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标题: 岂只单挑 - 也说三国最强武将 [打印本页]

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作者: 小倩的导盲犬    时间: 2015-5-28 19:44:07     标题: 岂只单挑 - 也说三国最强武将

以兵团战力而论：

曹魏东部集团军 VS 吴国集团军
战绩：碾压
集团军司令：张辽
主力战将：乐进，李典

曹魏中部集团军 VS 荆关集团军
战绩：先脆败，后扳平
集团军司令：曹仁（脆败），于禁（脆败），徐晃（扳平）
主力战将：庞德

曹魏西南集团军 VS 蜀汉集团军
战绩：失地脆败，主将被斩；后扳平
集团军司令：夏侯渊（殉职）；张郃（扳平）
主力战将：夏侯渊

曹魏西北集团军 VS 羌马集团军
战绩：败退防守，但没有丧失有生力量
集团军司令：曹彰
主力战将：曹洪

曹魏中央集团军 VS 羌马集团军
战绩：战术上被击溃，战略性获胜
集团军司令：曹操本人
主力战将：许褚

荆关集团军 VS 吴国集团军
战绩：全军覆没
集团军司令：武圣关帝
主力战将：武圣关帝

蜀汉集团军 VS 吴国集团军
战绩：全军覆没
集团军司令：刘备本尊
主力战将：黄忠、关兴、张苞、黄权

蜀汉集团军 VS 羌马军团（注意这里是军团了）
战绩：无法硬吃
集团军司令：刘备本尊
主力战将：张飞

蜀汉集团军 VS 曹魏中央集团军
战绩：平推成功，但没有歼灭主力
集团军司令：刘备本尊
主力战将：黄忠、赵云、魏延


东吴2次全灭蜀军。
蜀军虽然对东吴吃亏，但是任何一个军团都能打曹魏的对位军团打的狼狈不堪，除了张辽军团。
张辽军团彻底碾压东吴。

张辽军团就是三国最强军团，张辽就是三国最强武将。

什么？ 颜良，文丑不服？
10万人打2万人都打不过，1万先锋队总数，相当于曹军总数的50%，居然主将被斩，还好意思说自己是名将？

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作者: CHENYU123456    时间: 2015-5-28 20:38:47

这个没啥好说的。曹魏军队最强是肯定的。

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作者: 娑婆世界    时间: 2015-5-28 20:49:12

同意，三国演义里在长坂坡七进七出的赵云不过是弱化版的张辽（史书中的张辽）

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作者: 蒙特祖玛的宝藏    时间: 2015-5-28 21:14:12

那徐荣呢{:13_431:}

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作者: 血之乐章    时间: 2015-5-28 22:17:15

简单的加减法怎么可能算出最强，最强根本就不存在。张辽同僚里就有两位不弱于他的，一位是陷阵营高顺，可惜史书记载太少《三国志》里只有吕布传鲜有提及，下面是王粲的《英雄记》里的记载，另一位是乐进列传虽在张辽之后但这二人都是不败将军。

“顺为人清白，有威严，不饮酒，不受馈。所将七百余兵，号为千人，铠甲、斗具皆精练齐整，每所攻击，无不破者，名为陷阵营。顺每谏布言：“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动不肯详思，辄喜言误，误不可数也。”布知其忠，然不能用。布从郝萌反，后更疏顺，以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意。”

    乐进字文谦，阳平卫国人也。容貌短小，以胆烈从太祖，为帐下吏。遣还本郡募兵，
得千余人，还为军假司马、陷陈都尉。从击吕布于濮阳，张超于雍丘，桥蕤于苦，皆先
登有功，封广昌亭侯。从征张绣于安众，围吕布于下邳，破别将，击眭固于射犬，攻刘
备于沛，皆破之，拜讨寇校尉。渡河攻获嘉，还，从击袁绍于官渡，力战，斩绍将淳于
琼。从击谭、尚于黎阳，斩其大将严敬，行游击将军。别击黄巾，破之，定乐安郡。从
围邺，邺定，从击袁谭于南皮，先登，入谭东门。谭败，别攻雍奴，破之。建安十一年，
太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每
临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援桴鼓，手不知倦。又遣别征，统御师旅，
抚众则和，奉令无犯，当敌制决，靡有遗失。论功纪用，宜各显宠。”于是禁为虎威；
进，折冲；辽，汤寇将军。
    进别征高干，从北道入上党，回出其后。干等还守壶关，连战斩首。干坚守未下，
会太祖自征之，乃拔。太祖征管承，军淳于，遣进与李典击之。承破走，逃入海岛，海
滨平。荆州未服，遣屯阳翟。后从平荆州，留屯襄阳，击关羽，苏非等，皆走之，南郡
诸县山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、施阳长梁大，皆大破之。后从征孙权，假
进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。以进数有功，
分五百户，封一子列侯；进迁右将军。建安二十三年薨，谥曰威侯。子綝嗣。綝果毅有
父风，官至扬州刺史。诸葛诞反，掩袭杀綝，诏悼惜之，追赠卫尉，谥曰愍侯。子肇嗣。

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作者: CHENYU123456    时间: 2015-5-28 23:11:10

娑婆世界 发表于 2015-5-28 20:49
同意，三国演义里在长坂坡七进七出的赵云不过是弱化版的张辽（史书中的张辽） ...

这里夸张了。史书中张辽也不可能在那情况下七进七出的。云哥当时绝对是无敌挂状态。

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作者: 948652400    时间: 2015-5-29 00:01:30

我选。。叛逆的姜伯约。。

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作者: 娑婆世界    时间: 2015-5-29 00:09:35



你觉得夸张，那是你没仔细阅读三国志中关于逍遥津一战的描述。
我问你，你认为有什么方法可以做到800步卒（注意是步兵）击退十万敌军？
三国演义里写的是计谋（当然，演义中是几千人，800步卒只出现在史书中），又是伏兵，又是断桥，然而我告诉你这么根本不可能，无论你再怎么用计，800步兵不可能击退10万敌军，击退10万敌军只有一种办法：那就是让这10万人都害怕，军心动摇，不得不退。
这个道理就跟你拿现代武器去打古代军队一样，你能带多少子弹，多少武器，10万大军挤也挤死你了，然而你几个手雷一炸，对方肯定溃不成军，因为古人都迷信，他们会以为碰到鬼神，不敢迎战。
张辽就是让十万吴军觉得碰上了鬼神，妖怪！
不信，看战后后遗症，东吴小儿闻张辽名不敢夜啼！自古以来用来吓孩子的不是老虎就是恶鬼，可见张辽在吴人心中是真正的恶鬼。
怎么办到的？翻开史书我们不难发现：是武勇，纯粹的武勇，超越常规的武勇才让吴人打从心眼里认为张辽是鬼神。
整个逍遥津之战的过程是这样的：开始张辽带领800步卒冲击吴军，由于吴军措手不及，被他们冲到离孙权很近的地方，张辽大呼要跟孙权单挑，孙权心想我qnmlgb,谁跟你单挑？于是指挥大军围攻800步卒，结果可想而知，孙权的大军一下子把这800人冲的七零八落，分割包围。张辽仗着自己武勇带着一小部分人冲出重围，脱离危险，然而其他的人就喊“将军，你要弃我而去吗？”于是张辽又折回来救这波人，救完这波人再救下一波人，这样一共持续砍杀了多少时间呢？史书记载是从天微微亮一直砍到大中午（这里记得不是很清楚，也许是砍到晚上）吴人气终于为之夺！在军阵中连续砍杀大半天是个什么概念呢？这么说吧，给你一颗颗不能动的树，连续砍上一个小时都受不了，何况是砍随时准备要你命的人。只有这种超越常规的武勇才能让十万吴军都以为碰到了鬼。
你赵云怎么跟张辽比？首先你就有敌军不准放箭的优待，其次，你只有七进七出，张辽不知进出多少次，你七进七出的时间加在一起能不能有半天都不知道，何况你大部分时间在逃跑。再次，你赵云只救了一个阿斗，张辽不知救了多少人

