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标题: 清史界最新动向：【康熙真的是盛世圣君吗？】（专访《康熙盛世与帝王心术》作者） [打印本页]
作者: 月光下的猪 时间: 2015-11-22 20:59:15
好长
说实话
康熙究竟是怎么样的皇帝
都是然并卵了
我们只关心小说中是什么样的皇帝就对了
就想讨论三国中的诸葛亮一样
小说中是一个神级的军师
现实中却是一个什么军法都不会的政治家
作者: 楚君心 时间: 2015-11-22 21:12:24
月光下的猪 发表于 2015-11-22 20:59 
好长
说实话
康熙究竟是怎么样的皇帝
{:13_572:}诸葛亮不会兵法，你真敢说，难道《兵法二十四篇》《便宜十六策》《将苑》是丞相吹比吹出来的么
作者: 531856260 时间: 2015-11-22 21:13:56
真的好长
作者: 39302211 时间: 2015-11-22 21:21:00
楚君心 发表于 2015-11-22 21:12
诸葛亮不会兵法，你真敢说，难道《兵法二十四篇》《便宜十六策》《将苑》是丞相吹比吹出来的么 ...
相比《孙子兵法》达成的吹比成就
丞相的吹比效果只能说tooyoung了
作者: 慕容玄恭 时间: 2015-11-22 21:22:14
姚教授是专攻清史二十余年的专业学者，这部《康熙盛世与帝王心术》，作为清史学界的最新力作，全面阐述了清康熙一朝的政治史，
在许多方面都有突破性论述，如上述标记的数段。
长期以来，网络一小撮清粉和满遗分子，动辄将对满清王朝的批判和罪恶揭露，攻击为所谓“皇汉”和“大汉族主义”，
满清皇族的少民血统，竟然在现代社会反成了其黑暗统治与罪行的护身符，实在是咄咄怪事。
这种反动思维发展到极致，便是”岳飞、文天祥非民族英雄说“”满清入关顺应历史进步说“。
而今终有越来越多的历史学者，敢于挺身而出，努力去和阎会长之流无良清粉学者争锋抗衡，可见纵有浮云能掩日,阴霾亦仅是须臾。
此类清粉学者欺瞒世人伪造的满清黑暗统治之真相，终将随着时间推移，大白于天下。
一直以来最遗憾金庸先生的的一点，就是他后期受清粉学者的毒害，放弃了撰写《书剑》《飞狐》时期的正确反清立场，将满清入侵当做了寻常改朝换代、甚至是值得歌颂的”民族融合“，
以至于写出《鹿鼎记》这样流毒无尽的作品，给康熙做鼓吹手去粉饰与美化，可谓晚节不保。
以至于在华夏民族思潮日益觉醒的今天，四处可见其被许多新一代过激网民抨击为”包衣“，连带作品价值也被片面贬低，实在是十分令我等真正金庸作品爱好者为之痛心的。
如果他能早半个世纪前，看到诸如《康熙盛世与帝王心术》之类揭露所谓”康乾盛世“真相的学界声音，相信《鹿鼎记》的情节和走向就将大不相同了。
作者: 红颜支持 时间: 2015-11-22 21:23:54
膜拜一下，历史系小白实在着急死了
作者: shuaikuangshen 时间: 2015-11-22 21:32:24
作为历史系的白痴，必须要来膜拜一下
作者: 39302211 时间: 2015-11-22 21:33:30
话说狐狸对鳌拜案怎么看
个人认为鳌拜案前后一直到最后平反很能反映出康熙的一些问题
总有人说清朝19世纪搞得怎么样怎么样
实际上就太平天国还有后面维新派那德行，信他们能成事的得多幼稚
感觉清朝的十字路口大概差不多就是康熙那个时候
背景上来讲恢复期已过，作为异族王朝更大的症结就在民族政策上了
就其本人来讲康熙幼年就坐上了那个位置，执政时间也长，但是相对历史上的历朝开国皇帝来说，执政期的年龄相对偏小。所以就相对表现来看，一方面是偏幼稚，一方面是前后变化大。
作者: louge1989 时间: 2015-11-22 21:33:37
康熙的确不怎么样，问题是雍正压榨南方地主给螨清续命了啊
作者: 月光下的猪 时间: 2015-11-22 21:34:02
本帖最后由 月光下的猪 于 2015-11-22 21:36 编辑
楚君心 发表于 2015-11-22 21:12
诸葛亮不会兵法，你真敢说，难道《兵法二十四篇》《便宜十六策》《将苑》是丞相吹比吹出来的么 ...
《兵法二十四篇》是杂记，主要是记录他几十年的各种经验，主要是包括治军赏罚一类
《便宜十六策》也是治军的书
《将苑》是如何当一个好的将领的书
具体关于诸葛亮，可以看三国志卷三十五蜀书五诸葛亮传
除了三寸不烂之舌让吴国共同抗曹外
其他的基本没什么描述
刘备入成都时确实封了诸葛亮为军师
之后诸葛亮一直是丞相职位，治国为主
作者: louge1989 时间: 2015-11-22 21:34:17
月光下的猪 发表于 2015-11-22 20:59
好长
说实话
康熙究竟是怎么样的皇帝
诸葛亮不懂军事，呵呵，不懂别装懂
作者: zyf19860527 时间: 2015-11-22 21:45:49
本帖最后由 zyf19860527 于 2015-11-22 21:47 编辑
月光下的猪 发表于 2015-11-22 21:34
《兵法二十四篇》是杂记，主要是记录他几十年的各种经验，主要是包括治军赏罚一类
《便宜十六策》也是治军 ...
知道武庙十哲么，知道唐李问对么？
作者: 39302211 时间: 2015-11-22 21:49:55
zyf19860527 发表于 2015-11-22 21:45
知道武庙十哲么
又见猪队友
不好好翻书分析
武庙十哲都拉出来了
活生生把诸葛亮的军事水平拉低到姜尚张良的水平
作者: louge1989 时间: 2015-11-22 21:52:05
39302211 发表于 2015-11-22 21:49
又见猪队友
不好好翻书分析
反正诸葛亮无论军略治国都是古代中国前10的主（保守点），也是文臣的巅峰了
作者: 39302211 时间: 2015-11-22 21:53:49
louge1989 发表于 2015-11-22 21:52
反正诸葛亮无论军略治国都是古代中国前10的主（保守点），也是文臣的巅峰了 ...
