

作者: baldpage 时间: 2016-4-27 23:57:17

ConnerKent 发表于 2016-4-27 19:48
那不比石高，甲信有金山，浓尾有吗？战神信玄有三国同盟，织田信长敌人遍地。然后占尽优势早发展二十年的 ...

甲相骏三国同盟那十多年全被耗在川中岛上了
当甲州战神遇上越后军神，只能说既生瑜何生亮~~

作者: ConnerKent 时间: 2016-4-28 01:03:12

baldpage 发表于 2016-4-27 23:57
甲相骏三国同盟那十多年全被耗在川中岛上了
当甲州战神遇上越后军神，只能说既生瑜何生亮~~
...

上杉谦信作战能力没吹的那么神，他强在外交和手段。只能说这俩人打仗半斤对八两。就算不说川中岛，武田信玄的信浓攻略也看不出哪强。公平的说他在战国时代是强人，但也就是一方诸侯，到不了天下人的档次。更别提和最强的信长相比。

作者: 赤座直保 时间: 2016-4-28 05:50:03

ConnerKent 发表于 2016-4-27 19:48
那不比石高，甲信有金山，浓尾有吗？战神信玄有三国同盟，织田信长敌人遍地。然后占尽优势早发展二十年的 ...

金山比得上港口来钱？
后半句是想证明两人的外交水平差距？织田周围都是谁，武田周围又是谁
信长败仗那么多次，不是地盘好经济雄厚恢复得快，早被灭了
武田大败一次就要万劫不复，胜赖也实践了

作者: 桫椤双树 时间: 2016-4-28 09:35:21

ConnerKent 发表于 2016-4-27 19:48
那不比石高，甲信有金山，浓尾有吗？战神信玄有三国同盟，织田信长敌人遍地。然后占尽优势早发展二十年的 ...

哪里有四个国，游戏里的南北信浓只能算一个国，即便是甲信也不是全统治，北信浓靠近越后那边还在上杉手里，上野也就占领了西上野。到最后的最后远江也就打了一点点下来，一辈子都没拿下高天神城（这个城是后来胜赖打下来的，所以有评价说胜赖打仗还在胖虎之上），

作者: 桫椤双树 时间: 2016-4-28 09:46:07

ConnerKent 发表于 2016-4-28 01:03
上杉谦信作战能力没吹的那么神，他强在外交和手段。只能说这俩人打仗半斤对八两。就算不说川中岛，武田信 ...

个人认为谦信公政交两方面是缺陷。
外交方面主要是打着大义的旗号，好多手段不能用、好多交易不能搞，这种局面下的外交具有很强的局限性。
内政方面，从谦信到景胜，家臣被寝反、反叛的情况此起彼伏，连“军神”都敢反叛，大家伙儿活的不耐烦了么？恐怕不是，感觉越后国的家臣化管理分分钟药丸啊。跟织田、德川的家臣体系比起来差的不是一点半点啊。

再有就是漫长的补给线，越后大米虽好，还有极长的海岸线和丰富的渔产，但是无论是从北陆道上洛还是从中山道打击织田，都特么太费劲了。

只兴义兵，不图领地，在战国中后期，也就只能呵呵了。

作者: yejiantong 时间: 2016-4-28 09:46:23

JerryCJ 发表于 2016-4-26 13:41
高衙内就是高桥统虎，立花宗茂。
没有多少说得过去的战绩，或者说和西国无双头衔不匹配，至少岛津义弘、 ...

颜值高就是道理

作者: cslove 时间: 2016-4-28 10:26:18

桫椤双树发表于 2016-4-28 09:46
个人认为谦信公政交两方面是缺陷。
外交方面主要是打着大义的旗号，好多手段不能用、好多交易不能搞，这 ...