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作者: ca931114    时间: 2015-5-29 02:03:51

娑婆世界 发表于 2015-5-29 00:09
你觉得夸张，那是你没仔细阅读三国志中关于逍遥津一战的描述。
我问你，你认为有什么方法可以做到800步卒（ ...

嗯，辽神V587···
但话说回来，
张辽的战绩是保护800个能打的士兵，而且不要求没有死伤
赵云的战绩是保护全无战力，只能当累赘的包裹版（阿斗），而且如果出现死伤云妹就不用回去见玄德了···
总体来说，难度不好比，但云妹的压力可想而知。
毕竟辽神只是个军区司令，打输了大不了等大部队重新来过，最多就是承认个错误，那种战局老曹也不会怪他。
毕竟（我大魏兵甲百万，良将千员，量尔等腐草之荧光，岂可比天空之皓月——by王朗）
而云妹地位就比较低了，出了问题谁知道要不要用脑袋赔。

稍微补充一下，辽神如果真和吴军打成一团，那么我们【合肥战神孙仲谋】应该也不会下令放箭，那他的智商就值得商榷了。
从这点考虑，当时老曹下令不许放箭，或许不单单是爱才，毕竟······
云妹也是冲到曹军阵地里面的，还砍了大旗两面，夺槊三条···

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作者: 小倩的导盲犬    时间: 2015-5-29 11:57:01

娑婆世界 发表于 2015-5-29 00:09
你觉得夸张，那是你没仔细阅读三国志中关于逍遥津一战的描述。
我问你，你认为有什么方法可以做到800步卒（ ...

吴国的军团肯定没有10万人，这个是有水分的。
当时，张辽集团的总兵力是绝对劣势，这点不用怀疑。

我倒不觉得，张辽能从上午砍到中午。

正常情况，应该是和羌马军团对曹操一样，运动战过程中，通过少量精兵突击，直接端掉孙权的指挥部，然后趁吴军混乱，救出部分被分割包围的部署，突围而去。

最重要的是，集团突围成功了。 這点比赵云单骑突围困难的多。

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作者: 娑婆世界    时间: 2015-5-29 12:27:14

小倩的导盲犬 发表于 2015-5-29 11:57
吴国的军团肯定没有10万人，这个是有水分的。
当时，张辽集团的总兵力是绝对劣势，这点不用怀疑。

整个合肥守军肯定不只八百，但那次突袭只有800人，而且是八百步兵。不存在利用机动性打乱敌人阵型，运动战什么的，骑马的估计就张辽一个，要运动战只有他一个人运动战。就开始那一下吴军没准备被他们冲击了一下，之后孙权毫无危险。
至于孙权差点被抓，那是后一战了。砍了一上午那是肯定的。附上《三国志》原文
于是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持朝，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，余众号呼曰："将军弃我乎！"辽复还突围，拔出余众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十余日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。

后来曹丕的诏书中，说了那是八百步兵，而不是骑兵
|”合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。“

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作者: 两天重新发投票    时间: 2015-5-29 13:59:20

我那贴子说的是演义不是历史
历史张辽八百破十万，求超越
历史上的颜良文丑单挑是什么水平？垃圾两个

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作者: zc013    时间: 2015-5-29 14:39:01

两天重新发投票 发表于 2015-5-29 13:59
我那贴子说的是演义不是历史
历史张辽八百破十万，求超越
历史上的颜良文丑单挑是什么水平？垃圾两个 ...

{:13_448:}

别那么看不起颜良文丑，
正史上好赖也是号称勇冠三军+骁勇的猛将。

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作者: 小倩的导盲犬    时间: 2015-5-29 14:58:01

zc013 发表于 2015-5-29 14:39
别那么看不起颜良文丑，
正史上好赖也是号称勇冠三军+骁勇的猛将。

这个勇冠三军，也只是袁绍说说而已吧。
个人感觉，颜良、文丑和袁绍之间并不是什么君臣关系，而是大军阀和小军阀之间的同盟关系。

否则实在无法解释，为什么讨伐董卓这么关键的事情，这两位当家武将却都不在场。

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作者: 小倩的导盲犬    时间: 2015-5-29 15:02:11

娑婆世界 发表于 2015-5-29 12:27
整个合肥守军肯定不只八百，但那次突袭只有800人，而且是八百步兵。不存在利用机动性打乱敌人阵型，运动战 ...

机动作战，未必要骑马。

马超打掉曹操指挥部，也不是骑兵机动之后找机会下手。

而是步兵长矛方阵的先退后冲，一次活塞运动，直接让阿瞒高潮。

三国时候，合肥的水文条件和现在应该是不一样的，巢湖应该比现在大的多。

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作者: lutianshenxiao    时间: 2015-5-30 09:46:52

三国演义坑了不少历史人物，鲁肃、公瑾、颜良等等

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作者: 两天重新发投票    时间: 2015-5-30 10:39:17

zc013 发表于 2015-5-29 14:39
别那么看不起颜良文丑，
正史上好赖也是号称勇冠三军+骁勇的猛将。

勇冠三军？正史的话胡车儿不服。

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作者: 若成风    时间: 2015-6-1 17:57:52

哎哟喂，都是有学问的人呢

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作者: picasso_jr    时间: 2015-6-1 18:19:26

我是走错论坛了吗？不是金书红颜录吗？

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-1 21:00:47

娑婆世界 发表于 2015-5-29 00:09
你觉得夸张，那是你没仔细阅读三国志中关于逍遥津一战的描述。
我问你，你认为有什么方法可以做到800步卒（ ...