姜尚张良这种货色都是古代中国军略前10的主
这是我今年听到的最大笑话了
作者: 将红飞 时间: 2015-11-22 21:54:14
不管能看几分懂，先过来学习一下。
作者: 楚君心 时间: 2015-11-22 21:57:49
月光下的猪 发表于 2015-11-22 21:34
《兵法二十四篇》是杂记，主要是记录他几十年的各种经验，主要是包括治军赏罚一类
《便宜十六策》也是治军 ...
治军原来不算兵法{:13_572:}
至于三国志，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明” “及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”当然按照你的说法这些都不算兵法
不过这样算孙子兵法里写行军篇和军形、兵势篇干嘛
作者: 鬼谷之眸 时间: 2015-11-22 21:57:50
慕容玄恭 发表于 2015-11-22 21:22
姚教授是专攻清史二十余年的专业学者，这部《康熙盛世与帝王心术》，作为清史学界的最新力作，全面阐述了清 ...
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狐狸，你太善良了，老金压根不是被毒害。
他和阎据说私交是相当不错的
作者: 鬼谷之眸 时间: 2015-11-22 21:59:19
{:13_431:}至于民族融合，木办法，这话题扯起来，太容易被查水表了
作者: zyf19860527 时间: 2015-11-22 21:59:27
39302211 发表于 2015-11-22 21:49
又见猪队友
不好好翻书分析
有意思，粉黑看来一样口怕
作者: 月光下的猪 时间: 2015-11-22 22:05:05
楚君心 发表于 2015-11-22 21:57
治军原来不算兵法
至于三国志，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明” “及军退， ...
治军和行军是两回事
一个张颌就把诸葛亮挡了
直到他死都没攻破
诸葛亮本人亲自领军打打赢了两场
一场是刘备死了之后下面的人叛乱，他成功平乱
第二场是攻破岐山，成功忽悠了三郡的人判魏降蜀
之后他就一次都没赢
三国志中诸葛亮有治世之才
但是打仗就只描述了两场，一场对内，对外还是劝降临阵反戈的
正面的战斗一次都没赢
三国演义把他太过于神化了
三国演义中的各种神级的策略战争都是虚构的
赤壁都是半真半假
作者: 楚君心 时间: 2015-11-22 22:16:11
月光下的猪 发表于 2015-11-22 22:05
治军和行军是两回事
一个张颌就把诸葛亮挡了
直到他死都没攻破
{:13_572:}行军居然不算治军的一种，你的观念治军究竟包含什么？原来张郃一直挡到诸葛亮死，儁乂的膝盖还好么？还有什么叫正面战争，“魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡”上面的如果不算的话，难道是面对面摆下几万人马正面肛？葛贼做梦都想啊，可是魏国不干啊，您说的两场战争一场是伐魏一场是平蛮吧？关键蜀国就这两个战略方向吧，打吴国是作死么？葛贼再傻也不会傻到这种程度吧。你说三国演义神话丞相，可是你黑的也太过了吧，什么叫一点兵法不懂，恕我不敢苟同
作者: zyf19860527 时间: 2015-11-22 22:21:18
月光下的猪 发表于 2015-11-22 22:05
治军和行军是两回事
一个张颌就把诸葛亮挡了
直到他死都没攻破
诸葛的厉害，是可以运用后勤和数量都不占优的蜀军，对名将司马、曹真和张郃都形成牵制、均势并不落下风，甚至最后在平原上压住了司马，也证明了他前边的战绩并不完全依靠山地作战的地形优势（当然你要是说这证明了司马弱于曹真、张郃，我也没意见）
另外，立言一向是兵家很重要的一部分。名将本身战绩彪炳，然后靠立言可以更上一层楼，这种事例也并不鲜见。
作者: 月光下的猪 时间: 2015-11-22 22:41:39
楚君心 发表于 2015-11-22 22:16
行军居然不算治军的一种，你的观念治军究竟包含什么？原来张郃一直挡到诸葛亮死，儁乂的膝盖还 ...
治军属于内治
军纪严明 令行禁止 赏罚分明这些都属于治军
用现代的话说就等于是部队里平时的日常练兵
兵练得再好，要能出去打才行
古代冷兵器战争胜负关键全靠领兵的人的才能的
不管兵练得有多好
打不了胜仗都是白搭
说起来我们一大十早月的军貌似也是这样的
几乎没有什么实战
-
很多野史里面甚至还说蜀国之所以亡得那么快
就是因为诸葛亮不懂打仗还要偏要带兵出去打
老年之后反而立功心切
三年七出岐山一次未胜
劳民伤财最终自己也死了
诸葛亮在位之时所有事情全是自己一手操办
小到地方官员任命大到出兵魏国后勤兵筛选
君主刘禅之所以废就是因为他所有东西都全部自己操作
和曹操的挟天子以令诸侯不同的就是刘禅是奉父命听诸葛的安排，献帝是逼不得已
到最后诸葛亮一死蜀国各种阶层出现断链很多阶层少了一个重要的决策者
最后又再一次的叛乱产生
虽然评定了但最终军心民心涣散
不到几年就降魏了
三国演义中说的姜维是个文武全才的后继者，实际只是个相对其他人好一点点的人
不过太年轻不能服众最后也没多大作为
-
我记得轩辕剑5的外传汉之云也是以三国时期的蜀国为背景
貌似也是蜀国的人请刺客要刺杀诸葛亮因为他一直带兵伐魏使得蜀北百姓贫困男丁缺乏
汉之云到是以三国志为历史背景做的游戏，不是以三国演义做的
作者: gouzaixz 时间: 2015-11-22 23:58:15
光三国内诸葛亮未必可以把荀彧，荀攸叔侄俩比下去吧
作者: chenyu855256 时间: 2015-11-23 01:04:28
慕容玄恭 发表于 2015-11-22 21:22
姚教授是专攻清史二十余年的专业学者，这部《康熙盛世与帝王心术》，作为清史学界的最新力作，全面阐述了清 ...