估计也不是不图领地吧。。。自己越后地盘本来就比其他领国要大那么多（比三河、尾张、伊贺），然后内部还不稳。不能放心向外拓展，但是就是在这样的情势之下，JJ还不是把手伸到越中、能登了么

作者: ConnerKent 时间: 2016-4-28 16:10:22

桫椤双树发表于 2016-4-28 09:46
个人认为谦信公政交两方面是缺陷。
外交方面主要是打着大义的旗号，好多手段不能用、好多交易不能搞，这 ...

所谓的他忠义无双一是他自己立的牌坊。二是江户时武田的老人进了幕府中枢，一个劲的吹武田，有一个专和幕府唱反调的藩就吹上杉，好像是会津藩，我记不太清了。
真实的他作战没那么无敌，但也够一方霸主。他真强的是谋略外交内政，他一个下克上起来的大名，还在越后这种国人势力强大的地方。领有诸多反叛很正常（别的地方反叛就少了？），但他能压得住，能力可见一斑。说到上杉家名，他接上杉宪政过来是因为义？足利义昭第一次反信长时，怎么没见他挥师勤王？反而盟友当的好好的，到后来两者闹翻完全是因利聚，因利散。上杉宪政失势，他看到了得到上杉家名的机会，而且还有入主关东的可能，然后他就做了，还不惧怕北条武田的联盟。这谋略和胆识像一个民间传说中只为义而战的愣头青？后来他不打武田，这又是他聪明的地方，甲州金山在武田信玄后期就快开采没了（这也是武田要发兵的原因），整个一易守难攻的穷乡僻壤。他打过去，一费力，二就算打下了，马上和织田接壤，双方立马就会开战。所以他没打。
还有他每次入关东，都会掠夺大量人口拿回去做买卖，网友戏称越后是人才市场。
他每次出兵基本都没损失，反而一得名声，二得物资。上杉家能一直不倒就是因为他在位时积累的资产。

作者: ConnerKent 时间: 2016-4-28 16:17:25

赤座直保发表于 2016-4-28 05:50
金山比得上港口来钱？
后半句是想证明两人的外交水平差距？织田周围都是谁，武田周围又是谁
信长败仗那么 ...

尾张哪来的港口？就算是美浓，也没港口。后来的港口都是织田家一点点打下来的，武田也可以去打啊。武田周围？武田最大的攻略不是对付信浓地头蛇吗，还是一盘散沙的地头蛇。美浓起码有个主子斋藤义龙在呢。
织田信长败仗多？哪来的？信长自己作战都是能赢的一鼓作气，看见打不下立马撤退，战损控制的十分厉害。当浓尾是科研机构？无限克隆人
你说信长有钱说错了地方，信长的钱是信秀留下的，并不是什么港口。

作者: baldpage 时间: 2016-4-28 16:49:05

ConnerKent 发表于 2016-4-28 16:17
尾张哪来的港口？就算是美浓，也没港口。后来的港口都是织田家一点点打下来的，武田也可以去打啊。武田周 ...

六尺五在的时候信长也没打得下美浓啊，还不是趁他挂了才入手的~~

作者: ConnerKent 时间: 2016-4-28 16:51:20

我想起来了，专和幕府抬杠的是纪州藩。

作者: ConnerKent 时间: 2016-4-28 16:53:07

baldpage 发表于 2016-4-28 16:49
六尺五在的时候信长也没打得下美浓啊，还不是趁他挂了才入手的~~

事实是六尺五活着的时候，信长也没工夫理他。六尺五个人的战绩也非常耀眼，经常装X不成反被搞。而他那个所谓垃圾的儿子斋藤龙兴则是大大被低估。

作者: baldpage 时间: 2016-4-28 17:21:21

ConnerKent 发表于 2016-4-28 16:53
事实是六尺五活着的时候，信长也没工夫理他。六尺五个人的战绩也非常耀眼，经常装X不成反被搞。而他那个 ...

我不知道你的低估一说从何而来
搞到属下竹中要出动那么极端的劝谏手段，其人难不成还是楚庄王了？

作者: ConnerKent 时间: 2016-4-28 17:43:55

baldpage 发表于 2016-4-28 17:21
我不知道你的低估一说从何而来
搞到属下竹中要出动那么极端的劝谏手段，其人难不成还是楚庄王了？
...