逍遥津之战也能吹得起来   那梁朝陈庆之真心是军神了

古代部队 20W军 可以号称100W  那20W还有10几W民夫   你可以算下孙权军队的水分再说

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作者: tizuisaijiao    时间: 2015-6-5 11:23:42

800对10w虽然有水分，但是肯定也是大大滴劣势对优势。其实我觉得冲进去有人能做到，冲出来也不是不可能，但是冲进去砍完人还能冲出去，客观来说我不怎么信，但以正史来看三国第一不为过。

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作者: 小倩的导盲犬    时间: 2015-6-18 15:46:05

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-1 21:00
逍遥津之战也能吹得起来   那梁朝陈庆之真心是军神了

古代部队 20W军 可以号称100W  那20W还有10几W民夫 ...

相比四川甘肃地区的战斗状态，东部平原的战斗兵力配比要高多了。
同等情况下，诸葛亮出祁山，配备的后倾数量，至少是吴军的3倍以上。

要挤水份，先把诸葛村妇的水份挤干再说。

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作者: loki32167    时间: 2015-6-18 16:34:11

关羽 不解释

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作者: loki32167    时间: 2015-6-18 16:35:50

张辽就别吹了

曹魏里面 曹姓曹仁 外姓于禁

这2座大山翻不过的

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作者: 两天重新发投票    时间: 2015-6-18 17:09:04

loki32167 发表于 2015-6-18 16:35
张辽就别吹了

曹魏里面 曹姓曹仁 外姓于禁

张辽不用吹，关羽更不值一提。你给我举出正史上除了水淹七军以外关羽的战绩。

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作者: loki32167    时间: 2015-6-18 23:14:22

两天重新发投票 发表于 2015-6-18 17:09
张辽不用吹，关羽更不值一提。你给我举出正史上除了水淹七军以外关羽的战绩。 ...

除了水淹七军。。。。。。。
难道水淹七军的战绩很小？
张辽合肥那个斩首行动（未成功）都吹这么神
而且除了这个张辽还有什么
恩恩 还有演义里面白马被颜良1V2

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作者: cygnus0108    时间: 2015-6-19 00:15:55

张辽逍遥津打的是奇袭战,这是所有的战役里难度最低的. 赢了是很鼓舞士气,但是对大的局势根本不会产生深远影响.说白了也就是因为张辽是在综合实力最强的魏国,要是他在蜀或吴,这种胜利根本不足以撼动国力差距.你让张辽再打一次逍遥津,他压根不可能再赢.

而且请动脚丫子想一想,800打10万,平均每个人要对抗120个人,围都围死你,要不是打了个出其不意张辽自己就挂进去了. 你真以为玩三国无双呢.阵地战牛逼才是王道.

其实辽哥是个好同志,但是就带兵打仗来讲恐怕还不如二爷,和魏武更是差得远.

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作者: 小倩的导盲犬    时间: 2015-6-25 20:03:42

cygnus0108 发表于 2015-6-19 00:15
张辽逍遥津打的是奇袭战,这是所有的战役里难度最低的. 赢了是很鼓舞士气,但是对大的局势根本不会产生深远影 ...

二爷带兵，都能给带出内讧来，这叫会带兵？

魏武擅长养兵，曹仁是武帝的好徒弟。但正真能带兵的打仗的还要靠徐晃，张辽，张郃。 （于禁算是合格）

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作者: kcy1980    时间: 2015-6-25 22:04:07

要說帶兵魏國真正能做到運籌帷握，用兵如神的怎能少了鄧艾，就算放在任何一個朝代，也是超一流名將。

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作者: loki32167    时间: 2015-6-25 23:23:43

小倩的导盲犬 发表于 2015-6-25 20:03
二爷带兵，都能给带出内讧来，这叫会带兵？

魏武擅长养兵，曹仁是武帝的好徒弟。但正真能带兵的打仗的还 ...

于是曹操就让一个合格的领了7军。。。。。。。
你比曹操聪明多了

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-25 23:46:17

张郃扳平？那“督诸军下巴西”却被张飞打得“弃马缘山，率数十骑回”的是谁？

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-25 23:51:28

我关圣帝君当时也是带着荆州蜀汉那点势力硬扛曹魏和孙吴联手啊，先向北打爆曹仁，围襄阳，又围樊城，搞得曹仁只有数千人守城；于禁七军来援被打爆，曹魏调集自身各路人马前来救援，靠徐晃扳回一城；然后孙吴背后捅刀子，刘备小舅子又当了二五仔……可怜我羽帅啊，一个人搞得两国联手，精锐尽出，荆襄风云变幻……

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-25 23:54:46

关羽与张辽到底谁更强不做评论，毕竟二人没有直接对打过，不过延津白马那会，这俩一起突的袁绍军，然后先登斩将的是关羽……

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作者: 1648490836LWL    时间: 2015-6-26 01:28:00

这连论武都不是，为什么能发在金书版里，要发也应该去三国志12那边发吧-{:13_580:}

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作者: lilith1900    时间: 2015-6-26 03:22:09

历史是人书写的。
当世之人所写可以说他有失客观。后世之人所写可以说他不是亲眼所见。
哪怕自传，OY你还是可以说他自吹自擂。

故，只要不是彼此交过手，就没有比的必要。
古人强弱与否与卿何干？

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作者: 滑水帝    时间: 2015-6-26 03:32:40



大半夜看错了，请无视我{:13_828:}

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作者: feilongyx    时间: 2015-6-26 13:47:48

三国之中以为弱势为基础，名将战胜名将并的战例上，几乎全部都是蜀国完成的，关羽战胜第一内姓曹仁第一外姓于禁杀白马将军庞德。
张飞以地利全歼以地利闻名的张颌。诸葛亮杀张颌败司马。魏延破郭淮。

而以关羽遇名将最多，赤壁后与张颌徐晃乐进都有交战写走之。

魏国要算第一战将的话，首先应该算夏侯渊，被黄忠搞了，然后要算曹仁和于禁，被关羽搞了，张颌被张飞搞了，就剩下乐进张辽与徐晃，乐进这个人又可以排除，所以只剩下徐晃和张辽。
我们对比一下张辽和徐晃，徐晃作战可以称为稳健，张辽作战可以称为勇烈，我们在对比一下他们所对战的对象，徐晃的最高战绩是迫使关羽撤围，张辽的最高战机是败孙十万，关羽对比孙权，恐怕孙权真不怎么够看，而纵观两者战场，关羽分兵围曹仁十二营与襄阳，徐晃30000对关羽5000.张辽800对孙十万，在对比一下形式，关羽威震华夏，先后败曹仁于禁，天下莫敢与其争锋，徐晃这里可以算上挽狂澜于即倒。而张辽这边守国之门户，但是有孙十万做内奸。总体上来说，对比各个因素来说，徐晃所战强于张辽

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作者: feilongyx    时间: 2015-6-26 13:59:31