其实并不会。至少鹿鼎记不会。屁股决定脑袋。当金庸先生当年决定以韦小宝这个妓院出生连自己父亲都不知道是谁的小孩子做主角的时候。鹿鼎记的流程和发展就已经定死了——当时天下除非出现穿越者，否则没有能够反抗清朝政府的势力。
另，流毒无穷这点我觉得狐狸姐你是错怪金庸先生了。金庸先生写鹿鼎记并没有给满清和康熙带脸。更加没你口中那么流毒无穷——还是屁股决定脑袋。会做好事的人，正义的事情的人。是为了信念。而做坏事的人，邪恶的事情的人，做撒谎，背叛，污蔑，诽谤，等事情的人，则全部是为了利益。
现在那么多人拍啥清粉剧情。啥国民党抗日剧啥的，那么多替清朝，替国民党洗地的，教授，追星族，演员，资本家，这些人这么做的原因，也无非是一个字“钱”。
所以，金庸先生没有写出遗毒无穷的作品——我看鹿鼎记，除了韦小宝对陈近南忠，对天地会朋友义以外，别的也都不喜欢这货，更加没有因此而对清朝有啥好感。
那些我上面说的捧清朝，捧民国的人，也绝对不会是因为金庸的鹿鼎记。而是因为，他们要以此来赚钱，并且给别人洗脑来赚更多的钱而已。捧不捧清朝民国都无所谓。哪怕历史上没这俩朝代，他们也可以扭曲历史捧别的朝代。类似于日本右翼，是死也不会承认他们有入侵中国，对不起中国的。
而这些人想要的利益。金庸给不了。鹿鼎记没有那么大影响。也没有任何不可替代的作用，甚至连引子都算不上，本来台湾，香港，澳门，外国那些清朝明国的遗老遗少就从新中国成立以后一直有在对新中国进行传媒战争。现在那么多清粉剧，民国剧，几乎都是这些人投资的钱。没了金庸，这些投资他们依然会给。这些清粉剧，国民剧没了金庸依旧会存在，不会有半点减少。
中国人是个很复杂的种族，56个民族啊。其实不在大陆的都已经也可以算另外的族了。再加上汉人自己也有无数不同的层次，阶级，思维。这些都不是区区金庸的某本小说，或者说区区金庸的小说能改变的。
把以上那么多龌鹾事算了一大笔在金庸先生身上，我觉得这是错误的。
我说这么多，为了帮金庸先生说话是一个部分。另一部分为了强调另一件事情。狐狸姐你也是公众人物了。有很多粉丝。（虽然比不上b站那些名嘴）。所以你的话也开始有了一定的杀伤力与威力。用遗毒无穷啥之类的话来评论金庸的鹿鼎记这样的作品，然后把之称为某些你心中的祸害事件之源，有些过于想当然和不负责任了。请慎言。
作者: chenyu855256 时间: 2015-11-23 01:12:04
gouzaixz 发表于 2015-11-22 23:58
光三国内诸葛亮未必可以把荀彧，荀攸叔侄俩比下去吧
荀彧是管人事，招揽人才的。和诸葛不是一个系统的。不过诸葛看人不行，这是晚年诸葛自己承认的。承认自己用人识人打仗都不如刘备。
荀彧为魏国举荐了很多人才没错，不过这个只能说刘备当时太弱了。荀攸就更别谈。把袁绍害搞的不要不要的。
所以诸葛有些方面不如荀彧，但是总的来讲，自己本身的才能还是比荀彧，荀攸还是各方面都要强多了的。
作者: chenyu855256 时间: 2015-11-23 01:12:13
gouzaixz 发表于 2015-11-22 23:58
光三国内诸葛亮未必可以把荀彧，荀攸叔侄俩比下去吧
荀彧是管人事，招揽人才的。和诸葛不是一个系统的。不过诸葛看人不行，这是晚年诸葛自己承认的。承认自己用人识人打仗都不如刘备。
荀彧为魏国举荐了很多人才没错，不过这个只能说刘备当时太弱了。荀攸就更别谈。把袁绍害搞的不要不要的。
所以诸葛有些方面不如荀彧，但是总的来讲，自己本身的才能还是比荀彧，荀攸还是各方面都要强多了的。
作者: ca931114 时间: 2015-11-23 03:20:39
一直觉得康熙不是什么圣明君主，千古一帝更是无稽之谈，但严格来说，作为满清的酋长，他还是非常合格的，至少比某家奴合格的多。
相对的，雍正也是如此，作为君主不好说，但作为酋长已经足够了····
乾隆甚至连酋长都做不好···
作者: 专为游戏而来 时间: 2015-11-23 08:45:28
ca931114 发表于 2015-11-23 03:20
一直觉得康熙不是什么圣明君主，千古一帝更是无稽之谈，但严格来说，作为满清的酋长，他还是非常合格的，至 ...
这是好的评价。
作者: 墨天心 时间: 2015-11-23 08:49:54
我订的这书还没到货，估计过两天才能看了
作者: harry1984 时间: 2015-11-23 09:06:07
慕容玄恭 发表于 2015-11-22 21:22
姚教授是专攻清史二十余年的专业学者，这部《康熙盛世与帝王心术》，作为清史学界的最新力作，全面阐述了清 ...
