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标题: 洗白吕布：奉先其实是一位文武双全的霸者 [打印本页]

作者: 炼宇 时间: 2016-1-13 13:16:50 标题: 洗白吕布：奉先其实是一位文武双全的霸者

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作者: 小船儿 时间: 2016-1-13 13:32:08

曹操从来就没杀过吕伯奢：

《三国演义》向被认定“尊刘抑曹”（窃以为尚有争议），其中黑曹操最狠的一笔就是“吕家血案”：曹操杀了吕伯奢家人，又杀了吕伯奢本人，最后无情兼无耻的迸出一句“宁教我负天下人，休教天下人负我”。小说家言之凿凿，历史真相又如何？

《三国志》正文无此记载，裴松之注中引用了三种说法：

①魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。

②世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。

③孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

欲厘清真相，需对三则史料之细节详加分析：

一，曹操是否带有随从（这关系到曹操杀人事件及其言论是如何流出的）

①“从数骑”
②写曹操持剑杀了八人，而非与属下一起杀人，应无随从。
③太祖“闻”，太祖“疑”，太祖“杀”，太祖“曰”，明显独角戏，应无随从。

2比1，无随从占上风。

二，是否误杀（判断标准：能证明吕家人谋害曹操则非误杀，反之则为误杀）

①写明了“共劫”，非误杀。
②“备宾主礼”显然是款待而非谋害，误杀。
③“闻其食器声”而非“兵器声”，无法证明谋害，倾向于误杀。

2比1，误杀占上风。

三，吕伯奢是否被杀

①“伯奢不在”，显然未被杀。
②“伯奢出行”，显然未被杀。
③吕伯奢是否在家不明确，是否被杀亦不明确，无法判断。

2.5比0.5，吕伯奢未被杀占上风。

四，曹操杀人后的态度：

①未记载，不知。
②未记载，不知。
③写明了“凄怆”即“凄惨悲伤”，显然有悔意，同时从侧面证明了误杀。

五，“宁我负人，毋人负我”的理解

三则史料中只有③记载了曹操杀人后的言论，窃以为可信度不高（1，孤证不立；2，孙盛的消息源可疑）

即使孙盛无误，“宁我负人，毋人负我”也不能译为“宁可我负别人，别人不能负我”，这与前文的“凄怆”矛盾。

“宁”有“难道”之意，“毋”亦通“无”，可以译为“难道就我对不起别人，没有人对不起我吗”，既体现了曹操的悔恨悲愤，又表明他在自我安慰。

综上，罗贯中根据②③写出了“吕家血案”的故事，又强行将吕伯奢加入死者名单（无任何确证表明老吕头被曹操杀害），还将“宁我负人，毋人负我”曲解为“宁教我负天下人，休教天下人负我”，以突出曹操的凶残果决。艺术上讲，神来之笔；史实上讲，千古奇冤。

注1：①中《魏》并非陈寿《三国志》中关于魏国的部分，亦非南北朝时期记录北魏历史的《魏书》，而是曹魏政权的官修史（由王沈、阮籍等人撰写，多为时讳）。

注2：②中《世语》与《世说新语》不是一回事，前者是魏晋时期史书，后者是南北朝时期笔记体小说集。

作者: 三国乖小子 时间: 2016-1-13 13:40:36

吕奉先携貂蝉前来捧场

作者: phoenixdaizy 时间: 2016-1-13 13:52:11

wshshjf 发表于 2016-1-13 13:46
所谓自我感觉良好大体就是说写这个东西的人，自说自话还high到不行觉得自己特屌。
这傻逼先把吕布大概的经 ...

鲁肃都完爆一切了何况赵云吕布这种高人气的！

作者: oscar0079 时间: 2016-1-13 13:56:29

吕布是个奇怪的家伙，明明能打赢的却莫名其妙输掉，明明很劣势的时候到能打赢，还赢的很帅气。完全是看心情啊！

作者: stargust0 时间: 2016-1-13 13:57:33

楼主有自己的见解~ 不错{:13_461:}

作者: 绝恋倾城 时间: 2016-1-13 14:03:36

太长实在看不进去。
但是说的好像很有道理的样子。。

作者: 吕玲绮 时间: 2016-1-13 14:21:43

太长不看……
一流的武勇和将略，
二流的人品
三流的政治眼光
还有一点不入流的小智慧

注定只能是个军阀，军阀的最终结果就是成为王者的垫脚石。

作者: anlusan 时间: 2016-1-13 14:31:46

古代小说的一贯手法，在历史人物外再虚构出人物或是夸大某历史人物的能力。
如隋唐演义里最勇猛的秦琼尉迟恭之外，有李元霸等10多个超级厉害的武将。
三国演义里，本是最勇猛的关张之外，夸大吕布的武勇，关羽也是在吕布挂后，得到赤兔马才逐渐天下无敌。一开始就太厉害太露脸就没意思了。。。