而吴国的话，没有什么可说的，无非吕蒙。首先我们说说其他三位，赤壁曹14万左右，周瑜3万，刘备一万。周瑜水战战胜曹操迫使曹烧船阻敌，与陆败于刘备，这里曹操战中战损不包括瘟疫等等损失在4,5w左右，周瑜在1,5万左右，刘备没什么损失，这4,5万是要分一部分给刘备的，因为周瑜不管陆地上啥事。然而周瑜海上战神，陆上成全了曹天人，被天人各种打脸，被吕蒙吐槽，听吕蒙计得马数百屁，最后还是依靠关羽打游击好，曹仁自己撤退得到的城池，而这时候刘备都把荆南包了。鲁肃就不说了。陆逊一生无非赢两人，一刘备二曹休，前者兵力尚且弱势，后者一将无能累三军的典范，而遇满宠朱灵退的比老鼠还快。至于吕蒙，敢想敢做做得到，最后擒杀天下第一将，一生无败绩，三国韩信也。

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作者: feilongyx    时间: 2015-6-26 14:10:06

蜀国，张飞虽强但是战绩数量和质量都不如关羽，魏延就更不说了，诸葛亮却厉害的紧，可以与关羽共同相争。我们得到四个人，徐晃，吕蒙，关羽，诸葛亮，可复活选手张辽。

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-26 22:58:25

两天重新发投票 发表于 2015-6-18 17:09
张辽不用吹，关羽更不值一提。你给我举出正史上除了水淹七军以外关羽的战绩。 ...

{:13_580:}或许关羽在足下眼里不值一提，但是在曹魏眼中一口一个“万人敌”“名将唯羽”，在孙吴眼中一口一个“熊虎之将”，在陈寿史书里评价“威震华夏”……

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-26 23:05:29

小倩的导盲犬 发表于 2015-5-29 14:58
这个勇冠三军，也只是袁绍说说而已吧。
个人感觉，颜良、文丑和袁绍之间并不是什么君臣关系，而是大军阀 ...

孔融：颜良、文丑，勇冠三军。（《三国志·荀彧传》）
荀彧：颜良、文丑，匹夫之勇耳，可一战而禽也。（《三国志·荀彧传》）-------------颜良文丑勇可不是袁绍自己吹的

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-26 23:08:36

两天重新发投票 发表于 2015-5-30 10:39
勇冠三军？正史的话胡车儿不服。

{:13_580:}胡车儿“勇冠其军”，并非勇冠三军……
孔融：颜良、文丑，勇冠三军。（《三国志·荀彧传》）
荀彧：颜良、文丑，匹夫之勇耳，可一战而禽也。（《三国志·荀彧传》）

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作者: 两天重新发投票    时间: 2015-6-26 23:09:37

孟昶 发表于 2015-6-26 22:58
或许关羽在足下眼里不值一提，但是在曹魏眼中一口一个“万人敌”“名将唯羽”，在孙吴眼中一口 ...

我什么时候否认关羽在三国很拔尖？我说的是和张辽比。张辽的战绩更bt，并没有说关羽不值一提。

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-26 23:15:34

两天重新发投票 发表于 2015-6-26 23:09
我什么时候否认关羽在三国很拔尖？我说的是和张辽比。张辽的战绩更bt，并没有说关羽不值一提。

...

{:13_580:}辽哥打孙十万是一把好手，可惜在延津白马和关羽一起突阵，却让关羽先登，亲斩颜良，受曹老板封赏甚厚……

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-26 23:25:28

孟昶 发表于 2015-6-26 23:15
辽哥打孙十万是一把好手，可惜在延津白马和关羽一起突阵，却让关羽先登，亲斩颜良，受曹老板封 ...

关羽斩颜良体现出他胆子够大，个人武勇也够突出，但名将又不是光比谁胆子大武力强，否则霸王岂不是完爆韩信。
张八百带人破孙权的时候体现的可实实在在是带兵的能力，打得孙权连“张辽虽病，不可敌也”这么丧气的话都说出来了。
关羽的胜利很突出，如果只有水淹七军的胜利和被徐晃逼退+匹马斩颜良，他完爆张辽不是问题，但问题是他的失败也很突出，后果也挺严重的……

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-26 23:30:12

两天重新发投票 发表于 2015-6-26 23:09
我什么时候否认关羽在三国很拔尖？我说的是和张辽比。张辽的战绩更bt，并没有说关羽不值一提。

...

关羽最终一战虽然看起来没有辽哥800破十万数字对比华丽，不过两围曹天人，水淹七军，生擒于禁，斩杀庞德，威震华夏，进而威胁许都；曹魏调集各路人马来援，张辽弃合肥不守赶向战场，曹老板亲率大军压阵；多亏徐晃救场，然后孙吴在背后捅刀子+刘备小舅子二五仔才干掉关羽，集合了曹魏+孙吴两国精锐+蜀汉内奸才端掉。搞出这么大阵仗，说实话，在汉末三国，我能想到的只有两个人，张角和董卓……所以关羽荆襄之战的影响力明显更大

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-26 23:36:02

仙津伏梦 发表于 2015-6-26 23:25
关羽斩颜良体现出他胆子够大，个人武勇也够突出，但名将又不是光比谁胆子大武力强，否则霸王岂不是完爆韩 ...

我实在很难想象关羽光凭胆子大和武力就成为了“万人之敌”、“世虎臣”、“名将唯羽”、“熊虎之将”————————这些没有一句是自己人的称赞……而辽哥八百破十万古未有之还是曹丕自己吹的……

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-26 23:42:35

孟昶 发表于 2015-6-26 23:36
我实在很难想象关羽光凭胆子大和武力就成为了“万人之敌”、“世虎臣”、“名将唯羽”、“熊虎 ...

“名将唯羽”的前提是“蜀，小国耳”，指蜀国名将他最厉害而已，又不是说全天下就他一个称得上名将。
关羽的水平怎么也是三国名将里拔尖的水平，说他万人敌有什么问题，其他类似。
我说他胆子大是相对张辽说的，实际上历史上这也够可以了，看到敌军大将，敢匹马冲过去砍了，再杀回来，这胆子+武力放哪的都排得上号了。

张辽是降将，比吕布还多换了一次老大，要和关羽比评价，气节上就输了不止一大截。
类似的还有诸葛亮，唐宋武庙他都是十哲，但他的军事水平真赶得上孙吴白韩，李靖之流么？
宋武庙宋太祖还是哪位就以类似的原因下了好几位吃冷猪肉的。

大家的战绩实实在在摆在那，关羽作为一个牧守一方的集团军司令，把荆襄局势打成那样，难道还要别人给他背锅么。
八百破十万的水分如何且不说，孙权作为天下三分的老大之一，面对张辽丧气到“辽虽病，不可敌也”，我想这总够份量了，要知道关羽就是死他手里的。
顺带，关羽陈寿又不是只说他好话，他还觉得他输得理所当然，“然羽刚而自矜，以短取败，理数之常也”，所以我说优点和缺点同样突出。

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-26 23:56:10

仙津伏梦 发表于 2015-6-26 23:42
“名将唯羽”是指蜀国名将他最厉害而已，又不是说全天下就他一个名将。
关羽的水平怎么也是三国名将里拔尖 ...

