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标题: 真田昌幸与这些人是一个档次的吗？ [打印本页]

作者: discory 时间: 2016-4-1 10:55:48 标题: 真田昌幸与这些人是一个档次的吗？

斋藤道三、松永久秀、宇喜多直家、北条早云、尼子经久、毛利元就，这些人和真田昌幸是一个级别吗？还是真田比他们厉害呢？作为战国后期唯一智将，昌幸到底有多强

作者: soloking2000 时间: 2016-4-1 10:59:56

比不上这些人，但也足够牛B了。

作者: 4036133 时间: 2016-4-1 11:06:12

应该没多强，至少不会比源三郎强

作者: sharkjames 时间: 2016-4-1 11:09:11

地位上差远了昌幸一辈子石高没超过十万智略上应该算是生不逢时吧

作者: mjw721 时间: 2016-4-1 11:13:24

生不逢时，不过人家有头脑，不管谁胜谁负都留了一手。

作者: bawanwan 时间: 2016-4-1 11:45:24

加在德川，上杉，北条三个大大名中间，旁边还有一堆的国人众，能活到关原大战已经很不错了。之前还是武田家的国人众，武田死后，直接变成大名了。已经非常牛逼了

作者: 恐怖刀刃 时间: 2016-4-1 12:14:36

历史没有如果，没法比较
但是感觉不不会弱于他们太多。
说武田和真田，其实都一样，看周围的敌人都是谁。。没办法的事情

作者: baldpage 时间: 2016-4-1 13:05:08

比前几个会打仗
没他关原就完全是另一个局面了~~

作者: jiao765715 时间: 2016-4-1 13:41:32

昌幸是攻弹正幸隆的家业继承者，又是在信玄公庇护与指导下出身成长的，无法和那几位枭雄比较。

作者: vic8086 时间: 2016-4-1 13:57:52

地位绝对比他们都高，为什么？因为真田虐了后来的幕府将军，为了不让将军显得太菜，吐血也的捧。
1 真田4次，以少胜多，赢了后来的两代将军。上田2000vs德川8000；关原真田3800vs德川2将军3万8；大阪冬夏，真田2000灭2万；3800杀入德川家康本阵。

但真田幸昌，在他范围内做到极致，但有他的死穴。1 是三子（做主时间短）；2 主家太强武田（开始无法叛变夺权）；3 出生太差，国人（家底少，眼界低，没号召力）4 眼光有问题（好几次站错队，从小放弃本家出奔，去任何一强家，早就成国主了）

作者: b283635798 时间: 2016-4-1 14:12:08

历史没有如果但是人的一生盖棺之后可以用指标来定论
举例的这些人都很巧的都是升官上位的行家里手乱世雄起的一方诸侯
在这两方面真田昌幸弱爆了低调的当着人臣在他人麾下仰人鼻息
而在家嗣存续方面来说真田家只是保存下来了东西大战后再没有什么作为了与其说是进退自如更像是苟延残喘当个标准来比较其他人的话
斋藤道三把闺女嫁给大魔王+10分但是自己家嗝屁了 -100分不如真田
松永久秀完全是作死流不死都难不如真田
宇喜多直家儿子做到猴子的五大老关原之后也是免死战前比真田牛逼战后同列
北条早云完爆真田人家后嗣关东一雄自己当老板的
尼子经久被宿敌灭了 -100分不如真田
毛利元就的毛利家在元就生前死后关原前关原后都比真田家牛逼一个次元的高度

作者: iu86 时间: 2016-4-1 14:15:39

毛利元是战国第一智将，昌幸比起来还是差一点。

作者: シワス 时间: 2016-4-1 15:20:48

你要看什么方面
比如生儿子绝对比道三靠谱

作者: ya1314lt 时间: 2016-4-1 15:46:23

黑牛哭晕在厕所

作者: superzz_0 时间: 2016-4-1 16:43:04

楼主列的这些人中，真田算中档吧
早云元就经久比真田强，剩下几个还不如真田呢。

作者: Smokemage 时间: 2016-4-1 16:57:58

b283635798 发表于 2016-4-1 14:12
历史没有如果但是人的一生盖棺之后可以用指标来定论
举例的这些人都很巧的都是升官上位的行家里手乱世雄 ...