竹中夺城之事说法不一，事实上他作为安藤守就的女婿，就说明这个事没有吹的那么神。有一说就是竹中被斋藤龙兴的宠臣侮辱，心怀仇恨伙同岳父设计报复。

作者: zhucezhennan 时间: 2016-4-29 00:31:32

我觉得LZ说的第三是长尾景虎；
不过也确实，景虎其实治理方面不如晴信和氏康，作战方面也马马虎虎。。杀手下保颜面，爱屠城爱杀人。
当初没能娶到某个姬后来杀了柿崎景家（借口是跟魔王内通。。）

作者: shinjiikari189 时间: 2016-4-29 02:35:34

皇军就是好!

作者: baldpage 时间: 2016-4-29 17:50:12

ConnerKent 发表于 2016-4-28 17:43
竹中夺城之事说法不一，事实上他作为安藤守就的女婿，就说明这个事没有吹的那么神。有一说就是竹中被斋藤 ...

现在没有人在讨论这件事里竹中是不是厉害
而是说龙兴作为一个主君，让家臣出动如此极端的方式对待，他有可能是个明主么？！

作者: 尾张宣文帝 时间: 2016-4-29 18:48:01

baldpage 发表于 2016-4-29 17:50
现在没有人在讨论这件事里竹中是不是厉害
而是说龙兴作为一个主君，让家臣出动如此极端的方式对待，他有 ...

龙兴说不定还真是个明主……有一种观点认为龙兴能够以各怀鬼胎的美浓豪强抵挡信长数年已相当不易，佛罗伊斯在他的《日本史》中记载斋藤龙兴是一个“思虑深远，非常有才能的人物。”如前面那位所说，竹中夺城是否劝谏恐怕还不一定。结合他后期不断与信长抗争的事迹，虽然不是不可能，但我还是很难相信一个人会改变得这么突然……

作者: baldpage 时间: 2016-4-29 19:51:05

尾张宣文帝发表于 2016-4-29 18:48
龙兴说不定还真是个明主……有一种观点认为龙兴能够以各怀鬼胎的美浓豪强抵挡信长数年已相当不易，佛罗伊 ...

是么，我只知道他老爹以同样各怀鬼胎的美浓豪强，抵挡起信长来一点压力都木有
甚至还有闲功夫去搞浅井家
然后你要告诉我龙兴才是明主？{:13_831:}

作者: yzbzz28 时间: 2016-4-29 21:45:04

第三点好歹给个提示

政宗在各类游戏里的设定太吸引人了，他爷爷奶奶、爸爸妈妈、舅舅表妹、老婆奶妈的故事也都很吸引我，曾经是黑，挣扎了半年终于变成了伊达粉。
我是不太在意吹不吹啦，因为要确定他是吹货就得仔细的查资料，抛开上帝视角来思考；很多史料在国内没法查，要确定那些就很麻烦了，不如省点力气玩游戏。
不过有时候哪家的存在感太强了也会烦…… 比如真田家

作者: carl1212 时间: 2016-4-29 22:23:14

桫椤双树发表于 2016-4-27 16:37
甲阳军鉴

是武田二十四将。。

作者: ConnerKent 时间: 2016-5-2 08:51:28

baldpage 发表于 2016-4-29 17:50
现在没有人在讨论这件事里竹中是不是厉害
而是说龙兴作为一个主君，让家臣出动如此极端的方式对待，他有 ...

信长被最器重的明智光秀反了，信长不是明主？结合真实功绩论，竹中重治的数据就是最水的，没有之一。

作者: paulxie721 时间: 2016-5-2 09:57:52

竹中干过啥？除了稻叶山
在其他协助秀吉的战斗中，取得过什么功勋或者攻下过什么城吗？

作者: 月之拉丁 时间: 2016-5-2 11:17:56

sfenks 发表于 2016-4-25 13:09
村长国度，哪个不吹，哪个没水分？
不吹先辈，江户文人靠啥出名？
一个县还能吹出二十四名臣呢，平均算下来 ...