关羽荆襄之战不需要别人给他背锅啊，轻信孙吴，也没注意到内部的二五仔就挥师北上是关羽的失误，不过战绩够辉煌，引得两国联手消灭，阵仗够大，无愧万人敌的称呼。
张辽合肥之战前面有朋友阐述过了，合肥总兵力有7千多，并不是张辽带着八百人打败了孙十万，而是早上趁着敌军没反应过来突到主帅帐下，然后被围了又跑出来冲杀，挫了吴军的气势。然后孙权围攻合肥不下退军，这时候辽哥出来追杀差点抓到孙权。所以虽然合肥之战是张辽、乐进、李典获得了胜利，却并不是像曹丕吹的那样“八百破十万，古未有之”。渭水边马超对曹操也有过类似战绩，也差点把曹老板搞死，曹老板还想装镇静，多亏许褚抬着曹老板跑了。而相比之下孙十万胆子就小多了，被张辽这一次吓得够呛。
辽哥无疑还是强的，陈寿在五子良将里排他第一足以证明（于禁晚节不保屈居第三）；关羽和辽哥谁强不好评判，没对打过，只是一起突阵的时候关羽表现更好，所以我个人倾向于关羽更强而已。

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 00:07:07

孟昶 发表于 2015-6-26 23:56
关羽荆襄之战不需要别人给他背锅啊，轻信孙吴，也没注意到内部的二五仔就挥师北上是关羽的失误 ...

我也算张辽的粉，当然知道合肥总兵力确实不止八百，但当初冲阵杀到吴人气夺的是张八百无疑。

至于后面追杀的部分张辽传都一笔带过，这次突阵的意义不问可知。

渭水之战，马超杀出的战果用的是【步骑万馀人】，而且是半渡而击，含金量和张八百冲阵差了十万八千里了吧。

渭水就结果而言马超比张辽就输惨了，他是败逃，张辽追着孙权跑。

而且哪里提到马超和曹操的兵力悬殊也有张辽对孙权这么大？

哪怕是按七千对十万也是很悬殊的。

突阵按志里说关羽是单骑，匹马突阵我说了证明他胆子够大，够自信。但匹马突阵再怎么吹也只是武勇不是统帅。

而且自信过头了就是自负，他最后就败在这，陈寿对此的评价是“理数之常”。
评价名将而言，能匹马突阵是锦上添花，荆襄威风一时是重要加分和能力体现，但最后败坏局势才是最关键所在，同样作为集团军司令，我觉得他不如张八百。单挑可能是他更厉害，那又如何呢？杨再兴单挑可能比岳飞厉害多了。

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 00:15:22

孟昶 发表于 2015-6-26 23:56
关羽荆襄之战不需要别人给他背锅啊，轻信孙吴，也没注意到内部的二五仔就挥师北上是关羽的失误 ...

已编辑在上面。

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 00:18:58

小倩的导盲犬 发表于 2015-6-18 15:46
相比四川甘肃地区的战斗状态，东部平原的战斗兵力配比要高多了。
同等情况下，诸葛亮出祁山，配备的后倾 ...

村夫水分是多  但是跟关老二都是进武庙跟孙吴一起的  至于某个人 估计没几个认识

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 00:22:50

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-27 00:18
村夫水分是多  但是跟关老二都是进武庙跟孙吴一起的  至于某个人 估计没几个认识
...

诸葛我不黑。
但关老二？
比知名度李靖也不如关羽出名，感情关羽就能越过李靖当十哲，能进前十了一样。

哎，你既然要说武庙的话，某个没几个人认知的张八百在唐宋武庙里面都排关老二前面
这并不值得吹，不过你非要拿武庙来说事只能提一下
不然不知道的人听你说了还以为关老二能吃冷猪肉而张八百不能，或者关老二当了十哲而张八百只是七十二子一样

顺带，武庙虽然说明不了张八百和关老二的高下，毕竟都是七十二子，但你觉得比张八百更值得吹的陈庆之却没进去，所以在张陈的问题上武庙还是有价值的

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-27 00:42:21

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 00:07
我也算张辽的粉，当然知道合肥总兵力确实不止八百，但当初冲阵杀到吴人气夺的是张八百无疑。

至于后面追 ...

评价关张万人敌指武勇也指统帅能力的，关羽既能带水军又能带陆军；两围曹天人，搞得曹魏內姓第一将狼狈不堪；大暴雨，平地水七八丈，于禁的七军被水淹了，关羽还有充分准备，能够乘船趁势进攻，生擒曹魏当时的外姓第一将于禁，斩杀庞德……另外的战绩记录基本比较简略，蜀汉史料缺失，关张这种万人敌名将的记录都极其简略，反观我大孙吴个个从攻刷山贼都记录的一笔不漏……
话说，您认为辽哥带着八百死士突孙十万体现的是统帅能力而不是武勇？

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 00:45:41

孟昶 发表于 2015-6-27 00:42
评价关张万人敌指武勇也指统帅能力的，关羽既能带水军又能带陆军；两围曹天人，搞得曹魏內姓第 ...

万人敌当然有统率能力啦，项羽的典故嘛。
关羽如果没那战绩，就凭他败坏的局势还说什么万人敌，世虎臣，进啥武庙。

张八百突阵带的虽少，武勇强化了他带这八百人的能力也是事实，但他好歹带的是人，而且突阵杀到吴人气夺他一个人显然是办不到的。
比起关羽匹马斩颜良当然是体现了统率的，不然孙权怕个匹夫之勇作甚，他脑子又没问题

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 00:50:20

孟昶 发表于 2015-6-27 00:42
评价关张万人敌指武勇也指统帅能力的，关羽既能带水军又能带陆军；两围曹天人，搞得曹魏內姓第 ...

蜀汉史料缺失，关羽带人打山贼肯定是被缺掉了。但真正有影响的类似荆襄，逍遥津这种又跑不了
他是名将，靠打仗刷评价的，又不是荀攸那种幕后策划，史料缺失了他献了啥策就没人知道。

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-27 00:58:43

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 00:45
万人敌当然有统率能力啦，项羽的典故嘛。
关羽如果没那战绩，就凭他败坏的局势还说什么万人敌，世虎臣，进 ...