经久怎么就被宿敌灭了？

作者: RAN 时间: 2016-4-1 17:05:59

还没他老豆强

作者: 绘目师 时间: 2016-4-1 22:53:25

出身及运气差版的毛利元就

作者: keitanifty 时间: 2016-4-1 23:06:33

周围大名都是英才，而且家底丰厚这个就不谈了
关键是，无论你玩信长还是全战，信浓对比周围真是穷的一笔，没资源没平原没出入港，地方还大，山路难走。甲斐起码还有矿藏支持才能连续战争

作者: sfenks 时间: 2016-4-1 23:39:20

昌幸，起点低于这几个，家底太薄，还能逆袭当大名，而且多次击败两代幕府将军，已经算牛人了。
也就早云，经久，元就综合评价强于他。

作者: maxim21 时间: 2016-4-2 00:02:51

在游戏里应该是差不多

作者: bawanwan 时间: 2016-4-2 10:30:52

シワス发表于 2016-4-1 15:20
你要看什么方面
比如生儿子绝对比道三靠谱

道三的儿子很牛逼的呀，要不是死得早，小织田估计就窝在尾张，唱唱歌，种种田了。搞不好还被翼龙给吞了……

作者: lzcmj 时间: 2016-4-2 10:57:05

本帖最后由 lzcmj 于 2016-4-2 10:58 编辑

前面几个是大名，真田只是国人众。
话说前面那些人不是一个档次吧，松永有什么资格和其他几个放在一起。

作者: windxc 时间: 2016-4-2 17:03:53

b283635798 发表于 2016-4-1 14:12
历史没有如果但是人的一生盖棺之后可以用指标来定论
举例的这些人都很巧的都是升官上位的行家里手乱世雄 ...

斋藤道三好歹做过一国之主，另外他儿子也挺强的，要不是死得早，魔王被卡在美浓还得更长时间

作者: windxc 时间: 2016-4-2 17:06:32

b283635798 发表于 2016-4-1 14:12
历史没有如果但是人的一生盖棺之后可以用指标来定论
举例的这些人都很巧的都是升官上位的行家里手乱世雄 ...

再看看尼子经久，称霸中国，虽然实际蛋糕和控制力谈不上很强，但好歹也是一方之雄真田昌幸也不是很差，但没有更大的舞台给他施展，也就只能合理YY一下了

作者: linsong101 时间: 2016-4-2 21:51:22

比成就的话，毛利元就他是比不了的。毛利家到当今社会都还有地位！

作者: linsong101 时间: 2016-4-2 21:53:34

回来补一句，松永久秀是什么鬼？和那些人不是一个档次啊。他的想法完全搞不懂啊，明明是个阴谋家却杀将军，这种是聪明人就不会干的事。

作者: 绅士♂永无止境 时间: 2016-4-2 22:04:15

前面几个人气加一起都不如昌幸他儿子

作者: 桫椤双树 时间: 2016-4-2 22:06:11

大阪冬夏2000灭20000……我替日本人口普查局汗一个。

作者: 月映沙丘1 时间: 2018-4-13 02:56:59

其实这个问题很难说，乱世争雄，决定成败的因素很多。昌幸的出身及所处的时代决定了他基本没有成就霸业的可能，而且从性格来看此人虽然有表比里兴的一面，但也有固执不变通的一面。所以，单以能力而言未必逊色，但是格局就小得多了，可以做悲剧英雄，坐不了一方豪强。排序的话，北条早云、毛利元就、尼子经久、真田昌幸、宇喜多直家、斎藤道三、松永久秀。理由，北条早云盖世智将，北条五代霸业的开创者，最牛不解释；毛利以两强之间的小豪族夹缝中求生，以小博大，最终成为十国之主，缺点是没有给后人留下足够的话语权，本人死后辉元压制不住麾下重臣，是毛利家后继无力的重要原因；尼子经久与毛利类似，也是给后人留下了隐患，另外尼子的战绩上略逊于毛利元就；前三个都是全能型的强者，亮点和缺点一样突出的昌幸是不如他们的；而后面三位在军略上显然比昌幸差不少，放在昌幸的那个时期与环境中应该是做不到他那个程度的；其中宇喜多坚毅隐忍，眼光又好，跟昌幸算是各有千秋；齋藤道三长于谋略，缺少军略，凭阴谋虽然也能成为一方诸侯，但是就很难再有更多的表现了；至于松永久秀，只能说是够狠够阴，外加会说小话，放在现代社会就是擅长办公室斗争的那种人，而在其他方面没什么亮点，敬陪末座吧。额外插一个黑田进去，也算是生不逢时，他的性格其实不适合做臣子，但是自身出身低，实力弱，只能依附于强者（秀吉），可惜恃才傲物，被秀吉忌讳，算是能力强而情商低。

作者: soloking2000 时间: 2018-4-13 16:21:09

b283635798 发表于 2016-4-1 14:12
历史没有如果但是人的一生盖棺之后可以用指标来定论
举例的这些人都很巧的都是升官上位的行家里手乱世雄 ...

