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标题: 谈谈关原之战西军必败的原因 [打印本页]

作者: 炼宇 时间: 2014-2-27 06:31:02 标题: 谈谈关原之战西军必败的原因

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作者: 道雪殿 时间: 2014-2-27 07:05:48

原來忍者是主宰天下大勢的關鍵，
還一直以為北條家跪抱瀧川一益是害怕織田，
德川家康討厭轉封關東所以稱之窮鄉僻壤，
豐臣秀吉是由於領地不夠分封才出征朝鮮，

更想不到德川家康這名字是個公廁貨，
對於樓主我只能說相逢恨晚……

作者: 兼续的粉丝 时间: 2014-2-27 07:10:20

有些观点挺同意，但楼主是隆庆一郎的粉丝无疑。。。

作者: lini3912 时间: 2014-2-27 07:10:31

本帖最后由 lini3912 于 2014-2-27 07:11 编辑

      关于忍者，那纯粹是扯淡完全是楼主的想当然。小说游戏都把忍者无限拔高，真正的忍者应该类似于黑泽明的电影《影武者》里面的那几个探子。

   织田家应该铲除德川，不只是楼主你，当时的各种舆论都有这个想法。明智军突然进军京都的时候，明智军中除了少数几个知道事情真相的武士之外，最普遍的看法就是明智光秀接到了织田信长的密令，要对付同样在京都附近的德川家康。至于织田信长残忍对待朝仓义景、浅井长政的尸体，都是江户时代的小说家之言，根本没有实际证据。织田信长完全没有大家想象中的那样残暴，只不过他对待宗教势力的态度太过坚决，加之他压迫天皇，又是后来的德川幕府的对立面，导致德川幕府的文人们肆意污蔑。本能寺的幕后黑手到底是谁，根本没有定论。我还看到过一个说法，是当时织田系的几大军团长对于织田信长压迫天皇一事都觉得不可思议，认为当时的信长已经疯了，所以为了织田家的未来也为了自己的利益，准备合谋弄死信长由信忠即位。结果负责动手的明智光秀弄的太大，不但动用大军，而且把信忠也弄死了，于是.......

   德川家也没你想的那么野心勃勃，跟当时的信长实力完全不是一个档次。除了当时最强的信长直接管理的近畿军团之外，手下当时有中国的猴子，实力最强的北陆柴田，山阴山阳的明智，准备进军四国的丹羽，尾浓的信忠，信浓甲斐上野的陇川一益，随便一个军团的实力都跟德川差不多，德川凭什么跟织田玩心眼？全没谱的事情都能导致信康自尽，他要是再玩什么见不得人的东西万一被抓住把柄，德川家都不知道怎么死的。其实当时德川家就已经做好了臣服转封的准备，毕竟当时的织田随时能开幕府，对武家领袖征夷大将军臣服是理所当然的，无论面子里子都过得去。

作者: adam5616 时间: 2014-2-27 09:16:05

没有小早秋战神，东军必败

作者: ganxintea3 时间: 2014-2-27 09:34:36

LZ把国内脑残编剧的水平都发挥出来了
按照你这个剧本拍一部累死人不偿命的大河剧绝对不是难事

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-27 10:18:27

adam5616 发表于 2014-2-27 09:16
没有小早秋战神，东军必败

没有小早川,胜败也难说,观望的太多了,人心难测...
信雄大人最淡定了,呆在大阪里,风雨飘荡后,上野国甘乐郡两万石+大和国宇陀郡三万石(wiki资料)
有时候猜想,或许求助家康(小牧长久手之战),正是为了和秀吉谈条件呢...

作者: playcent 时间: 2014-2-27 10:45:50

ganxintea3 发表于 2014-2-27 09:34
LZ把国内脑残编剧的水平都发挥出来了
按照你这个剧本拍一部累死人不偿命的大河剧绝对不是难事 ...

撸主所言极是

作者: millanprince 时间: 2014-2-27 10:53:24

惊现真相帝。。。。。。。。。。。。。。

作者: heradin 时间: 2014-2-27 11:02:58

那個雖然樓主長篇大論扯了很多

但小弟就沒看出來那個是西軍必敗的原因

充其量算是導致關原之戰的遠因

難道樓主因為腦補也導致邏輯混亂嗎？

作者: dennybox 时间: 2014-2-27 13:23:26

上杉家才从御馆之乱缓过劲来，还抢什么能登，鬼柴田又不是菜头

作者: 火曜绯 时间: 2014-2-27 13:31:39

我不认为家康这种有城府，懂得忍耐的人，会绝命狂奔一个月，冒着在路上挂掉的风险去暗杀信长

动机固然说得过去，但过程无法解释

作者: 村雨丸 时间: 2014-2-27 13:39:19

其实德川幕府和安土桃山都是假的，也没发生过什么关原合战，大阪冬之阵。
都是一帮鹿儿岛和山口县的乡下人想进枢密院做首相，为自己乱编的理由。
历史是胜利者创造的，萨摩长洲的胜利者们为了表彰自己掌权的正当性，把战国时代的毛利和岛津写的人才辈出，最后因为站错队而糟糕减封。创造了一幅幅美丽又坎坷的故事。
当今日本的漫画高度发达就是因为日本的立国之本就是编故事。
请原谅我没楼主编的这么多，谢谢

作者: baiyiou 时间: 2014-2-27 14:21:59

都过去几百年了,可以说是马后炮吗

作者: lgn009 时间: 2014-2-27 14:33:38

本帖最后由 lgn009 于 2014-2-27 14:40 编辑

LZ全篇很多想当然的论调啊。

作者: 炼宇 时间: 2014-2-27 16:18:27

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作者: heradin 时间: 2014-2-27 16:54:45

炼宇发表于 2014-2-27 16:18
不是想当然，这是逻辑推理。或许不一定正确，但只能用这个办法。

如果你什么都要考究，什么都要个证据，你 ...