关羽荆襄之战从结果上确实给蜀汉造成了重大损失，但也并非主观造成的败坏局势。当时刘备新进汉中王，关羽这边也向北响应一下，取得了优秀的成绩。可惜的是孙吴背弃盟约，在背后捅刀子。关羽其实对孙吴还是有戒心的，吕蒙不装病装死他也不动，北伐也是在吕蒙请病离开了荆州前线之后。并且也留了人防守，可惜吕蒙的手段不错，再加上刘备小舅子当二五仔，被端了老窝。我个人觉得从安排上来讲，关羽的部署并没有什么大问题，是孙吴背盟导致出现了大问题。进而导致了关羽的覆败，给蜀汉造成了沉重的损失。

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-27 01:02:09

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 00:50
蜀汉史料缺失，关羽带人打山贼肯定是被缺掉了。但真正有影响的类似荆襄，逍遥津这种又跑不了
...

并非仅仅是刷山贼这些，你看关于赤壁之战，孙吴那边记得那个详细呀，个个都有份参与，而蜀汉这边除了刘备本人之外好像全部都隐身了似的……再比如关羽绝北道的事迹，本传都不写；再比如文聘、乐进、李通都有与关羽交手的记录，可关羽传半字不提……

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-27 01:06:36

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 00:50
蜀汉史料缺失，关羽带人打山贼肯定是被缺掉了。但真正有影响的类似荆襄，逍遥津这种又跑不了
...

另外我觉得关羽比辽哥强的另一个原因在于二人在曹老板手下的成绩。两个都是降将，一个从吕布那边降的，一个从刘备这边降的，辽哥资历更深。辽哥当时做到裨将军，而关羽是偏将军（偏将军略高裨将军）。然后白马之战关羽表现出色，先登斩将，曹老板立马又表关羽为汉寿亭侯。很明显曹老板更喜欢关羽……

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 01:09:40

孟昶 发表于 2015-6-27 00:58
关羽荆襄之战从结果上确实给蜀汉造成了重大损失，但也并非主观造成的败坏局势。当时刘备新进汉 ...

你自己都说啦，曹老板喜欢关羽啊。
为啥喜欢，我前面也说了，吕布换了几个老板，张辽就比他多换一个。
关羽呢？我是老大我也爱这种忠义无双的。
而且有句什么来着- -得不到的才是最好的，关羽还没归心呢……

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 01:14:22

孟昶 发表于 2015-6-27 00:58
关羽荆襄之战从结果上确实给蜀汉造成了重大损失，但也并非主观造成的败坏局势。当时刘备新进汉 ...

【先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒】
嗯这既然不是主观那一定是客观败坏局势了

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-27 01:14:53

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 00:50
蜀汉史料缺失，关羽带人打山贼肯定是被缺掉了。但真正有影响的类似荆襄，逍遥津这种又跑不了
...

对比关张记载简略，战绩较少，但是曹魏和孙吴个个对关张的评价都非常之高，动不动“万人敌”、“勇冠三军”、“熊虎之将”“挟与攻战,大事可定也”，陈寿也评价很高，南北朝各种比关张……我觉得关张肯定好多战绩都遗漏了，陈寿自己都说蜀汉史料确实，整理困难

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 01:19:41

孟昶 发表于 2015-6-27 01:14
对比关张记载简略，战绩较少，但是曹魏和孙吴个个对关张的评价都非常之高，动不动“万人敌”、 ...

忽略的最多是小战斗，真的影响局势就牵涉到了魏吴，怎么会不提。
关张的优点明显，但缺点也明显，我前面说过了。看到的史料起码把优缺点都展现出来了。

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-27 01:19:49

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 01:14
【先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒】
嗯这既然不是主观那一定是客观败坏局势了{:14_ ...

这是不善于搞政治而已，但我觉得关羽拒绝是正确的。关羽作为蜀汉集团荆州负责人，如果跟孙权缔结姻亲，刘备怕是会有想法……只是关羽这个回答态度确实不好，比较骄傲自大。而且很明显孙权要夺荆州是孙吴的既定策略，也是刘备集团和孙权集团的历史遗留问题，并不会因为关羽骂不骂一句话就改变。当时刘备在汉中击败曹操，新进汉中王，可谓如日中天，孙吴作为另一方势力，肯定会有想法，何况本身汉中之战前刘备就亲自率军在荆州和孙吴对峙过，盟约早已名存实亡

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-27 01:21:08

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 01:09
你自己都说啦，曹老板喜欢关羽啊。
为啥喜欢，我前面也说了，吕布换了几个老板，张辽就比他多换一个。
关 ...

为毛我觉得曹老板更喜欢关羽是因为关羽能力更强？而且两人同期成绩也是关羽更优秀啊……

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 01:27:15

孟昶 发表于 2015-6-27 01:19
这是不善于搞政治而已，但我觉得关羽拒绝是正确的。关羽作为蜀汉集团荆州负责人，如果跟孙权缔 ...

拒绝是一回事【骂辱其使】又是另一回事。
麋芳和(傅)士仁也不是别人得罪的，关羽这个集团军老大当的是真好。
然后你之前说关羽想不到孙权背盟是正常的，现在又说孙权背盟是难以避免的，那说到底不还是关羽战略眼光不足才败坏了局势？

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 01:28:11

孟昶 发表于 2015-6-27 01:21
为毛我觉得曹老板更喜欢关羽是因为关羽能力更强？而且两人同期成绩也是关羽更优秀啊…… ...

两人同期无非是匹马斩颜良，张辽确实没关羽那么骄傲自信干得出这么逆天的事情。
但这再逆天也只体现了匹夫之勇，关羽最后也恰恰败在这种骄傲上。

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作者: hblgcty514    时间: 2015-6-27 01:34:31

两天重新发投票 发表于 2015-5-30 10:39
勇冠三军？正史的话胡车儿不服。

文鸯表示你们说的人都不配和我交手。

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作者: hblgcty514    时间: 2015-6-27 01:40:40

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 01:28
两人同期无非是匹马斩颜良，张辽确实没关羽那么骄傲自信干得出这么逆天的事情。
但这再逆天也只体现了匹夫 ...

别搞笑。颜良确实是关羽所斩，但是到底是怎么斩的至今还是一个谜，但是以正史记载，二人战绩对比下，单打独斗关羽不是颜良的对手。

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作者: hblgcty514    时间: 2015-6-27 01:42:44

孟昶 发表于 2015-6-27 01:21
为毛我觉得曹老板更喜欢关羽是因为关羽能力更强？而且两人同期成绩也是关羽更优秀啊…… ...

曹操拉拢关羽，就是拉拢刘备。曹操手下猛将如云，比关羽强的多了去了，他不值得曹操如此费心。

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 09:36:36

hblgcty514 发表于 2015-6-27 01:40
别搞笑。颜良确实是关羽所斩，但是到底是怎么斩的至今还是一个谜，但是以正史记载，二人战绩对比下，单打 ...