又是个打祖宗脸的货……。记得几十年前，几个村长带着一帮村民，就占了N倍大的一大十早月八年之久，如果没有美国苏联协助，可能打八年也没能打败那帮村民…………
敌人是可恨，但把敌人看成SB，然后连个SB都打不过，那你不是SB中的SB了？

游戏而已，不要太当真。

作者: kusobear007 时间: 2016-5-2 11:22:52

請各位版友注意"雜談"時的措辭
感謝大家的配合XD

作者: gameboy2 时间: 2016-5-2 12:15:49

个人感觉战国那些名将都是吹出来的小日本动不动就什么天什么地看看秀吉的那个太阳帽子不忍直视其实就是各个山寨山大王

作者: sfenks 时间: 2016-5-2 21:02:39

月之拉丁发表于 2016-5-2 11:17
又是个打祖宗脸的货……。记得几十年前，几个村长带着一帮村民，就占了N倍大的一大十早月八年之久，如果 ...

故意把明朝时期的中日战力对比，混淆为明治维新工业革命之后的中日战力对比
你这是为了表现自己历史水平太低呢？还是欺负我历史水平太低？

作者: 桫椤双树 时间: 2016-5-3 10:39:32

zhucezhennan 发表于 2016-4-29 00:31
我觉得LZ说的第三是长尾景虎；
不过也确实，景虎其实治理方面不如晴信和氏康，作战方面也马马虎虎。。杀手 ...

不是景虎/政虎/辉虎/谦信，谦信打仗还是挺牛的，几次下关东，北条都避战笼城，跟武田打了几次难分胜负，出兵北陆把胜家打回北庄城暴兵，死后威名不坠庇护景胜兼续这对君臣CP若干年，实绩还是有的。

其实我说的第三已经在大家的讨论中了，只是无论点谁的名，都有一批粉丝要站出来声讨。像现在这样大家讨论讨论，不伤和气多好。

作者: 桫椤双树 时间: 2016-5-3 10:50:43

JerryCJ 发表于 2016-4-26 13:41
高衙内就是高桥统虎，立花宗茂。
没有多少说得过去的战绩，或者说和西国无双头衔不匹配，至少岛津义弘、 ...

最初的评价貌似不是西国无双，是镇西一。镇西是指丰肥的镇西山，镇西山再往西边，不远就是海边，就那么点儿地方了。意思是宗茂在这一带最牛逼，当然后期龙造寺和锅岛家没名将了。怎么变成西国无双了大概是割草无双惹的祸吧？整个西国别说九州南边的萨摩隹人了，海峡对面毛利家还有一大票憋气死的呢。不过宗茂亲爹和岳父都牛逼得不行，晚年给幕府做军事顾问，说明还是有两下子的。

作者: baldpage 时间: 2016-5-3 12:57:48

ConnerKent 发表于 2016-5-2 08:51
信长被最器重的明智光秀反了，信长不是明主？结合真实功绩论，竹中重治的数据就是最水的，没有之一。
...

背叛在那个下克上的时代是再常见不过的事了
问题龙兴遇到的不是背叛，而是戏弄好么！
你说你竹中安藤把城夺了然后投降信长的话，那龙兴充其量也就是当时又一出悲剧的主人公，没啥大不了的
但他们之后把城又还给龙兴，那性质就完全变了
龙兴除了成为笑话外还有啥选择~~

作者: CAESAR11111 时间: 2016-5-3 16:14:56

听说当年那些战国大名的后代，在现代也不是资本家就是当地议员什么的，仍然有影响力。人家有钱有势，要是替老祖宗打个招呼，光荣还能不给面子？

作者: zhangyang044 时间: 2016-5-3 16:37:55

JerryCJ 发表于 2016-4-26 13:41
高衙内就是高桥统虎，立花宗茂。
没有多少说得过去的战绩，或者说和西国无双头衔不匹配，至少岛津义弘、 ...