人才。。。

娘子快出來看。。。

真奇葩

貴版人才不少你算奇中之奇

作者: 炼宇 时间: 2014-2-27 16:58:59

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作者: ganxintea3 时间: 2014-2-27 17:20:46

炼宇发表于 2014-2-27 16:58
或许这就是以前禁止讨论历史的原由吧。

历史总是充满的迷惑和不解。

你说的没错，各种正规历史记录都是有问题的。
您写的史书一定正确。玛这么多字，没一句话表明出处也没关系。
全靠您的天才脑补，便能无限度接近历史真相。
加油，很多人在顶你

作者: heradin 时间: 2014-2-27 17:24:02

本帖最后由 heradin 于 2014-2-27 17:32 编辑

炼宇发表于 2014-2-27 16:18
不是想当然，这是逻辑推理。或许不一定正确，但只能用这个办法。

如果你什么都要考究，什么都要个证据，你 ...

那也算是一個新的里程碑
你開創了一個新的時代

一個用嘴巴考證歷史的時代

不過根據後人嘴炮的結果

開創這種時代的可能不是你而是其它人

因為嘴炮嘛！

這裡留的文字算不得準

作者: “” 时间: 2014-2-27 18:05:52

{:13_432:}不是西军兵太弱，奈何义在松尾山~~

作者: 月中芳华 时间: 2014-2-27 18:27:57

这个帖子太欢乐了

作者: phoenixdaizy 时间: 2014-2-27 19:50:27

村雨丸发表于 2014-2-27 13:39
其实德川幕府和安土桃山都是假的，也没发生过什么关原合战，大阪冬之阵。
都是一帮鹿儿岛和山口县的乡下人 ...

晕死，这家史好像是以德川家史为主的。
毛利是后期唯一真正扛住了织田家全面进攻的势力，游戏和史书提到的人并不多咯。织田之所以被偷袭，而各军团长都各怀鬼胎。这个跟织田全面开战的方针还是有关的。

我随便说说为什么丰臣有利吧。除了上京早之外。实际上关东军团是为了覆灭武田家（抗衡北条家）集中了大部分织田兵力，然后毛利家是最强大敌人丰臣军团也集中了强大兵力。

德川是作为关东兵团的协作者存在的。北条和毛利的军力比游戏强大（但是织田因为占据畿内，兵力比其他势力总兵力还要多不少。）

彼时德川虽然安堵三州，但是实力和北条以及毛利尚有数量级的差距，更别说织田了。加上接壤织田的其他势力：上杉（因比武田距离稍远，而免遭厄运，实际上已经远不如从前）；长宗我部（新兴的势力）

上杉：德川：长宗我部：毛利：北条：织田实力比约为——2:3:2:8：6:18左右。压倒性的资源兵力优势造就了织田。只是由于路远等客观条件延缓了统一进程。

作者: dennybox 时间: 2014-2-27 19:52:43

phoenixdaizy 发表于 2014-2-27 19:50
晕死，这家史好像是以德川家史为主的。
毛利是后期唯一真正扛住了织田家全面进攻的势力，游戏和史书提到 ...

没有幽默感

作者: 道雪殿 时间: 2014-2-27 20:13:07

月中芳华发表于 2014-2-27 18:27
这个帖子太欢乐了

同感

作者: 玩得差 时间: 2014-2-27 20:31:54

摘自维基百科

在明治时代，当时来到日本的德国军事顾问库尔蒙·威廉·雅各·麦基尔少校看到由日军提供的布阵图，立即说：“这场战争是西军胜出”。后来日军军官指出了足够的情报搜集（比如东军驻地为古关所不破关，原是京畿方面防备关东最重要的关口，而此时西军已失去此重要据点，西面的北国街道和中山道在此被东军分割，而东面的中山道和伊势街道因小早川势的叛变，得以在此会合，加上原固守东面中山道的大垣城被弃守，即使小早川不叛，情势对西军并不有利）和计谋，麦基尔少校才得以做出正确的推测，可见这场战争中战况的多变，以及西军在布阵上所占的极大优势。

应该不能说西军必胜或者必败，单在关原战场上就已经出了很多奇怪状况，一旦战斗拖上一段，黑田如水在九州的奋迅和二十年在东北脑袋短路，大势真的未可知。

作者: 梦想家 时间: 2014-2-27 20:45:40

如果是原创，那真是辛苦了，码了这么多字。
其实是人创造了时代，还是顺应了时代，很难有个定论。
织田信长在1573年灭亡室町幕府后并没有设计出能结束战乱和国家统一的政治体制，也许他就是决意武力消灭所有其它势力吧。
丰臣秀吉靠着2万5千人起家，至1590年灭北条只花了8年就实现了国家统一，但并没有带来太平之世，而是远征朝鲜，并且由于继承人问题搞内部大清洗，晚年的昏庸断送了丰臣政权，而且丰臣的政体设计也先天不足，寄生于朝廷的官位体系，又没有大政奉还给天皇，更不可能实现君主立宪，迟早也要出乱子。
德川家康有再兴源氏的大名义份，关原又打赢了，顺利开设幕府建立武家政权，走的是老政体加优化，保留了天皇又有绝对的权力，而且他命长，在离世之前建立并且完善了这套政治体制，并且处理了丰臣氏，同时也顺应了百年战乱天下思安的大势，本质上就是德川家康代表了当时大多数的利益，迷信说那就是天命所归，冥冥之中已安排好了。