你才别搞笑，演义上颜良战绩碉堡确实，但正史上颜良有什么战绩能说明关羽单打独斗不是颜良对手
颜良怎么斩的细节和策划上在荀攸传可能有遗漏，但是至今还是个谜？那这段一定是陈寿瞎掰脑补的
【羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。】

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作者: hblgcty514    时间: 2015-6-27 10:19:53

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 09:36
你才别搞笑，演义上颜良战绩碉堡确实，但正史上颜良有什么战绩能说明关羽单打独斗不是颜良对手
...

好的，那就说说三国志。颜良腹背受敌，仓促逆战。还搞定了曹操两元大将。关羽杀一困军之将，好像很牛逼的样子？如果这都能体现关羽的强，那么潘璋也可以认为是万军之中生擒关羽，那潘璋的本领岂非冠绝三国？

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 11:21:26

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 00:22
诸葛我不黑。
但关老二？
比知名度李靖也不如关羽出名，感情关羽就能越过李靖当十哲，能进前十了一样。

村夫是 唐庙十哲某人拿啥比    宋武庙 72将  村夫是2档的 某人跟关老二都是3档拿啥吹  

到了明清某人就真心没人知道了

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 11:26:03

话说 乐进在某战前都已经是右将军 乐进吹也没看见吹某战 李典吹也没吹  就某迷吹某战吹成花了

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 11:29:38

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-27 11:21
村夫是 唐庙十哲某人拿啥比    宋武庙 72将  村夫是2档的 某人跟关老二都是3档拿啥吹  

到了明清某人就 ...

我靠，谁黑诸葛了？你自己看你引用的部分，我开篇就说“诸葛我不黑”


村夫水分是多  但是跟关老二都是进武庙跟孙吴一起的  至于某个人 估计没几个认识
《----------------------------
你这里说诸葛跟关老二进武庙和孙吴一起，某个人没几个人认识。
人家前面在反驳你黑张辽，你这里带上了关老二，我自然理解为你这里说的还有关羽和张辽，而且这楼一直在谈武将，主要焦点就是关张。
而谈武庙排名张八百哪里虚关羽？
至于张八百和诸葛我啥时候比过了？

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 11:31:50

hblgcty514 发表于 2015-6-27 10:19
好的，那就说说三国志。颜良腹背受敌，仓促逆战。还搞定了曹操两元大将。关羽杀一困军之将，好像很牛逼的 ...

我都懒得谈困军与否，这点扯皮就远了。

我说关羽斩颜良展现的是武勇又不是带兵。
说实话就是比带兵，关老二也不虚，不过这自然有关老二的粉来说我就不展开了。

就说单挑。
正史里难道不是他突阵干掉了颜良再跑回来？
颜良在自家的阵里被关老二砍了还和关老二比单挑？

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 11:39:20

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-27 11:26
话说 乐进在某战前都已经是右将军 乐进吹也没看见吹某战 李典吹也没吹  就某迷吹某战吹成花了 ...

哦，现在比官职了。
某战前张八百是降将，和乐进这种直接从龙的怎么比？
至于逍遥津之战，要吹也是从陈寿先吹成花的。
我辈要吹也要陈寿花了这么多笔墨我们才有得吹，这么长不够多？

【平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，余众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出余众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十余日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。】

至于乐进自然也是猛人，不猛五子能排第二？
但你给我从他和李典的传里找出陈寿吹的这么长的某战段子来再吹不迟，顺带我记得李典传里好歹提了一句，乐进传里就有提么？

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 12:42:49

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 11:29
我靠，谁黑诸葛了？你自己看你引用的部分，我开篇就说“诸葛我不黑”

感情明清的就不算武庙了 不错

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 12:48:31

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 11:39
哦，现在比官职了。
某战前张八百是降将，和乐进这种直接从龙的怎么比？
至于逍遥津之战，要吹也是从陈寿 ...

要拿陈寿的三国志来吹  那关2跟某人的地位更不用比了  
是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏  

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 12:55:26

另外逍遥津一战 孙十万虽然水点 可没有被完虐一说  也就 无论魏书十七 权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退   吴书二合肥未下，彻军还

但是关老2 打同五子于禁可是逼降的 这个叫完虐可是一点都不过分

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作者: hblgcty514    时间: 2015-6-27 13:16:18

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 11:31
我都懒得谈困军与否，这点扯皮就远了。

我说关羽斩颜良展现的是武勇又不是带兵。

别扯那么远的，你用三国志说事儿，那我就和你说说三国志。你光引了那几句了，前面的怎么不写。公元201年（建安五年）兵进黎阳，袁绍仍以颜良进攻单独守护白马的曹将刘延。曹操北救，以荀攸计分兵渡河，引袁绍西应，自率轻兵掩袭白马，颜良仓猝逆战，遂被关羽击斩。人家颜良腹背受敌，还和曹将大战了两场，关羽老人家，这时候冲上去补个刀。您还单挑强？

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作者: hblgcty514    时间: 2015-6-27 13:24:54

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 11:31
我都懒得谈困军与否，这点扯皮就远了。

我说关羽斩颜良展现的是武勇又不是带兵。

不说腹背受敌？你不是以三国志为准？三国志里写的。你要是什么也不管，反正关羽杀了颜良。那就好办了，潘璋生擒活捉了关羽，和潘璋比起来，关羽武力和潘璋比起来太弱了，杀一个人好杀，但是生擒一个人可不容易。关羽这么个正史中单挑毫无作为的人，让你们吹成了神。你要知道关羽什么性格，宁死也不会被生擒。能把他生擒，说明把他打了个服。说他有两把刷子是可以的，但是和真正的猛将他可以说差的十万八千里。他充其量算是个勇气过人，有点好色，讲义气，稍懂些兵法的帅而已。

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作者: 龙空山云萧    时间: 2015-6-27 13:43:07

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 01:14
【先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒】
嗯这既然不是主观那一定是客观败坏局势了{:14_ ...

废话，这种情况关羽还能怎么办？不杀了使者表忠心就已经很好了

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 14:17:13

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-27 12:42
感情明清的就不算武庙了 不错

明朝那武庙就是关老二自己的了吧和名将水平有啥关系。
他当武圣靠的如果是业务水平，看来李二这些高手都瞎了眼

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 14:23:25

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-27 12:48
要拿陈寿的三国志来吹  那关2跟某人的地位更不用比了  
是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大 ...

我说了，威震华夏是很好听，只有这段关羽确实碉堡。
但实际上这场架的结果是兵败身死，荆襄局势一塌涂地，真心是感人。
陈寿对此的评价是“以短取败，理数之常”，说这位输得理所应当，水平确实高得一塌糊涂，张八百起码没有被人说你输得理所应当。

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 14:29:51

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-27 12:55
另外逍遥津一战 孙十万虽然水点 可没有被完虐一说  也就 无论魏书十七 权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退   ...