三好家还算是小笠原家的分支呢....代代被黑出翔....长庆最牛时好歹是7国半守护，问题是地图上从没看到过三好家那么N过

作者: zhangyang044 时间: 2016-5-3 17:06:33

ConnerKent 发表于 2016-4-28 16:17
尾张哪来的港口？就算是美浓，也没港口。后来的港口都是织田家一点点打下来的，武田也可以去打啊。武田周 ...

亲，织田信秀这一支原本只是尾张三奉行之一的，就是因为信秀接任家主期间拉拢了津岛众，控制了尾张港口和商道，所以信秀这一支才能迅速发展，压服了织田宗家和守护斯波家，而且成为有能力和今川家争夺三河的大名....这里说的是历史，游戏里津岛众只是个国人众，根本没有历史上那么重要的地位

作者: ConnerKent 时间: 2016-5-4 00:01:16

baldpage 发表于 2016-5-3 12:57
背叛在那个下克上的时代是再常见不过的事了
问题龙兴遇到的不是背叛，而是戏弄好么！
你说你竹中安藤把城 ...

说回他夺城事件另一版本，在这个版本中他夺城是因为美浓三人众和斋藤龙兴的矛盾已无法调和，他伙同三人众之一的岳父搞了个夺城，但他想上位不可能，另外两人不服，而外部还有织田信长不断侵攻，他才把烂摊子还了回去。这样看他就是属于装逼不成差点被草。

作者: ConnerKent 时间: 2016-5-4 00:03:20

zhangyang044 发表于 2016-5-3 17:06
亲，织田信秀这一支原本只是尾张三奉行之一的，就是因为信秀接任家主期间拉拢了津岛众，控制了尾张港口和 ...

津岛众这里我疏忽了，但我也说了信长有信秀遗产。

作者: 桫椤双树 时间: 2016-5-4 10:17:31

zhangyang044 发表于 2016-5-3 16:37
三好家还算是小笠原家的分支呢....代代被黑出翔....长庆最牛时好歹是7国半守护，问题是地图上从没看到过 ...

松永是三好的家臣，三好是管领细川的家臣，而管领细川是将军足利的家臣。一层一层的下克上。这两代游戏里三好还可以啦，就是牛人都死的早。

作者: JerryCJ 时间: 2016-5-4 10:19:36

ConnerKent 发表于 2016-5-4 00:03
津岛众这里我疏忽了，但我也说了信长有信秀遗产。

老爹虽然有遗产不假，可信长也不是败家子，清州城的城下町就是在信长手上扩大的，成为更胜于津岛、热田神宫的钱库，甚至信长曾把军旗木瓜纹改为三枚永乐通宝，钱都恨不得写在脸上了，怎么还会不重视？
而且信长不是没有港口，而是有东海道最流弊的港口之一，津岛就是尾张最大的港口+门前町，和骏府港齐名，是东海道数一数二的大港口，有天皇赐名的津岛神社，还有日本三大川祭牛头天王祭，不是一点点繁荣，信秀当时就是靠联姻取得部分津岛控制权起家。
日本近畿到关东的几条道，北陆道狭窄，而且好几个月被雪覆盖，东山道崎岖难行，只有东海道最方便，而东海道位处浓尾平原的无疑是最好之一，信长的起家不说得天独厚也能说少有匹敌。
就是靠商业上的优势，信秀靠着一点点地盘就能打出来，也是靠商业上的优势，信长才能弄出兵农分离，养出部分职业军人，在那个物资匮乏，饭都吃不饱，配饭只有萝卜的年代，无疑是巨大的优势。像武田那些山猴子，每日在土里刨食，还要修河堤，打仗骑着120cm高的马冲锋，还美名曰赤备，面对职业军人有什么胜算？

作者: JerryCJ 时间: 2016-5-4 10:36:54

桫椤双树发表于 2016-5-3 10:50
最初的评价貌似不是西国无双，是镇西一。镇西是指丰肥的镇西山，镇西山再往西边，不远就是海边，就那么点 ...