作者: ares-lb 时间: 2016-1-13 14:50:11

太长不看

作者: 什么都想不起来 时间: 2016-1-13 14:57:14

大家都是人，为什么有的人考80？而我只能考59？这就是差距。

作者: wshshjf 时间: 2016-1-13 15:13:46

本帖最后由 wshshjf 于 2016-1-13 16:00 编辑

他连小强的经历都没搞清楚就敢说，真要扯，小强先是因为和胡轸不合被孙坚击破，又不敌李傕郭汜，和郭汜单挑也不过是伤了他，出奔长安后在张扬的保护下才避免了被李傕郭汜追杀，后来投袁绍和黑山军大战所谓“大破黑山军”的结果不过是袁绍和黑山军相持不下，到袁绍仆街黑山军都没玩蛋，然后又因为在袁绍面前摆谱差点被袁绍干掉，就这一串经历，小强的统、武是不是就该砍一截再说，智力和政治还剩多少？
以所谓主簿一说证明小强有“文”，然而后汉纪和资治通鉴认为他是司马，而不是主簿，至于说什么“并州军灵魂”，且不说他不过是丁原手下的一员，这位“并州军灵魂”后来还是靠着同为并州人的张扬保护才活下来，而且，还是灵机一动晓以利害张扬才放了他一马。
然而这里还要说，同为并州出身的王允从来就没看得起他过。
小强从袁绍那里逃出来，正赶上老板和兖州士族关系激化，张邈两次想架空老板未果，豪族代表之一的陈宫利用老板对自己的信任游说张邈反叛，引入小强，整件事就是陈宫策划的，陈宫又不是小强的手下，哪来他那所谓的“个人认为”，更不要说陈宫游说张邈时话不过拿他当打手而已，再加上“若权迎之，共牧兖州”，不但是权宜之计，而且从来也没认为自己在小强之下。
至于说什么夺徐州如何机智就更搞笑了，袁术北上企图夺徐州，刘备率部与之交战，双方不分胜负形成对峙，结果陶谦旧部因为矛盾激化主动联络吕布，并开城引入，有他小强啥机智体现？
再追加一句，小强还和自己部下的老婆不清不楚，也是最后遭到叛变的原因之一，不知道这智力几何？

至于后面的123那都只能算拍脑袋胡诌了，别说什么看书去，把度娘百科看完大概都不至于写出这种不知所云的东西，还自我感觉特别好。
洗白？用想象力洗白？

作者: zc013 时间: 2016-1-13 15:42:09

{:13_580:}

把别人功劳加倒吕布身上，确实显得吕布实力不错。

然而这种YY式的论史方法，也是醉了……

作者: hin9894 时间: 2016-1-13 15:57:56

zc013 发表于 2016-1-13 15:42
把别人功劳加倒吕布身上，确实显得吕布实力不错。

然而这种YY式的论史方法，也是醉了…… ...

哈哈，每個人的判斷都是主觀的，不要潑樓主冷水吧！
樓主玩遊戲時倒是可以弄個智力80+的呂布

作者: oscar0079 时间: 2016-1-13 16:34:49

zc013 发表于 2016-1-13 15:42
把别人功劳加倒吕布身上，确实显得吕布实力不错。

然而这种YY式的论史方法，也是醉了…… ...

不YY的话，玩什么三国志，这游戏不就是为了YY么，有1%的玩家会完全按照三国志来玩吗？就算开史实意外还是100%的会发生。

作者: 月映飞雪 时间: 2016-1-13 17:12:44

吕布智力上70真是胡扯！要说20多的智力太低了我还承认，50也就得了！
我比较认可前楼“吕玲绮”坛友的说法。
楼主说的长安政变之后东山再起，偷袭濮阳徐州等等，那些是因为他收了陈宫！你把公台的智商加上了吧！！！
不过吕布有点好处就不扔老婆！还有他在基层士兵中很有威望的，史书上说没说我不知道，反正各种游戏小说里，战场上吕布一出场，吕布方就士气暴涨。不过这应该算作统帅里吧？

作者: 水龙袭 时间: 2016-1-13 17:21:39

偷袭刘备这点洗不过去吧
刘备在吕布无助时候收留他前脚刘备去干袁术后脚吕布就攻刘备根据地了
难怪刘备甚至跟曹操合作干吕布吕布政治人品没得洗而且下限相当低

作者: sfenks 时间: 2016-1-13 17:32:22

我之前就说过，狡兔三窟的三姓家奴，能见风使舵，识时务，绝对不是莽夫，智力至少给60
同理，多次出妙计取胜的张飞，智力也不该低于75.

作者: lsqw47 时间: 2016-1-13 17:40:53

sfenks 发表于 2016-1-13 17:32
我之前就说过，狡兔三窟的三姓家奴，能见风使舵，识时务，绝对不是莽夫，智力至少给60
同理，多次出妙计取 ...