狐狸姐姐硕士，博士分别是什么方向啊……研究的东西档次好高
作者: 楚君心 时间: 2015-11-23 09:20:42
月光下的猪 发表于 2015-11-22 22:41
治军属于内治
军纪严明 令行禁止 赏罚分明这些都属于治军
用现代的话说就等于是部队里平时的日常练兵
原来练兵、军纪、赏明罚这些都不算兵法.....{:13_580:}你的兵法不如直接叫军略好了，兵法者，用兵作战之法 ，《司马法》讲：治国尚礼，治军尚法。讲先秦三代军礼，讲七鼓，定爵。《孙子兵法》讲：施无法之赏，悬无政之令，犯三军之众，若使一人。讲六乱。吴起写《吴子》有治兵，《尉缭子》言：明制度于前，重威刑于后，有制谈，有兵谈，有重刑令，武制令，戚继光更是直接写了部《练兵实纪》来讲如何练兵，至于其他兵书中讲明军纪，赏罚，练兵治军的更是不胜枚举，当然按照你的说法这些都不算兵法。
至于很多野史？哪些野史《汉晋春秋》《三国会要》《晋阳秋》？还是什么。。至于蜀国灭亡，这个锅丞相表示背不动。“亮之治蜀，田畴辟，仓禀实，器械利，蓄积饶”村夫可不是光打仗，不发展，再说蜀国灭亡的时候蜀国经济比隔壁的吴国可强不少{:13_448:}另外关于伐魏的目的和蜀国的立国之本我是真的不想多说了
至于事必躬亲确实算是丞相的弊端，不过当时蜀国情况有利有弊吧，而且丞相死后后主玩的不是一般6，姜维表示在后主手上可不是一般苦逼，后主水平不一定多高，但是无能谈不上
还有什么叫不到几年就降魏？二十九年叫几年？
至于姜麒麟不讨论，只讨论葛贼
{:13_580:}至于汉之云....我说点什么好呢。算了不说，开心就好，毕竟黑窝大都督的都要死
作者: chenyu855256 时间: 2015-11-23 10:04:12
其实清朝民国到底好不好。根本不需要现在某些“教授”“学问人”来评论。外国人对历史上明清两代的评论就够了。
清朝在外国人眼中就是个装满屎的绣花枕头，民国在外国人眼中就是个落后出产廉价劳动力可以随意割肉吃的落后地方。
——不然别人也不会争相恐后的来打你。
这些事情那些个替清朝民国说好话的，拍电影洗地人也不是不明白。但是说白了也还是为了钱。能发展到了今天这种这些恶心的人到处都是的情况，这只能说——为了稳定发展经济做出了很大的牺牲。如此而已。
作者: 月光下的猪 时间: 2015-11-23 11:22:39
楚君心 发表于 2015-11-23 09:20
原来练兵、军纪、赏明罚这些都不算兵法.....你的兵法不如直接叫军略好了，兵法者，用兵作战之 ...
原来你是连军事和军法的概念都没弄清楚的
直到唐代很多名将都肯定诸葛亮的军事才能
治军之道很多人都学习诸葛亮
但是军事只是治军方面
按现代的理解就是部队里面一个好的教官把新兵训练的很好
什么军姿。枪械。训练到位。士气高昂，思想统一
无人迟到，令行禁止
这就是军事
军法主要是攻伐方面
对外的军事活动归纳在军法上
主要是战略，谋略，军阵，行军方面
很多人肯定诸葛亮的军事才能
但没有人肯定过诸葛亮的打仗才能
他生平对外战争只有打下成都算是真的胜利
其他战争一场没胜过
诸葛亮在军法上被人记住的就是他创造的属于阵法的八阵图、后勤的木牛流马、军备的连弩
你仔细看诸葛亮的军事书基本全是治军的
他治国方面很有才能，把治国的方式引用到了治军上
所以后人对他的军事才能很赞赏
但是行军打仗、攻伐谋略方面的基本没有
你再看孙子兵法，基本全是攻伐谋略方面的，治军只占两篇
这就是军事家和兵法家的区别
一个好的军事家本身就应该包含治军行军两方面的
可惜诸葛只有一方面的才能，和孙武一类的不能比的，某些方面来说连毛老头都不如
作者: 楚君心 时间: 2015-11-23 11:26:44
月光下的猪 发表于 2015-11-23 11:22
原来你是连军事和军法的概念都没弄清楚的
直到唐代很多名将都肯定诸葛亮的军事才能
治军之道很多人都学习 ...
{:13_580:}军法？那不是军中刑律的意思么，头一次听说过军法这个说法，看来是阁下自创的了
作者: 楚君心 时间: 2015-11-23 11:30:59
本帖最后由 楚君心 于 2015-11-23 11:40 编辑
月光下的猪 发表于 2015-11-23 11:22
原来你是连军事和军法的概念都没弄清楚的
直到唐代很多名将都肯定诸葛亮的军事才能
治军之道很多人都学习 ...
{:13_580:}原来斩王双、折张颌，拔武都、阴平二郡，“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”平南中这些都不算胜仗，都是败仗啊
{:13_580:}入蜀这个功劳丞相不敢独接，求不贴金，那是刘老板带队，丞相主要负责后方
作者: 39302211 时间: 2015-11-23 11:54:21
甲首三千这种lowb言论还是一边去吧
来个亮吹对“甲首三千”和“俘斩万级”做段发言展现一下lowb之处
作者: 楚君心 时间: 2015-11-23 11:57:16
本帖最后由 楚君心 于 2015-11-23 12:07 编辑
39302211 发表于 2015-11-23 11:54
甲首三千这种lowb言论还是一边去吧
来个亮吹对“甲首三千”和“俘斩万级”做段发言展现一下lowb之处 ...
{:13_580:}他坚信的三国志记载，我给他三国志记载，你想说什么
多谢39302211提醒，甲首三千出自《汉晋春秋》，我的错误{:13_822:}
作者: 39302211 时间: 2015-11-23 11:59:34
楚君心 发表于 2015-11-23 11:57
他坚信的三国志记载，我给他三国志记载，你想说什么
亮吹已经low到不知道甲首三千的出处了？
作者: 39302211 时间: 2015-11-23 12:02:09
我的预言被证明的也太快了吧
作者: 楚君心 时间: 2015-11-23 12:02:14
本帖最后由 楚君心 于 2015-11-23 12:08 编辑
39302211 发表于 2015-11-23 11:59
亮吹已经low到不知道甲首三千的出处了？
{:13_580:}我吹村夫了？拿出我吹村夫的地方。甲首三千是三国志的记载，俘斩万计是晋书的记载，先不讨论晋书的信誉问题，他说三国志是正史，我给他正史，三国志不是正史？
多谢39302211提醒，甲首三千记载出自《汉晋春秋》{:13_822:}
作者: 39302211 时间: 2015-11-23 12:04:12
楚君心 发表于 2015-11-23 12:02
我吹村夫了？拿出我吹村夫的地方。甲首三千是三国志的记载，俘斩万计是晋书的记载，先不讨论晋 ...