作者: zzzkkk777 时间: 2014-2-27 20:52:42

ganxintea3 发表于 2014-2-27 09:34
LZ把国内脑残编剧的水平都发挥出来了
按照你这个剧本拍一部累死人不偿命的大河剧绝对不是难事 ...

哈哈字数补丁。。。。。

作者: 炼宇 时间: 2014-2-27 20:58:31

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作者: heradin 时间: 2014-2-27 21:18:41

炼宇发表于 2014-2-27 20:58
有道理。我们并不是历史学家。我们讨论历史是业余水平，而且不感冒那些学术派。不是我们做不到，而是我们没 ...

你還瞪鼻子上眼了

自己丟臉就算了

不要把中國做學問的也拉下水

作者: 炼宇 时间: 2014-2-27 22:09:12

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作者: 田单烤全牛 时间: 2014-2-27 22:36:11

LZ投生到战国一定可以出人头地开宗立庙甚至改朝换代，壮哉我大LZ，什么战国三杰都是无知无能之辈，看我大LZ从分封制到郡县制一言而决！

作者: 炼宇 时间: 2014-2-27 22:38:08

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作者: 木生火 时间: 2014-2-28 12:06:00

只要分析是符合人性的，我都觉得很有意义啦！

作者: 诸葛用兵 时间: 2014-2-28 12:10:30

西军的指挥不像东军这样整齐划一也是失败的一个主要原因吧……

作者: 182838 时间: 2014-2-28 14:27:39

本人支持楼主按照逻辑推演历史。所谓的历史不过是胜利者书写的。

作者: lgn009 时间: 2014-2-28 14:29:49

本帖最后由 lgn009 于 2014-2-28 14:40 编辑

炼宇发表于 2014-2-27 22:38
本人为网络写手，习惯指点江山激扬文字，如有得罪各位大贤之处多多包涵。
楼上说的可能是带点玩笑，但没办 ...

LZ观点只适合休闲网络小说，毕竟LZ观点太多错误和脑补，严谨的去考证和推测的话，这些观点都站不住脚。

作者: ID0083 时间: 2014-2-28 16:10:13

2个人打架，没打前就能知道胜负？你是上帝还是阿拉或者是默罕默德转世？

没有必败的战争，如果从来一次，什么都有可能发生，喝水还是呛死人呢。

作者: 文侯西来 时间: 2014-2-28 21:40:59

炼宇发表于 2014-2-27 20:58
有道理。我们并不是历史学家。我们讨论历史是业余水平，而且不感冒那些学术派。不是我们做不到，而是我们没 ...

信清朝用三国演义打仗的人就不用来讨论历史了。
八旗治军和八旗攻战怎么可能用三国演义，你是打算摆八阵来享受红衣大炮吗？

作者: 木生火 时间: 2014-3-1 01:10:50

文侯西来发表于 2014-2-28 21:40
信清朝用三国演义打仗的人就不用来讨论历史了。
八旗治军和八旗攻战怎么可能用三国演义，你是打算摆八阵 ...

无非是想忽悠反清复明的去看多点小说...

清能成功主要是给自己编个为明复仇的道统

作者: 炼宇 时间: 2014-3-1 03:12:53

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作者: 自由之民 时间: 2014-3-1 08:54:53

这个问题其实已经讨论过很多年了，而且还会继续讨论很多年。

作者: 炼宇 时间: 2014-3-1 16:44:13

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作者: hujiegood 时间: 2014-3-2 02:15:35

拜见掌握了真理，达到超凡境界，胜过所有人的高人。

作者: castroman 时间: 2014-3-2 10:02:40

hujiegood 发表于 2014-3-2 02:15
拜见掌握了真理，达到超凡境界，胜过所有人的高人。

哈哈，对楼主来说，您叫他读书都侮辱了“书”这个字。
脑补拯救世界，这等起点YY大神只需要我等愚民的膜拜即可，其实讨论是不需要的，只是给愚民们一个见证楼主“超凡卓绝”的机会和理由罢了。

作者: 神秘人物55 时间: 2014-3-2 10:45:39

楼主我来顶你,真真假假都不是当事人,谁说得清,历史太多说不清了....啥时候CCTV来个德川家康专人访谈现身说法都说不清,现代历史推断很多时候靠书信来往,家谱,后人叙述等等,要命的书信人家看完一把火烧了,留下一些嘿嘿哈哈的供后人推断.....所以我个人觉得历史只是推断,或许~~日本人见中国上下五千年打得欢快,也搞个战国传来YY哈,....欢迎历史专家学者来喷