西国无双这个是猴子说的，围小田园的时候，说西边衙内，东边高达都是无双大将，之前也夸过。
然而很明显，当时九州岛津刚刚降服不久，猴子对于当地控制力不足，虽然转封了一些人过去，但是根基太浅，发生过大规模国人一揆事件，对于当地豪族必须要打一批扶一批，培养自己的亲信才能增加控制力，大友、龙造寺就是被打的，类似锅岛、立花就是被扶的，所以放放嘴炮夸夸又没损失，收买人心都不要成本，顺便送个小妾什么的，都是拉拢的手段。
所以衙内本事应该是有一点，然而水分这个实在太大。

作者: 最后的武士 时间: 2016-5-4 17:21:39

家康我怎么说呢。看看周边环境，自己刚独立的时候西边有个叫信长的疯子，东边有个还有家底的今川北面有武田。我赶脚这个生存状态能存活就不错了。后来老虎打家康。武田当时军队的作战能力已经跟谦信死磕了怎么多年，经验比德川方面丰富的多更可况兵力上有绝对优势。而且武田稳扎稳打不像当年今川直接想碾压结果挂了。然后当时的信长家底已经能跟武田拼的情况下。仅仅援助了德川方面一点资金其实明显知道去了也是送人头先让家康磨一磨武田的血然后自己出来在拼一下。
明智能力算出众跟猴子天王山一天就分出胜负。胜家信长最强武将贱越山自爆了。毛利拥有整个中国地区楞让猴子逼的没办法。猴子的战力也不错吧。跟家康交战盘外招赢了但是场内确实输的，所以说家康野战上手也确实不能说吹的
我感觉比较能吹的一个是
山本瘸子赶脚他当军师就没出过什么好主意当然有可能他对手太强。
村神风那一突太有名其实作用不大

作者: 最后的武士 时间: 2016-5-4 17:26:39

我看来有几个人倒是放在哪国都能是一个牛掰的人
第一位就是毛利大爷，自己做家臣扳倒两棵大树这俩大树根深蒂固而且家底不弱
第二位是家康生存环境十分恶劣的情况下能生存下来最后夺天下- -老年的家康就是个老妖怪
第三位猴子农民孩子最后统一天下这个放在古代中国也很厉害

作者: 桫椤双树 时间: 2016-5-9 11:29:47

最后的武士发表于 2016-5-4 17:21
家康我怎么说呢。看看周边环境，自己刚独立的时候西边有个叫信长的疯子，东边有个还有家底的今川北面有武 ...

山本勘助我怀疑其实就是一个斥候头子或者忍者头目，不至于到军师这种位置，有可能是后人脸上贴金了。

作者: shinji8521 时间: 2016-5-9 13:56:07

一直觉得要说水货不是针对谁独眼真田山本前三……真实能力和传说事迹包括游戏数值的差距是最大的…
另外似乎没什么人说幸隆虽然水分没之前那几位多但被吹成了攻弹正也可以拉出来批一批
唯一拿得出手的事迹也就是策反内应“智取”砥石城了
然而老头子之所以能成功一是因为武田势大二是因为他是信浓本地人
所以哪怕换个人只要是北信浓当地人有点口才或许都能成功……

作者: shinji8521 时间: 2016-5-9 13:57:43

其实山本应该是待商榷人都是虚构的。。。只是有原型

作者: baldpage 时间: 2016-5-9 21:19:04

shinji8521 发表于 2016-5-9 13:56
一直觉得要说水货不是针对谁独眼真田山本前三……真实能力和传说事迹包括游戏数值的差距是最大的…
另外 ...

哪个真田排前三？
表里比兴可是有着两次上田城合战实打实的战绩做背书的~~

作者: shinji8521 时间: 2016-5-9 21:27:24

必然是幸村啊。。。

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