半天没反应过来
low到这种程度的亮吹也是罕见
甲首三千出自汉晋春秋
作者: scoutzxb 时间: 2015-11-23 12:04:29
怎么跑题得这么严重啊
作者: 楚君心 时间: 2015-11-23 12:06:26
39302211 发表于 2015-11-23 12:04
半天没反应过来
low到这种程度的亮吹也是罕见
{:13_822:}好，甲首三千是我记错了，我道歉
作者: lutianshenxiao 时间: 2015-11-23 13:15:13
都是利益问题，人性都是基于此基础之上的
，爱新觉罗为了维持其统治，自然需要平衡满汉关系，扶持弱小的满族以压强大的汉族，这样才能稳固其统治
，要是楼上的各位坐在玄烨那位置上也不会比他好到哪去，没有完美的历史
，现今的思想启蒙没有真正做到，千百年后的人看待这时的历史还是会陷入非好即坏这一怪圈中
作者: 月光下的猪 时间: 2015-11-23 14:13:01
楚君心 发表于 2015-11-23 11:26
军法？那不是军中刑律的意思么，头一次听说过军法这个说法，看来是阁下自创的了
...
连古代名词称呼和现代不一样都不知道
我跟你谈什么历史
就像你肯定不知道
古代扶桑指的是中美洲墨西哥一带的区域
扶桑指日本是近现代末的事情
金书游戏中扶桑是日本本身就是错误的
金庸小说中历史时代，日本还不叫扶桑
作者: 楚君心 时间: 2015-11-23 14:20:57
月光下的猪 发表于 2015-11-23 14:13
连古代名词称呼和现代不一样都不知道
我跟你谈什么历史
就像你肯定不知道
给点资料打脸呗，我还真没找到有记载“军法”指的是行军韬略的说法{:13_580:}难道是“军略之法”的简称那我这脸是真疼
至于扶桑，还有说山海经描述的是世界地理呢，本身扶桑在古代就是泛指，从来没有专指日本
作者: 墨天心 时间: 2015-11-23 14:27:17
月光下的猪 发表于 2015-11-23 14:13
连古代名词称呼和现代不一样都不知道
我跟你谈什么历史
就像你肯定不知道
谁主张谁举证吧，坚持自己意见没什么错的，起码附上相对合理的出处。自己的观点也可以标明，但不建议当论据，毕竟这里就巨仙喜欢玩言出法随。
我一贯中立，但来回键盘胜负没什么看点啊...
所以我喜欢看狐狸喷人，有干货...
作者: 吾王暗影 时间: 2015-11-23 14:45:30
太长了，看的头晕，至于康熙是不是好皇帝，康熙盛世是不是盛世，真没什么意义，自古以来能当上皇帝的没几个好人，这无关汉族还是其他民族，至于盛世这一定义，至少有相对的和平就是好的，压迫和集权统治历朝历代都是有的，区别无非是这是外族对汉族的压迫和汉族对外族的所谓“融合”。一群专家还分什么清粉不清粉，研究历史其实有很大一部分都会有自己的情绪喜恶在里面，任何事物都有好的一面和坏的一面，大多数人都会把自己喜欢的事物的好的一面放大，也会有人把坏的一面拉出来，总感觉在历史里没什么对错，而我们没生活在那个时代，所以作为汉人好不好抑或满族，“外族”有多残暴都没什么感觉。而到了民族大融合和国家一统的今天，在拿历史说，总感觉有作死的味道
作者: gouzaixz 时间: 2015-11-23 17:38:27
chenyu855256 发表于 2015-11-23 01:12
荀彧是管人事，招揽人才的。和诸葛不是一个系统的。不过诸葛看人不行，这是晚年诸葛自己承认的。承认自己 ...
居然可以黑成这样，我竟无言可对
作者: 月光下的猪 时间: 2015-11-23 21:08:00
楚君心 发表于 2015-11-23 14:20
给点资料打脸呗，我还真没找到有记载“军法”指的是行军韬略的说法难道是“军略之法”的简称那 ...
其他资料我确实找不到
我电脑上有扶桑资料
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图片太多，我直接复制文本算了
倭者，自云太伯之后，俗皆文身。去带方万二千余里，大抵在会稽之东，相去绝远。从带方至倭，循海水行，历韩国，乍东乍南，七千余里始度一海；海阔千余里，名瀚海，至一支国；又度一海千余里，名未卢国；又东南陆行五百里，至伊都国；又东南行百里，至奴国；又东行百里，至不弥国；又南水行二十日，至投马国；又南水行十日，陆行一月日，至祁马台国，即倭王所居。其官有伊支马，次曰弥马获支，次曰奴往鞮。民种禾稻籥麻，蚕桑织绩。有姜、桂、橘、椒、苏，出黑雉、真珠、青玉。有兽如牛，名山鼠；又有大蛇吞此兽。蛇皮坚不可斫，其上有孔，乍开乍闭，时或有光，射之中，蛇则死矣。物产略与儋耳、硃崖同。地温暖，风俗不淫。男女皆露紒。富贵者以锦绣杂采为帽，似中国胡公头。食饮用笾豆。其死，有棺无椁，封土作冢。人性皆嗜酒。俗不知正岁，多寿考，多至八九十，或至百岁。其俗女多男少，贵者至四五妻，贱者犹两三妻。妇人无淫妒。无盗窃，少诤讼。若犯法，轻者没其妻子，重则灭其宗族。
汉灵帝光和中，倭国乱，相攻伐历年，乃共立一女子卑弥呼为王。弥呼无夫婿，挟鬼道，能惑众，故国人立之。有男弟佐治国。自为王，少有见者，以婢千人自侍，唯使一男子出入传教令。所处宫室，常有兵守卫。至魏景初三年，公孙渊诛后，卑弥呼始遣使朝贡，魏以为亲魏王，假金印紫绶。正始中，卑弥呼死，更立男王，国中不服，更相诛杀，复立卑弥呼宗女台与为王。其后复立男王，并受中国爵命。晋安帝时，有倭王赞。赞死，立弟弥；弥死，立子济；济死，立子兴；兴死，立弟武。齐建元中，除武持节、督倭、新罗、任那、伽罗、秦韩、慕韩六国诸军事、镇东大将军。高祖即位，进武号征东将军。