作者: 乌鹊南飞3 时间: 2014-3-2 14:05:42

本帖最后由乌鹊南飞3 于 2014-3-2 14:07 编辑

“没有坚决地干掉德川”........为何不说没有坚决滴灭掉大明，竟然给满清捡了便宜

作者: ioplkj 时间: 2014-3-2 21:35:29

德川就像拿一手好牌不打一样，反正没人打的过他，就想驱使其他家派互相打，他好坐收渔翁之利。纵观战国各个大名，能做到这一点的能有几个?可能只有一个毛利元就有这种档次的能耐，但他早死了。织田信长就是暴兵流，战略乏善可陈。武田虽然很喜欢钻研兵法，但碰上德川就差一个档次。北条勉强凑合，上杉更差。至于丰臣，打仗还可以，战略就糟糕了。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

武田,織田各多活5~10年....德川.....真不知要下多少層地獄去了....
前田利家如不早死........天下尚在未知之天....

德川不就是個趁主子弱,自己又要死了...所以大幹一場的投機份子罷了....

作者: windrudra 时间: 2014-3-3 00:14:09

炼宇发表于 2014-2-27 22:38
本人为网络写手，习惯指点江山激扬文字，如有得罪各位大贤之处多多包涵。
楼上说的可能是带点玩笑，但没办 ...

又是個沒歷史觀的小白寫手，應該是書扑了所以上來yy一下
另外當時的忍者只是比一般人強一些小偷盜賊之流(所以才會被一般大名當戰5渣瞧不起)，而其中少數強大的忍者高手則被日本當作腦補對象再發展出忍者文化
這種被腦補出來的東西你都相信也真是難為你了
ps 要是忍者這麼強都用忍者暗殺就好，伊賀甲賀早就統一日本了，信長野望要改叫忍者野望了

作者: 文侯西来 时间: 2014-3-3 13:35:17

楼主的论调是，我是扯淡，但是我的扯淡一定是对的，不同意我扯淡的人就是狭隘无知。
我终于见识到什么叫精神病人思维广，弱智儿童欢乐多

作者: ID0083 时间: 2014-3-3 21:21:47

炼宇发表于 2014-2-27 22:38
本人为网络写手，习惯指点江山激扬文字，如有得罪各位大贤之处多多包涵。
楼上说的可能是带点玩笑，但没办 ...

你仔细看看日本地图，一定要关原的大地图你就明白了

西军阵营是三座小山，品字阵摆开，东军要想胜，是极其困难的，懂点军事的人就知道，人家占据三个山头，对你的阵营一览无遗，东军要想直袭织田军本阵，基本上不可能完成的任务。

但是结果大家都知道，所以，看书看多了不一定就知道的多，你还的了解很多东西。

作者: FDGER 时间: 2014-3-4 09:56:31 标题: RE: 谈谈关原之战西军必败的原因

ID0083 发表于 2014-3-3 21:21
你仔细看看日本地图，一定要关原的大地图你就明白了

西军阵营是三座小山，品字阵摆开，东军要想胜，是极 ...

关原已经没织田啥事了……

作者: 69228384 时间: 2014-3-4 10:38:19

其实双方战斗力差不多，只不过小早的倒戈，使得力量天平发生倾斜，就是这样

作者: ID0083 时间: 2014-3-4 16:25:01

FDGER 发表于 2014-3-4 09:56
关原已经没织田啥事了……

激动了，是丰臣家本阵

作者: FDGER 时间: 2014-3-4 16:44:11

ID0083 发表于 2014-3-4 16:25
激动了，是丰臣家本阵

真的不是咱要抠字眼，丰臣本家好像也没在关原吧……

作者: ID0083 时间: 2014-3-4 18:47:21

FDGER 发表于 2014-3-4 16:44
真的不是咱要抠字眼，丰臣本家好像也没在关原吧……

本家在，而且三成打的旗号也是丰臣

作者: ID0083 时间: 2014-3-4 18:49:00

FDGER 发表于 2014-3-4 16:44
真的不是咱要抠字眼，丰臣本家好像也没在关原吧……

有没有本家的血族统领军队不知道了，但是旗号是打出来了。

作者: ID0083 时间: 2014-3-4 18:58:12

FDGER 发表于 2014-3-4 16:44
真的不是咱要抠字眼，丰臣本家好像也没在关原吧……

而且不仅仅是西军，东军的旗号也是丰臣

后来的三成和德川都是后人加上去的

就和魏军（曹丕称帝前）和蜀军作战一样，但其实他们打的旗号都是汉。。。

魏和蜀都是后人加的

作者: 转转猪 时间: 2014-3-4 21:44:34

其实是老乌龟得到了外星人的帮助，当时外星人大举入侵蓝星，神马洪太、李不成、织田信短这些其实都是外星人，猴子其实是外星人和蓝星人混合的，老乌龟反而是正宗的蓝星人（跟常凯申一样），但是他找了最强大的大角星人来帮忙。

作者: 炼宇 时间: 2014-3-4 22:10:40

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作者: hujiegood 时间: 2014-3-5 03:01:06