判断一个人是否牛B，应该使用其最巅峰的状态来对比，而不是比什么家族是否延续下去。否则织田信长的最终评价还不如大多数战国大名。所以你这套所谓的加分减分完全是靠不住的。

真田的巅峰太低了，偶像大于实力，无法与上述的那几位对比。

作者: 月映沙丘1 时间: 2018-4-14 02:13:59

soloking2000 发表于 2018-4-13 16:21
判断一个人是否牛B，应该使用其最巅峰的状态来对比，而不是比什么家族是否延续下去。否则织田信长的最终 ...

衡量的标准不一样吧，乱世之中，能争雄和能保全家族并不是一个概念。比如朝仓义景，起点比織田武田都强，但是一辈子就守着自己的一亩三分地，结果还没守住，显然是无能之辈。織田、武田、毛利这些都是从小到大，由弱变强，自然是这个时代的佼佼者。而宇喜多、齋藤虽然以下克上，但是在取得一定的领地之后也是止步不前，算是有些能力但是没有雄心。而真田昌幸登上舞台的时候，已经没有做大做强的机会了，能够守住家业就是最大的成功，而在这样一个过程中能够迸发出自己的光辉，留下自己的名字，不能用偶像来形容，人家是真的有能力有手腕的。

作者: soloking2000 时间: 2018-4-14 19:03:47

本帖最后由 soloking2000 于 2018-4-14 19:12 编辑

月映沙丘1 发表于 2018-4-14 02:13
衡量的标准不一样吧，乱世之中，能争雄和能保全家族并不是一个概念。比如朝仓义景，起点比織田武田都强， ...

所以真田昌幸也就只能和“守住家业”的人比成就而已，无法与这些扩大家业的人对比。
真田并非生不逢时，而正是他墙头草的个性，加上关键时刻站队错误，最终只能保全家族而已。
你说他生不逢时，但同样和他1547年左右出生、甚至比他晚出生，且起点跟他差不多的人，成就比他高的有一大把。

如：黑田官兵卫、堀秀政、藤堂高虎、小西行长、石田三成、大谷吉继、津轻为信等。

作者: baldpage 时间: 2018-4-14 21:10:12

soloking2000 发表于 2018-4-14 19:03
所以真田昌幸也就只能和“守住家业”的人比成就而已，无法与这些扩大家业的人对比。
真田并非生不逢时，而 ...

真田每次站队自己都能起很大的作用，然而每次选的都是猪队友

作者: 月映沙丘1 时间: 2018-4-15 01:39:59

soloking2000 发表于 2018-4-14 19:03
所以真田昌幸也就只能和“守住家业”的人比成就而已，无法与这些扩大家业的人对比。
真田并非生不逢时，而 ...

对于战国时代的武将来说，很悲剧的一点是在大部分情况下自己的主公是无法选择的。你说列举的人当中，大部分都是先后侍奉織田和豊臣氏的人，可以说是搭上了顺风车。而真田家作为两代侍奉武田的家臣，没有机会搭上織田（叛变的木曾、穴山、小山田等人也没能因此成就多大的事业），虽然后面也想搭上豊臣的车，但是已经晚了，虽然在上田城之战中表现抢眼，但是对于已经差不多是天下人的豊臣氏来说，真田也没什么机会成为重臣，能将自己固有的领地稍稍扩大一点已经很好了。至于说站队错误，整个西军全都如此，其中不乏島津、立花等强势大名。而且，对于真田家来说，加入家康一方，很难有立大功的机会，也得不到多大好处（家康在分封领地方面比秀吉小气多了），而加入石田方则有一步登天的机会，有两个儿子分属两军作为保底，昌幸赌一赌的胆子还是有的。至于黑田、津輕两人本就是战国后期一等一的人物，黑田跟对了主公，但是却被忌讳，只有12万石封地，和昌幸差不多。津輕则是占了地势偏远的便宜，远离天下纷争的中心，凭自己的能力打出了一片天地。人物的成就大小除了与自身能力相关以外，也与外部条件、机遇等等紧密结合，我们这些后人其实不在当时也很难了解他们的历程，只能随便聊聊，开心一下罢了。