其南有侏儒国，人长三四尺。又南黑齿国、裸国，去倭四千余里，船行可一年至。又西南万里有海人，身黑眼白，裸而丑。其肉美，行者或射而食之。
文身国，在倭国东北七千余里。人体有文如兽，其额上有三文，文直者贵，文小者贱。土俗欢乐，物豊而贱，行客不赍粮。有屋宇，无城郭。其王所居，饰以金银珍丽。绕屋为緌，广一丈，实以水银，雨则流于水银之上。市用珍宝。犯轻罪者则鞭杖；犯死罪则置猛兽食之，有枉则猛兽避而不食，经宿则赦之。
大汉国，在文身国东五千余里。无兵戈，不攻战。风俗并与文身国同而言语异。
扶桑国者，齐永元元年，其国有沙门慧深来至荆州，说云：“扶桑在大汉国东二万余里，地在中国之东，其土多扶桑木，故以为名。”扶桑叶似桐，而初生如笋，国人食之，实如梨而赤，绩其皮为布以为衣，亦以为绵。作板屋，无城郭。有文字，以扶桑皮为纸。无兵甲，不攻战。其国法，有南北狱。若犯轻者入南狱，重罪者入北狱。有赦则赦南狱，不赦北狱。在北狱者，男女相配，生男八岁为奴，生女九岁为婢。犯罪之身，至死不出。贵人有罪，国乃大会，坐罪人于坑，对之宴饮，分诀若死别焉。以灰绕之，其一重则一身屏退，二重则及子孙，三重则及七世。名国王为乙祁；贵人第一者为大对卢，第二者为小对卢，第三者为纳咄沙。国王行有鼓角导从。其衣色随年改易，甲乙年青，丙丁年赤，戊己年黄，庚辛年白，壬癸年黑。有牛角甚长，以角载物，至胜二十斛。车有马车、牛车、鹿车。国人养鹿，如中国畜牛，以乳为酪。有桑梨，经年不坏。多蒲桃。其地无铁有铜，不贵金银。市无租估。其婚姻，婿往女家门外作屋，晨夕洒扫，经年而女不悦，即驱之，相悦乃成婚。婚礼大抵与中国同。亲丧，七日不食；祖父母丧，五日不食；兄弟伯叔姑姊妹，三日不食。设灵为神像，朝夕拜奠，不制縗绖。嗣王立，三年不视国事。其俗旧无佛法，宋大明二年，罽宾国尝有比丘五人游行至其国，流通佛法、经像，教令出家，风俗遂改。
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我已经不想继续讨论历史问题了
没这时间
作者: a3201595 时间: 2015-11-23 21:44:47
作为历史的白痴，必须要来膜拜一下
作者: LEGENDARY.I 时间: 2015-11-24 00:02:06
{:13_427:}然而都是鬼扯
LOWB 笑另外的人 LOWB，其实都是LOWB~
作者: edyswghe 时间: 2015-11-24 01:45:26
月光下的猪 发表于 2015-11-22 20:59
好长
说实话
康熙究竟是怎么样的皇帝
历代用兵者，如李卫公似乎不是这么评价武侯的，那么到底是你说错了还是李卫公说错了？
至于行政，恒温时代就有比较了
作者: 谜雾狼 时间: 2015-11-24 09:18:50
吾王暗影 发表于 2015-11-23 14:45
太长了，看的头晕，至于康熙是不是好皇帝，康熙盛世是不是盛世，真没什么意义，自古以来能当上皇帝的没几个 ...
其实皇帝好不好,历史记载并不全然可信,但我们可以用历史事实反证.
比如武则天当政时期好不好?历史记载各有各的说法,但有一件事是明确的,徐敬业起兵反武,即使大文豪骆宾王再怎么妙笔生花也得不到天下响应.
洪武年间如何?也是众说纷纭,甚至偏负面的居多,而建文年间却常被历代文人鼓吹,真相到底如何?一个靖难之变就成了照妖镜,洪武和建文,百姓支持哪一朝已经非常明显.
作者: xwg78829 时间: 2015-11-24 10:00:02
这应该是每个人在不同阶段的认知问题！就拿阎崇年来说
10~20岁，，老康是古今台外最全才的君王（文学家、艺术家、数学家、运动员、性学大师、、、）
20~30岁，全是扯淡，如果是我做老康的位置，肯定比他强
30~40岁，老康不容易啊，很辛苦！
40以后，老康太坏了，太反动了
作者: 吾王暗影 时间: 2015-11-24 17:45:43
谜雾狼 发表于 2015-11-24 09:18
其实皇帝好不好,历史记载并不全然可信,但我们可以用历史事实反证.
比如武则天当政时期好不好?历史记载各 ...
作为皇帝武则天和朱元璋都是极好的，但是武则天朱元璋诛杀子侄大臣，确实心狠手辣，为了他们所谓的天下太平，所谓的江山安定，以一种最简单却也是最残酷的方法去实现，这是让历史所诟病的，也是让我们所诟病的，他们算不上好人。
作者: 谜雾狼 时间: 2015-11-25 08:55:57
本帖最后由 谜雾狼 于 2015-11-25 09:06 编辑
吾王暗影 发表于 2015-11-24 17:45
作为皇帝武则天和朱元璋都是极好的，但是武则天朱元璋诛杀子侄大臣，确实心狠手辣，为了他们所谓的天下太 ...
杀功臣绝不是表面看起来那么简单.那些被杀功臣真的没有可杀之理吗?魏征死后,唐太宗还要推倒墓碑呢.有些事情就是这样让人不容易看到深层次的东西.
作者: tdwyagon 时间: 2015-11-25 09:07:34
39302211 发表于 2015-11-22 21:33
话说狐狸对鳌拜案怎么看
个人认为鳌拜案前后一直到最后平反很能反映出康熙的一些问题
鳌拜不过是满清政府权力斗争的牺牲品吧了。顶天了也就是严嵩一个级别，似乎还够不上魏忠贤级别吧。关键是老鳌实际上掌握了很大一部分应该有皇帝掌握的权利。所以只能成为政治的牺牲品。
作者: tdwyagon 时间: 2015-11-25 09:53:00
楚君心 发表于 2015-11-23 09:20
原来练兵、军纪、赏明罚这些都不算兵法.....你的兵法不如直接叫军略好了，兵法者，用兵作战之 ...