楼主都说史书不可信，只有自己的论断才是对的了，那么这贴对历史部分的讨论已经没有任何意义了。
只是楼主说是逻辑推理，一会儿说别人聪明不过德川家康，能干不过伊达政宗，一会儿又说今人胜古人，到底谁胜谁了？
一会儿说他们胜者的历史记载想让你知道就知道，不想让你知道就不知道，一会儿又说史册的记载没有今天进行推演来得科学全面，结果楼主不又知道了他们不想让你知道的了么？
楼主说你说的这是逻辑推理，或许不一定正确，但又说历史就是我说它是怎样就怎样，自我胜他人，这是真理，那真理说的到底正不正确啊？
而且楼主既然说自我胜他人是真理了，那别人反驳你的时候也是自我胜他人，不也是真理么？
怎么到楼主身上的真理到了别人那儿就就成了境界低、思维僵硬、不够档次，这真理只掌握在了你一个人手里？

PS：我只是来吐槽的，我没掌握真理，境界档次都比较低，思维有点僵硬，没什么特点和创意，不好读书更不求甚解，口水也有点多，发完这贴我就去面壁自我反省五分钟。

作者: 炼宇 时间: 2014-3-5 04:07:31

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作者: hujiegood 时间: 2014-3-5 07:04:01

楼主太高端了，我可能还没进化出大脑，连脊椎动物都不是，更谈不上什么猿人原始人，实在看不明白楼主的所谓的境界、逻辑。我错了，我认输，我道歉，我闭嘴

作者: 文侯西来 时间: 2014-3-5 08:59:55

炼宇发表于 2014-3-4 22:10
你不觉得你的思维有点僵硬吗？

你真喜欢历史可以去做学问啊，但是做学问讲究一个清心寡欲诚心正意，你就 ...

秀中二都能秀出优越感，楼主你深刻诠释了中二病的症状

作者: jhero99 时间: 2014-3-5 10:58:29

仔細看完,不錯~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: harry1984 时间: 2014-3-5 11:32:21

进来学习下～～

作者: yanagi1059 时间: 2014-3-5 16:58:13

本帖最后由 yanagi1059 于 2014-3-5 17:30 编辑

LZ想法不错，但漏洞很多：
1、忍者没那么神，最多不过是细作级别，行刺什么的就省省吧。武田上杉这种不明不白的且不说，围堵明智有必要乔装成农民（不过话说回来，忍者除了半夜里出任务会穿夜行装外，其他时候还真就是农民，根本不用乔装）？信长刚死，织田家一片混乱的时候又是谁下令忍者去刺杀信长最信任（至少表面上）的盟友？
2、如果家康明知光秀要起事，最好的办法是呆在领地内等事成之后直接发难而不是屁颠屁颠的跑到织田领观光旅游
3、关于领地离大阪太近没有安全感。当时投靠德川的主要大名是这几个：前田利长（加贺），伊达政宗（奥州），加藤清正（肥后），福岛正则（尾张），细川忠兴（丰后），黑田长政（丰前），最上义光（出羽），池田辉政（三河），浅野幸长（甲斐）。哪一个靠近大阪了？
4、指责秀吉没有灭德川属于马后炮。小牧之战时秀吉自己也立足未稳，一击不胜就只能求和，而德川也相当配合，毫不抵抗，于是秀吉对其封官许愿。这其实是秀吉给天下大名一个信号：跟着我混就有肉吃。我们做两个假设，一是小牧之战秀吉跟德川硬扛到底。结果很可能秀吉会赢，但肯定元气大伤，再要统一天下难度很大；二是德川投降之后再找由头干掉他，这就会给天下大名带来不信感导致无人归降或者已归降的大名谋反，同样大幅增加了统一天下的难度
5、说三方原武田故意不灭德川是战略失误，这属于看人挑担不吃力。的确野战武田军大胜，但三河武士的倔强个性注定了只要家康不死德川家就一定会誓死抵抗。一帮不要命的人窝在城里跟你耗，岂是随便一张嘴就能灭掉的？
6、北条在本能寺之变后立马把泷川打的屁滚尿流收复了关东全部失地，怎能说毫无建树？上杉当时正在越中跟柴田苦战，怎么去打能登？
7、首先德川移封江户是被迫的而不是主动争取的，其次当时天下的政治经济文化中心都在关西平原，关东平原虽有发展但无法和关西抗衡，说得了关东就得天下是相当想当然的一种说法。况且秀吉还安排了上杉伊达最上等强力大名牵制德川（效果如何先不论）
8、家康让秀忠走中山道的山路是为了和东海道的本队对美浓构成夹击同时扫清中山道的亲西军大名。家康胆子再大也不敢在这么重要的战役下温存自己全部主力。要知道即使算上家康本队那些老弱病残，西军的兵力仍然在东军之上
9、打仗打的是一个气势，这在当时的日本尤为明显。西军虽然在关原战败，但其实作为主力的毛利军完好无损，但仍然望风而降，一方面是毛利家本身动摇不定，另一方面就是无心恋战。试想，东军如果战败，你能保证家康手下那些乌合之众不会临阵倒戈？你能保证伊达最上两只狐狸还能跟家康一路走到黑？到时候四面八方打过来，你德川家康三头六臂也没法挡
最后，LZ这篇文章完全看不出西军必败，最多不过看出关原之战必然发生而已