嗯
孙权没有打败仗，从容撤退的
下面这些一定都不是陈寿写的了
【辽率诸军追击，几复获权】
如果魏书在吹水
下面吴书呢？
陈武【从击合肥，奋命战死。】
还有【合肥之役，张辽奄至，诸将不备，陈武斗死，宋谦、徐盛皆披走】
孙权自己都差点被干掉在这里
【从往合肥，为右部督。时权彻军，前部已发，魏将张辽等奄至津北。权使追还前兵，兵去已远，势不相及，统率亲近三百人陷围，扶捍权出。敌已毁桥，桥之属者两版，权策马驱驰，统复还战，左右尽死，身亦被创，所杀数十人，度权已免，乃还。桥败路绝，统被甲潜行】

孙十万战绩感人肺腑，完全没有被虐，所以后来什么“张辽虽病不可当也”都是别人胡说的，他一定没说过

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-27 14:34:20

hblgcty514 发表于 2015-6-27 01:40
别搞笑。颜良确实是关羽所斩，但是到底是怎么斩的至今还是一个谜，但是以正史记载，二人战绩对比下，单打 ...

“羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。”————三国志·关羽传

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 14:37:38

hblgcty514 发表于 2015-6-27 13:24
不说腹背受敌？你不是以三国志为准？三国志里写的。你要是什么也不管，反正关羽杀了颜良。那就好办了，潘 ...

我靠，我说的是三国志，不是不知道什么地方白话版的二手货，你能来一段原文么……
再说了，颜良被围不被围他都在在自己的阵中被关羽斩的，感情他被围了断粮了没吃饱饭所以被砍了不算？

其次，潘璋抓关羽和关羽斩颜良能比？
关羽三国志里白纸黑字写得他亲自突阵斩颜良
【羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者】
万军中斩敌上将都算单挑毫无作为，那什么样算有作为？张辽曹仁文鸯突阵杀的都是无名之辈，虽然武勇和关羽不好说高下，但论单挑战绩在哪?


潘璋带了多少人抓的关羽，潘璋自己的传都不好意思提，有什么可吹的？

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 14:38:53

龙空山云萧 发表于 2015-6-27 13:43
废话，这种情况关羽还能怎么办？不杀了使者表忠心就已经很好了

送走啊，骂一顿作甚。
如果他觉得双方关系紧张到非得骂走使者不可的份上，还放着吴国在背后北伐那战略眼光一样是感人肺腑，总之怎么洗都是黑。

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 14:41:34

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 14:17
明朝那武庙就是关老二自己的了吧和名将水平有啥关系。
他当武圣靠的如果是业务水平，看来李二 ...

至少人家不吹 某人   某人人家也看不到

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 14:45:33

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-27 14:41
至少人家不吹 某人   某人人家也看不到

是啊，关羽名气盖过孙吴白韩李等诸位名将，水平也一定是盖过了

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 14:47:52

孟昶 发表于 2015-6-27 14:34
“羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。”————三国 ...

童鞋
上面有人说【关羽这么个正史中单挑毫无作为的人】

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 14:48:17

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 14:29
嗯
孙权没有打败仗，从容撤退的
下面这些一定都不是陈寿写的了

权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权   

是魏书 这个写得是孙十万自己退 你追击差点追到 这个叫完爆  


  
权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。


还是吴书这个孙十万撤退 被你追到 然后凌统挡住 孙十万离去 这个叫完爆？


到荥阳汴水，遇卓将徐荣，与战不利，士卒死伤甚多。太祖为流矢所中，所乘马被创，从弟洪以马与太祖，得夜遁去。


那曹操这个也叫被徐荣完爆了哦  

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 14:50:37

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-27 14:48
权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权   

是魏书 这个写 ...

孙十万带了十万人围攻六七千人的合肥不下，撤退的时候自己差点都被抓了，凌统为此差点战死，孙权都以为他回不来了，你一句挡住好轻巧
这还是从容撤退，没有被虐，洗地感人啊

曹操那里就是被徐荣虐了，有什么好洗的？
要说区别的话，兵力对比呢？
而且曹操正史木有记载他服了，而孙权服了张辽，这都是差别。

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 14:53:54

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 14:50
孙十万带了十万人围攻六七千人的合肥不下，撤退的时候自己差点都被抓了，凌统为此差点战死，孙权都以为他 ...

撤退叫完爆   吹武将一句 叫服    我也服了   
三国志 攻城无数  有几个真正攻下的   话说曹操 攻宛城都攻了几次  原来曹操之前一直被张绣完爆
  

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 14:57:32

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-27 14:53
撤退叫完爆   吹武将一句 叫服

作为老大都差点被人抓到了，吴书里有名有姓的战死了陈武，宋谦徐盛败走，潘璋为了断后连杀逃兵才稳定了秩序，凌统为了救主左右亲卫全没，自己都差点跪了
就一句简单撤退，不是被人打败，也不是被虐，洗地感人
孙权事后还说什么“张辽虽病，不可当也”一定是脑子进水了。

三国攻城没攻下的很多，不过攻城攻成这样还说自己没输的人脸皮一定够厚了，不过孙权还没这么厚，知道承认张辽很厉害

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 15:00:15

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 14:57
作为老大都差点被人抓到了，吴书里有名有姓的战死了陈武，宋谦徐盛败走，凌统为了救主亲卫全军覆，自己都 ...

曹操儿子都死了 恩曹操被完爆     张绣背后的刘表还不是他上司 只是同盟  某人背后可是粮食不断 支援不绝的


另外没人否认孙十万是输了    别按这个在我头上   我只是认为某人不算完爆孙十万

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作者: 孟昶    时间: 2015-6-27 15:00:57

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 14:47
童鞋
上面有人说【关羽这么个正史中单挑毫无作为的人】

别人怎么说我管得住么？先说“正史上怎么斩的一直都是一个谜”，被别人打脸后又百度出白马之战的白话文，只看颜良逆战，就是看不到“关羽策马刺良于万军之中，从容斩首而还，袁绍诸将莫能当”……这种低级黑有讨论的必要？再怎么黑，三国的关张都是“万人敌”、“勇冠三军”、“虎臣”、“熊虎之将”，南北朝也把多个猛将比喻为关张

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作者: lyxyhghjkl    时间: 2015-6-27 15:06:51

另外孙十万 攻城失败的战役倒是不少 某人还吹不起来   

八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克    打黄祖这一仗也没下城

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作者: 仙津伏梦    时间: 2015-6-27 15:07:38

lyxyhghjkl 发表于 2015-6-27 15:00
曹操儿子都死了 恩曹操被完爆

张绣如果是正经摆开阵势击败曹操那确实算得上大胜，曹昂典韦曹安民都战死此役。
问题是张绣是降而复叛，袭营而胜，当然含金量也是有的，当和正面交战毕竟不同。
而且我说过多次，张辽以寡击众，这是他含金量的重要体现，曹操战败的次数并不少，但他还以能打出名就是官渡他以寡击众，周瑜同理，装作看不见这个前提没什么意思的。

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