作者: sinoaids 时间: 2018-6-30 03:19:23

楼主说的这几位，斋藤道三、松永久秀、宇喜多直家、北条早云、尼子经久、毛利元就，如果按成就来说，哪个都比真田强。
道三卖油郎出身，通过把自己的女人送给国主土岐，变身成武士，然后窃取大权，放逐领主。自己成为美农国主。没有非凡的智慧，权谋，运气不可能做到这一点。这里要注意的是道三下克上之后，还能稳定自己的政权，收拢人心。这是对于出身低微的道三来说非常不容易。
久秀商人出身，追随三好长庆成为武士，并慢慢混成权臣。并最终进谗言令长庆杀掉了自己的两个弟弟，要知道三好长庆可不是像土岐一样的庸才，那是日本的副王。并且三个弟弟全是人杰。久秀不但偷偷窃取了三好家的大权，并妄图控制新家督，打倒自己的政敌三好三人众，从而像长庆一样由家宰变成主人，可惜玩脱了，直接把将军弄死了。就是这样大逆之罪，完事后居然都没受到惩罚。在投入信长麾下后，久秀并没有放弃自己的理想，数次准备反叛，做掉信长，终于最后没能成功。试想如果久秀没有在包围网的时候反叛，而是坚持到本能寺，那时候谁能笑到最后还真不好说。
宇喜多直家从小父祖双亡，跟着家臣混日子，因为穷困经常饿肚子，以至于得了严重的胃病，并死于该症。从一无所有开始奋斗，并且周边都是敌人，利用权谋慢慢发展，并且枉顾亲情，数次弄死自己的女婿，吞并其领地，以至于他的弟弟都害怕他。就这样慢慢混成国主，并在织田和毛利两个大哥之间摇摆，一会跟这边，一会跟那边，偏偏每次都不受惩罚还获得褒奖。这可不是一般的水平。他的起始难度和生平功绩不是真田昌幸能比的。

作者: sinoaids 时间: 2018-6-30 03:20:33

北条早云这个更别说了。原名是伊势宗瑞，最早是足利将军的引见人，后来投奔自己的妹夫今川义忠，并在义忠死后，力捧自己的外甥氏亲上位，从而获得伊豆十二乡的统治权，当年早云56岁。于是早云从这个只能养活200人的领地开始，20年间成为一统伊豆相模两国的国主。为北条家独霸关东打下基础。要知道他的敌人可不是一般的地方豪族，伊豆当时的领主是堀越公方，相模的土地一分为二，领主是山内上杉（关东管领）和扇谷上杉（太田道灌的主君）。等于早云用200兵在20年间打败了一个公方，2个管领，从而占领了伊豆相模。这样的功绩显然不是真田能比的。
尼子经久这个牛逼，山阴山阳两道11州太守，他一咳嗽，周边的大名都得吓尿裤子。他活着的时候，周边没有一个敌人敢炸刺。

作者: sinoaids 时间: 2018-6-30 03:23:28

最后说说毛利元就，毛利家是大江氏出身，元就是次子，家督是哥哥实元，可惜很快实元就领盒饭了，于是元就的侄子继位。在侄子不到10岁的时候，作为辅佐役的元就让侄子参加战后的验首仪式，于是孩子被吓死了。元就成为家督，开始起步。

作者: sinoaids 时间: 2018-6-30 03:27:07

服了一直说我发的内容有不良信息，所以不让发，日了鬼了。

作者: sinoaids 时间: 2018-6-30 03:27:30

所以说真田实际上的能力并没有吹嘘的那么强，真田家的名声主要还是幸村在大阪创下的。但是如果大家看过司马辽太郎的二军师，就可以知道实际上幸村在大阪的军事谋划是错误的，按他的方法丰臣军是无法取得战斗胜利的。并且幸村自己也认同了后藤基次的方案，只是在执行的时候，幸村被大雾所困，没有及时赶到战场，从而使后藤又兵卫大骂幸村是个纨绔，自己冲锋，战死沙场。幸村在大雾散后，知道后藤兵败身死，只能退回大阪，在天王寺布下真田家秘传战法真田㠉，与德川军相抗。并且幸村最期也不是像大家了解的那样，赤备突击德川本阵，最终战死，而是一直驻守天王寺直到阵线被突破，幸村在后院跳墙逃跑时被德川家的西尾宗次取下头颅。

作者: 炼宇 时间: 2018-6-30 08:13:19

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 炼宇 时间: 2018-6-30 09:44:27

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