作者: kakachocho 时间: 2014-3-5 19:05:45

信玄的五分是指有五分把握不是勝敵五分...LZ連這都理解錯誤

作者: SHFHF 时间: 2014-3-6 03:03:37

月中芳华发表于 2014-2-27 18:27
这个帖子太欢乐了

为什么？{:13_464:}

作者: aj141242 时间: 2014-3-6 11:05:26

69楼大大，和我思路暗和
1. 忍者主要是起潜伏侦查为主，刺杀什么的不是主活，不要轻视忍者取得信息的重要，但不要把火影那些魔幻的东西来强大忍者无敌
2. 信长之所以有生之年不灭家康是有战略的，刚收复近邻一块大地西门还需要家康阻止北条等大名，这个时候灭家康，信长就是左右开弓两线作战，左有毛利，右有上杉，北条，留家康是为了全力灭毛利（单对方毛利，那时就很吃紧了，猴子只能平衡，不能吃掉，自己也是强行改封光头的领地去增援毛利，被光头误解后政变），这样看，真有余力灭家康？
3. 猴子不是不灭家康，确实是灭不动，那时，家康，北条，伊达，3家暗地联盟，猴子的部队还不算能打的，但猴子的政治手腕实在是强大，政杀家康后，东3联盟直接瓦解，围攻小田原，迫使瞎子来投，不费什么力气就灭了北条（狮子老人家，真是哭啊，狮爷犬孙）
4. 关东平原可不是很好地方，战乱之时没有屏障的平原江户，经济潜力在大！没有保护，真能立足，转封关东，是猴子给家康挖的坑，选择江户，也是家康给猴子演的戏，力量的权衡随时局而变
5. 关原之战，家康巧用丰臣文武两派的斗争，是事实，但自己就这样带着伊达最上这个中小狐狸去了，自己不带主力防身吗？秀忠不是故意延期，确实是真田在作祟，但为什么明明知道真田会干扰他们，还选择从甲斐过，我想各有算盘，就是前线战事不吃紧就稳稳行军，借口被真田拖住，达到最小伤亡保持实力的目的，但一旦战事吃紧，真田真能挡住2W的本部军队？家康下这么一盘期，确实什么都考虑到了。
西军为什么必败其实很简单，没有一个如家康这样旗帜性人物。

作者: yanagi1059 时间: 2014-3-6 12:08:51

LZ的问题可能出在两个方面：

1、看的史料太少所以只能靠自己脑补，然后再打出“不被胜利者蒙蔽双眼”的旗号来掩盖自己基础知识的不足。这种情况没什么好多说的，请多看点书再下结论

2、LZ的确看过不少书但完全不相信只靠自己推理。那么在这种情况下LZ的问题就出在不懂得辨别史料的真伪并且加以运用而是简单粗暴的一刀切。辨别史料是你作为一个业余历史研究者（当然有人提出业余都算不上只算爱好者，这里不讨论）的一个相当重要的技能，没有这种能力，不管怎么推理都不免是空中楼阁。研究历史的时候先下一个结论再寻找相关证据支持这种做法是可行的，但如果先预设立场然后无条件的相信支持这种立场的资料而无视相反的资料就是大忌。比如LZ需要塑造一个残暴的信长于是无条件相信江户时代小说家创造的人头酒杯而无视该段子不见于任何可靠的一级史料（信长公记的记载是庆功宴的时候把两个人头涂漆撒金箔之后放在桌子上，没有做成酒杯喝酒的记录）

最后，推测古人怎么想的时候请站到古人的立场上而不是以上帝视角去思考，否则你很容易得出一个结论：打败仗的都是二百五

作者: fswx 时间: 2014-3-6 13:04:06

lz有些战国小白啊。。
1.日本当时根本没有官僚体制，不分封诸侯如何治理远离居城的领地？封的小一点，根本压制不住当地的豪族。
2.对于家康来说消灭武田家拿到骏河后2~3年内他最不希望魔王出事好不？强大后台存在，家康能够才在最短的时间内强化自己对新领地的控制。
3.忍者暗杀大名很容易？忍者不是你看的动画片里无敌的存在好吧。。。。
4.信长过于残暴？朝仓&浅井的遭遇似乎是小说里才有的吧！波多野事件：你还真的相信？至少我没听过有围城方把亲妈送到敌城的傻子。
  猴子过于软弱？肥后豪族，葛西大崎，关东后北条泪流满面，远征朝鲜的大军欲哭无泪。。。
5.德川的战略看的我真想笑。。。
  三方原后德川家康没有自暴自弃...他为啥要自暴自弃？其麾下豪族并没有大范围倒戈，武田也没有包围滨松城。他不放弃是正常的，放弃才是大傻子。
  本能寺后德川拿下了部分甲斐信浓的确很有能力，但是相对的猴子拿了多少？柴田拿了多少？ps：北条赶跑了新任关东管领拿了上野，比德川获利多得多；上杉被柴田打的屁滚尿流，本能寺至少保存住了家门，获利不亚于德川。
  转封关东，德川哭的一塌糊涂。看起来250万石的领地比他的远俊三+部分甲信是要多，但是当地的豪族国人整合起来难度极大。
  关原合战，你太想当然了。德川大军就算不出力就算完全做预备队，家康也太希望秀忠来到关原。为啥？做监军啊！万一西军取得优势时，天知道黑田、福岛那群人会不会高呼一声”敌人是德川家康“然后冲击家康本阵？

作者: fswx 时间: 2014-3-6 13:06:56

另外还想问问lz
你觉得小牧长久手时德川家的3.5万大军与关原合战时德川家的7万大军硬碰硬来一仗，谁会赢？
我觉得不出意外的话，长久手时代的德川军完胜。。。也许1天都用不了就把对面的7万人赶到北海道去了。

作者: aj141242 时间: 2014-3-6 14:07:28

fswx 发表于 2014-3-6 13:06
另外还想问问lz
你觉得小牧长久手时德川家的3.5万大军与关原合战时德川家的7万大军硬碰硬来一仗，谁会赢？
...