可能每个人对兵法的理解不同吧，诸葛亮当然精通兵法，治军、练兵、赏罚军纪诸如此类当然是兵法，这是毋庸置疑，以上种种都是兵法的“法”字的贴现，而且是兵法中最重要的部分。北宋小种经略相公也曾经战无不胜，可是靖康战败之后兵溃如山倒。而李陵被困匈奴，兵不满五千，面对数万匈奴铁骑杀敌无数，甚至匈奴只能找百姓来围困，最后矢尽道穷，选入绝境，贰师将军为敌不战，及时如此李陵所部任然浴血奋战，虽然最后兵败投降，又因为汉武帝偏听偏信，不行司马迁之言，致使李陵诈降成真。但是李陵治军严禁，三军用命，选入绝境士兵都誓死追随。这都是治军正反两面的一种体现。项羽算不算名将，短语奇谋却善用兵势。李靖算不算名将，擅长奇谋却正兵为短。名将也又短又长，诸葛亮只是和其他名将一样不是全能全才，但是能说李靖项羽诸葛亮他们不是名将吗。他所说的所谓兵法其实只是指狭义的奇谋，不善奇谋的名将在他而言一概不懂兵法。孙武子说以正合以奇胜，正奇本就都是兵法的一部分。就像玩魔兽难道所有人都用贼？没有T？没有法师？没有牧师？存在既是意义，以点概面管中窥豹而已。
作者: 谜雾狼 时间: 2015-11-25 09:54:51
tdwyagon 发表于 2015-11-25 09:07
鳌拜不过是满清政府权力斗争的牺牲品吧了。顶天了也就是严嵩一个级别，似乎还够不上魏忠贤级别吧。关键是 ...
这怎么说呢？严嵩魏忠贤都是名正言顺扳倒的.鳌拜被扳倒的过程更类似宫廷政变.至少抓捕鳌拜的手段是非正规的.更类似扳倒李辅国那种.
作者: tdwyagon 时间: 2015-11-25 10:55:34
谜雾狼 发表于 2015-11-25 09:54
这怎么说呢？严嵩魏忠贤都是名正言顺扳倒的.鳌拜被扳倒的过程更类似宫廷政变.至少抓捕鳌拜的手段是非正规 ...
恩是的，扳倒严嵩魏忠贤和珅都是名正言顺，相当于先领证，而抓鳌拜相当于先推到在领证。从严格的法律意义，其实流程上已经是违法的了。也有一部分原因是，鳌拜的错只是独掌大权，限制了康熙的权利。明朝清朝没有丞相，鳌拜其实实际意义上讲就是相当于丞相。其实抓鳌拜就相当于封建社会中相权与君权的又一次角逐，连康熙都没说鳌拜叛国谋逆。真的走正规手续，康熙也弄不了鳌拜。最多就是限制鳌拜权利。但这样就不是康熙想要的了。康熙就是想君权之上，独掌大权。
康熙是少有的能君，但是帝王心术本就不是圣贤所为，再有尼布楚条约为了争取沙俄不干涉准噶尔宁肯割地来维持满清所谓龙兴之地的所谓太平，也是康熙的一大污点，满清割地求和丧权辱国的那些条约，也是有康熙而始，只因为后世的吹捧，尼布楚反而令人讽刺的成了康熙的功绩。明朝皇帝及时在不堪，至少完成了“天子守国门君王死社稷不割地不和亲”的诺言。看看康熙为首的清政府，基本这些丢人事都做了。
康熙是奇才，是可以超越时代的人物，但是他并没有也似乎没想过带领他的天下走上跨时代的革新进步之路，西洋先进科学不过是康熙的爱好玩物而已，同时代的彼得大帝，为了沙俄的复兴尽自己最大化的可能学习西方先进科学文化，是沙俄真正的成为强国。如果没有彼得大帝或许康熙也只是因为受到时代的局限，可是同时代的彼得却走出了跨时代的一步，而康熙明明有这个能力也有这个机会，但却偏偏没走。一是他的眼界局限，恐怕跟重要的是怕变革带给他的帝国的颠覆性影响会影响满人的统治，所以宁肯选择继续愚民。这也是康熙的可悲。华夏的一种不幸。
所以康熙是能君，但绝不是圣君。他配不上。
作者: 吾王暗影 时间: 2015-11-25 13:11:21
谜雾狼 发表于 2015-11-25 08:55
杀功臣绝不是表面看起来那么简单.那些被杀功臣真的没有可杀之理吗?魏征死后,唐太宗还要推倒墓碑呢.有些事 ...
可杀之理？要说可杀之理，自古以来最该杀的恐怕就是那些皇帝了，无论是明君还是昏君
作者: 谜雾狼 时间: 2015-11-25 13:53:19
吾王暗影 发表于 2015-11-25 13:11
可杀之理？要说可杀之理，自古以来最该杀的恐怕就是那些皇帝了，无论是明君还是昏君
...
只能说你太天真了
作者: chenyu855256 时间: 2015-11-25 23:59:41
kiteflylake 发表于 2015-11-23 11:35
现在中国文化界一个很危险的趋势就是编造谎言为过去的遗老遗少，汉奸们翻案。
也许这个情况很早就有了，比 ...
是有。不过真的和金庸没啥关系。他老人家也称不上导火索啥的。本来就是别人一直在做的。并且鹿鼎记也真的没有特地洗康熙多么多么好。有把他写的多么爱护汉人啥的。他处处警惕汉人，鹿鼎记写的也是一目了然。（站在满人利益角度，从能力来讲康熙自身历史上确实已经很英明了。）
所以，狐狸说金庸先生给康熙洗地，并开了先河，这个真的是大错特错了。
作者: kiteflylake 时间: 2015-11-26 09:42:51
chenyu855256 发表于 2015-11-25 23:59
是有。不过真的和金庸没啥关系。他老人家也称不上导火索啥的。本来就是别人一直在做的。并且鹿鼎记也真的 ...