还有“不能统其众”“每战常败”，统帅能力高于70都是吹~

作者: 413625658 时间: 2016-1-13 18:37:56

吕布的智力在50左右还是合理的。

但是在30那里，确实显得低能儿了

在说一下，吕布的武力真不值得100。要说统帅可以高点，但是武力值绝壁不能搞到100，给个86~98之间就行了。

会骑马的人，都知道。马战与步战区别很大的。

步战用戟纯属作死，马战用剑纯属肉炮。

作者: serme 时间: 2016-1-13 18:45:24

吕布最大的错误在于政治觉悟太低，而且不善于谋，但是智应该还是有的，我们习惯于将智力等同于智谋，这其实并不正确，像吕布这种沙场老将想在战场上用小聪明对付他是绝不可能成功的。
而其最失败的就是认了丁原和董卓为义父，还亲手杀了他们，这种事随便让个小兵去干就行了，然后灭口来个死无对证，多好~~

作者: huangeden 时间: 2016-1-13 19:12:50

演义中的吕布跟实际的吕布应该是有差别的。
光荣游戏中的吕布已经非常有特色，不管智力其他属性如何，光是S12里霸气的一声吼就威风八面了。

作者: happyyu333 时间: 2016-1-13 20:35:53

吕布跟项羽一样少的不是智商，而是情商。楼主的见解也是情商不高的表现，见利就走的主，一定不是傻子，不过也就那么回事。

作者: dudu0476 时间: 2016-1-13 22:20:44

怎么说也成王败寇了，太祖孟德黑历史不也一大堆，但回到游戏，吕布同学一直很耀眼啊，无论三国志还是三国无双，那气场完爆他人啊

作者: dudu0476 时间: 2016-1-13 22:22:52

还有弄出了个貂蝉大美女当老婆，完爆一众屌丝啊，关二这点都比不上，一堆儿子也不如一个如花似玉养眼啊

作者: 孤叶狂风 时间: 2016-1-14 13:43:11

吕玲绮发表于 2016-1-13 14:21
太长不看……
一流的武勇和将略，
二流的人品

吕玲绮

，你这样贬低你爹地是不对滴，毕竟他是你爸啊

作者: 吕玲绮 时间: 2016-1-14 13:47:12

孤叶狂风发表于 2016-1-14 13:43
吕玲绮，你这样贬低你爹地是不对滴，毕竟他是你爸啊

我不是脑残粉，也是小白，更不是那种看了几篇网文就喜欢瞎BB的蠢货。

作者: cfantok 时间: 2016-1-14 17:27:34

我来歪楼喷2楼。本身三国志就不能作为史书看。你懂的啊。我也赞同三国演义是尊刘然而。。。。三国志则是正儿八经的在当年当代夸魏国啊。

演义本来就基本等于“戏说”历史。所以不好评判什么。。。某个傻逼。不是说论坛所有人，还拿演义说他不是历史，这是何等愚蠢。

作者: twx54552361 时间: 2016-1-20 19:24:27

好贴好贴我若做了皇帝必封你为太子

作者: anlusan 时间: 2016-1-20 19:32:34

主要因为是失败者，免不了让人口屎盆子

作者: phoenixdaizy 时间: 2016-1-20 22:37:28

anlusan 发表于 2016-1-20 19:32
主要因为是失败者，免不了让人口屎盆子

吕布其实是一位女子，因为长得比较高大所以必须伪装成男子。

作者: cl99049 时间: 2016-1-21 00:29:55

晚了十年，火鳳早就洗完了

作者: CYRONE 时间: 2016-1-21 15:33:44

以前还看到过一篇帖子呢，说吕布就是一个忠于汉朝的纯忠臣。
杀丁原是因为更大的上级——董卓有命令，丁原作为一个将领竟然和政府对着干，该杀；
杀董卓是因为对皇帝不好，应王允等人的邀约，诛奸臣。
然后可能只是因为也不是一个很灵活的人，所以才会和下属处不好关系，特别是当下属腐化之后，不愿意同流合污导致和另外几个貌合神离（因为张辽、高顺和陈宫始终认为他没有大问题嘛，最多妇人之仁+匹夫之勇而已）
这样的分析估计楼主会更喜欢吧。

作者: GL1987 时间: 2016-1-21 17:02:15

建议楼主吧吕布编辑成100 108 90 90 90

作者: cool_alvin 时间: 2016-1-22 06:33:01

有部漫画叫做《火凤燎原》，楼主可以看看。

作者: 王守仁 时间: 2016-1-22 14:26:35

吕玲绮发表于 2016-1-13 14:21
太长不看……
一流的武勇和将略，
二流的人品

女儿对爸爸的评价我还是支持的。政治目光短缺是致命伤。

不过智谋上，我认为奉先还有有些货的。
只是成王败寇了。

作者: 渚薰 时间: 2016-1-22 17:33:22

话说我之前在论坛说马超好歹还有人应和
这吕布连个应和的人都没有啊

作者: 吕玲绮 时间: 2016-1-23 10:28:02

王守仁发表于 2016-1-22 14:26
女儿对爸爸的评价我还是支持的。政治目光短缺是致命伤。

不过智谋上，我认为奉先还有有些货的。

小智慧而已，到不了军阀或者王者的水平

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