这就过激了。。兵力只是一个因素，决定胜败不是军事数字和军事素质的简单比拼，三河众一直都是苦过来的，打硬战，打野战，当时战国实力很强，但攻城不行，老虎之所以围而不功也是应他的目的不是小小的家康，避免决战前的大消耗是老虎当时的目的，三方原一战，也为家康上了毕生的一课，家康也从内心明白老虎，战略之深，之全。到后来的小牧关原，也具体实施了一把，就算是小牧时的3.5W高素质军人，没有一个旗帜性的领导，也白搭啊，军力差距2倍，就不是简单的可以用素质来弥补了。

作者: fswx 时间: 2014-3-6 14:53:31

aj141242 发表于 2014-3-6 14:07
这就过激了。。兵力只是一个因素，决定胜败不是军事数字和军事素质的简单比拼，三河众一直都是苦过来 ...

话说一直不知道家康攻城下手不知道从何而来。个人感觉84年家康的部队比较厉害。
1.远江和三河的国人对于德川家已经比较认同（参考长筱奥平家），碰到硬仗会替德川家出力，就算家康碰到不利局面也不会马上撤离战场或者倒戈。反观入转封关东后的家康频繁滞留于大阪、名护屋等地，对于领地有力国人的掌控程度远远不及远骏三，且当地国人被后北条氏统治多年难免会抵触一大票空降而来的三河领主，硬仗或者局面不利的情况下难以指望。
2.三河远江国人跟随家康征战多年，在n年的战斗中双方有了默契，做到将知兵，兵识将。转封后的家康关原合战前从来没有动员过关东大军，无法有效掌握部队的战斗力，将不知兵，兵不识将。

作者: aj141242 时间: 2014-3-6 16:25:16

fswx 发表于 2014-3-6 14:53
话说一直不知道家康攻城下手不知道从何而来。个人感觉84年家康的部队比较厉害。
1.远江和三河的国人对于 ...

说的不错，不过后期，家康和北条是有联姻的，而且北条家老国人和旧部对猴子也是很不满的（攻打小田原，猴子明确法令，投降后税收7公3民），另外家康很聪明，收复甲斐，沿用甲斐法度，到了关东，继续4公6民（狮子定的税收），从民心来说，利用了猴子渡海战朝鲜的绝佳时间，家康也没有浪费这个天赐良机，几年的经营，让关东人民没有感觉到和上代领主太多的区别，从而相信家康，多余相信猴子，其内部是很扎实的。（这也是我说的，转封关东，是猴子给乌龟挖坑，也是乌龟为猴子演戏，利益不同，手段各异）唯一麻烦的外部，右边主要有佐竹，转封的上杉（丰臣党的钉子），但家康利用和伊达的联姻，来牵制2家。（伊达的野望，老狐狸还不明白，加以利用之，伊达随时都想冲出奥州的，这样上杉和一直不友好的佐竹也就是共同的敌人了），左边静观，丰臣文武2派的内斗，还抓住了另一个野心家的心思，也就是真田，本多真田联姻就是强信号，这样看来，84年的部队和关原时刻的部队，内核是没有变化的，我到觉动三方原，是个节点，三方原前，三河猛士在年轻有为的家康地带领下，就是虎狼之狮，三方原之后，家康变了，队伍的内核也升级了，向老虎鼎盛的赤备靠齐，但并没达到那样的高度，这样看 84队伍人员更纯，素质更高，关原时期，人员更多，素质有一定下降，但数量大幅提高，也弥补了，另外，关原的老狐狸家康更狡猾了哦~ 真要真面对垒，人少方无优势

作者: 炼宇 时间: 2014-3-6 18:48:54

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作者: kakachocho 时间: 2014-3-6 18:57:58

你說的全都是傳說和你的推測有可信的史料根據嗎?

作者: 三国人生 时间: 2014-3-6 20:37:51

我觉得楼主的推断里有很多闪光点，这可能才是楼主的重点，而不是说楼主说的一定是对的。
通俗点讲，就是结果对不对并不重要，有推断有想法才是重要的。

作者: 文侯西来 时间: 2014-3-6 22:23:55

死时才49岁，神一般的赞叹，楼主大概不知道近代以前人类平均寿命吧。同时代明朝皇帝平均寿命也没到这个数

作者: yanagi1059 时间: 2014-3-7 11:06:54

本帖最后由 yanagi1059 于 2014-3-7 11:13 编辑

炼宇发表于 2014-3-6 18:48
听说武田信玄是在长筱听吹笛被铁炮狙击重伤，后死亡。
上杉谦信是上茅厕，被藏身粪池中的织田忍者袭击菊花 ...