康熙对野猪皮们来说算英明，但是对汉族以及其他族来说，是恶棍而已，所以站在整个中国历史的角度，康熙仍然是流氓一个
金庸嘛，洗白满清肯定是有的，但是也没像投降满清的犬儒那么恶心。借韦小宝之口说生活在满清治下的百姓如何如何安居乐业，这不是洗白又是什么？
至于鹿鼎记，以现代眼观看，仍然是一部讽刺小说，一群无耻的小人活如鱼得水，本身就说明社会是不正常的。
作者: wusidadi 时间: 2015-11-26 10:33:09
好帖子得顶
作者: chenyu855256 时间: 2015-11-26 13:50:16
本帖最后由 chenyu855256 于 2015-11-26 14:28 编辑
kiteflylake 发表于 2015-11-26 09:42
康熙对野猪皮们来说算英明，但是对汉族以及其他族来说，是恶棍而已，所以站在整个中国历史的角度，康熙仍 ...
不算洗白。金庸先生写的角度。都是以韦小宝的视角来的。本身并没有站在历史以及后人的角度上来替康熙肯定啥的。更加没有表现出。韦小宝说的就是正确的什么这种说法。
至少我，以及我妈我爸看了鹿鼎记后都没产生过这种想法过。可见却实是没有这种洗脑式的宣传。
当然，写的其中韦小宝却实是有这种想法。这只能说金庸先生写的鹿鼎记人物刻画太深刻，以至于让有些人十分看不惯韦小宝的作为，并以此产生了韦小宝的想法就是金庸先生的想法的错觉。
然而，韦小宝的想法。不是金庸先生的想法。会这么想的。是自己理解错了。
曾经金庸先生去华山旅游，然后遇到一块写着“华山论剑”的石牌。后来他苦笑之余愤慨的报了警。指出该地旅游业不尊重历史。金庸先生是很尊重历史的人。他写射雕的时候还是因为有写不了解蒙古时期历史。所以把铁木真写成大英雄，有善心的豪杰啥的。但是到了写鹿鼎记的时候。就真的没有这些事情了。
如果金庸先生真的有那么喜欢康熙。有为他洗地。那么当年看过鹿鼎记的人。就不会有那么多不喜欢康熙的了——你们应该知道现在喜欢那些个阿哥，阿玛的中二女有多少吧！
所以金庸先生的鹿鼎记真的没有给康熙洗地。他在实体书结尾也很清楚明确表明。韦小宝除了讲义气别的都十分要不得，并且韦小宝的一切言论都不是他的见解与看法。
无论是细节描写。还是金庸先生自己的访谈。他都没有给康熙洗过地。说他多么多么爱护百姓，汉人啥的。一句这话都没有——反而是后来的康熙微服私访，康熙大帝啥的，一直强调这个。
康熙在鹿鼎记中对韦小宝说的话不算。这话是康熙对韦小宝说的。不是金庸对读者说的。金庸先生要是也肯定了这个。就会特地在字里行间里加一段，某某历史记载，康熙怎么怎么样救了多少汉人百姓啥的描写了。
金庸先生唯一在鹿鼎记中肯定的是康熙统一中国的武功。包括打下台湾。金庸先生用的是收复的说法。评价是保持了中国领土完整——这里就请真的不要为了打下台湾的是满清，而台湾是汉人而纠结并怪罪金庸先生了。历史如此，而且，清朝也是中国人的历史。这点确实是中国统一做了贡献。汉人当时不是领导者也不能因此而特地觉得清朝政府攻克台湾的事情，对中国没贡献有害处。打下藏地和蒙古则站在“中国”这个概念时更加是有大功的。不能磨灭。哪怕是以汉人的身份也不能。因为毕竟当时打仗死的也有汉人，打下这两地也是有汉人的功劳，哪怕不肯定八旗，也必须肯定当时死在他乡的汉人以及其他少数民族的战士们。——当然实际上也没法分那么清楚就是了。满人也是死了很多人的。更加当然比汉人少得多。但是，谁让当时我们汉人的祖宗已经愿意给满人卖命了呢？难道要满人前面送死保护汉人么？自己投降当了狗，就别怪别人真的把你当狗看了啊！
我们后来人牢记耻辱。不再当汉奸就是了。也只能这样了。
至于韦小宝打俄罗斯啥的，别当真。更别把这个当做肯定康熙功业。这个应该是在讽刺康熙才对。因为现实做不到的。书里金庸先生让韦小宝去做了。
反之，韦小宝做的事，自然不是现实中有人做过的。比如，韦小宝给台湾捐款这事情，现实中是没有的。所以……当时康熙肯定也没有多拨出那过百万的银子来。如果说前面金庸先生对康熙的态度还不明显，到这段，应该很清楚了——百多万而已。这货真的拿不出来么？后来有记载的每办一次满汉全席差不多就十倍于这么多了——一千多万两白银！！！我去年买了个表(╯‵□′)╯︵┻━┻
作者: chenyu855256 时间: 2015-11-26 14:01:32
给康熙乾隆洗地的电视电影有很多。但是这些人中。却实没有金庸先生。至少我从鹿鼎记中以及后日访谈中没有看出金庸先生有这意思来。要真有，我就不会替他老人家说话了。
作者: kiteflylake 时间: 2015-11-27 09:23:39
chenyu855256 发表于 2015-11-26 13:50
不算洗白。金庸先生写的角度。都是以韦小宝的视角来的。本身并没有站在历史以及后人的角度上来替康熙肯定 ...
可能是我看电视剧的缘故，其中有一个情节是阿珂的师傅把康熙逼到城墙上，在韦小宝的劝说下没有下手，如果这情节在书中没有，那就是没有洗白他吧。
这书我是15年前看的，具体内容已经很模糊了
作者: kiteflylake 时间: 2015-11-27 09:26:06
chenyu855256 发表于 2015-11-26 14:01
给康熙乾隆洗地的电视电影有很多。但是这些人中。却实没有金庸先生。至少我从鹿鼎记中以及后日访谈中没有看 ...
康熙王朝，私访记，孝庄秘史，全是垃圾毒草，自不必提
作者: 孔拉德 时间: 2015-11-27 15:32:43
月光下的猪 发表于 2015-11-22 20:59
好长
说实话
康熙究竟是怎么样的皇帝
如果诸葛亮不懂军事那他是怎么与司马懿对战的呢？
一点军事不懂又会怎么和司马懿对战而不被打败的呢？
被神话不假也不会是一个半点军事都不懂的人吧？
作者: yangzanlin 时间: 2016-7-3 23:18:31
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根据人大清史工程那边的消息，这个案还是翻不了，后清真是一点不假
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