信玄的专属医生的记载是信玄死于肺结核和肺炎，甲阳军鉴记载为胃癌或食道癌，两个作者都是一直跟在信玄身边的近臣，同时目睹了信玄之死。狙击说的出处是新井白石的藩翰谱，离信玄之死已经过了100多年，而且是在幕府授意下编纂的一本书。你要硬觉得藩翰谱更可靠，那我无话可说

谦信之死史学界早有定论，过度饮酒造成的脑溢血，这是根据当时记录的谦信死前的症状推断出来的。被忍者刺杀的说法连出处都不可考，你要我凭什么相信它？你怎么知道就不是一个江户时代像你一样的网络写手（江湖说书人）随口瞎掰的？才49岁？好大的口气。你知道当时的人均寿命是多少么？告诉你，30岁

织田的忍者要真那么厉害，直接把朝仓义景、浅井长政、本愿寺显如、毛利辉元全干掉不就行了，还有什么信长包围网？还有什么金崎断后？还要在石山城蹲个10年？还要派什么援军最后给明智光秀钻空子搞政变？

艰难的真相？哟，毫无证据的情况下一眼就能辨真伪，判是非，难道你就是传说中全知全能的神？

作者: fswx 时间: 2014-3-7 11:10:13

aj141242 发表于 2014-3-6 16:25
说的不错，不过后期，家康和北条是有联姻的，而且北条家老国人和旧部对猴子也是很不满的（攻打小田原， ...

领主与国人之间的默契需要很长时间才能形成。关东国人们习惯德川家的征战更需要多次合战才能完成。乌龟在远三的部队经历德川家多次战役，这些我个人感觉不是人数能够弥补的。

作者: fswx 时间: 2014-3-7 11:13:33

炼宇发表于 2014-3-6 18:48
听说武田信玄是在长筱听吹笛被铁炮狙击重伤，后死亡。
上杉谦信是上茅厕，被藏身粪池中的织田忍者袭击菊花 ...

武田打野田城被狙击的说法似乎不太科学。野田城ms是投降了，如果野田城主知道老虎被他狙击受伤，他还用得着投降么？

作者: yanagi1059 时间: 2014-3-7 11:27:17

fswx 发表于 2014-3-7 11:13
武田打野田城被狙击的说法似乎不太科学。野田城ms是投降了，如果野田城主知道老虎被他狙击受伤，他还用得 ...

一本1702年（藩翰谱）和一本1897年（松平记）出的书记载的事情，LZ觉得可信度高于随军医生的记载，有什么办法呢？人家那是慧眼，一看就能去假存真，你我肉体凡胎，怎识得其中玄妙？

作者: yanagi1059 时间: 2014-3-7 11:41:37

本帖最后由 yanagi1059 于 2014-3-7 11:49 编辑

三国人生发表于 2014-3-6 20:37
我觉得楼主的推断里有很多闪光点，这可能才是楼主的重点，而不是说楼主说的一定是对的。
通俗点讲，就是结 ...

如果是在写小说，他想怎么推断怎么推断，没人管他。但要是抱着“我的推断就是事实，你要不信你就是思维僵化”的态度、在没有任何证据支持的情况下随口胡诌，那被人围攻也只能是自找的了。就像LS有人说的，LZ太小看历史了。提出一个假说是需要反复的推敲、严谨的论证以及可靠的证据支持的，而不是脑袋一拍，随口一说的事情
顺便说一句，LZ的观点也不过是拾人牙慧，这些说法是诸多野史小说里早就泛滥，甚至都已经给批烂了的，一点新鲜感都没有

作者: 炼宇 时间: 2014-3-7 11:49:26

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作者: yanagi1059 时间: 2014-3-7 11:57:56

本帖最后由 yanagi1059 于 2014-3-7 12:01 编辑

炼宇发表于 2014-3-7 11:49
你这么刻薄干什么。

我说某些人，是因为他攻讦我的帖子。你拿出这样的论调，我再反唇相讥，这也太浪费我 ...

从你开帖到现在堆到5层，对于任何一个反对你的观点你都没有提出能够让人信服的证据去反驳，而只是不停地说“你爱看不看”“你思维僵化”“你被胜利者蒙蔽了双眼”之类的论调。你觉得别人是在攻击你，那你这种说法又何尝不是在攻击别人呢？帖子发出来就是让人看、让人讨论的，既然你觉得反对你的人都没必要回你，那你还发什么帖呢？直接写成小说发表出去不就完了么？没有人要你“反唇相讥”，我们希望看到的是你提出一个让我们无法反驳的证据来完善自己的观点而不是凭空打嘴炮
你要贬斥我，请随意。但请注意，只要你一天拿不出论据，你就逃脱不了被评为YY的下场。相反，如果你能考证出你说的的确合情合理，那么我愿意为我之前的质疑道歉

至于你好不好欺负是不是老子么，这不是我的讨论目标，你想怎么说就随你好了

作者: 炼宇 时间: 2014-3-7 12:02:46

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作者: yanagi1059 时间: 2014-3-7 12:08:51

炼宇发表于 2014-3-7 12:02
我的意思是你爱看不看，不喜欢你可以绕道。非要来辩白，可以奉陪。如果你带有攻击性，那你也别想占到半点便 ...

那我原话还你：你主题开出来我爱回就回你管不着，你要是看着不爽就别看。如果想要说话又不想被人反驳，建议使用博客，可以随心所欲的删帖，实在扛不住还能关闭评论，保证天下太平

你是不是去考证本来就不关我的事，反正都是谬论，脚趾头想都知道你不可能找到证据，我有必要盯着你么？

作者: 炼宇 时间: 2014-3-7 12:12:34

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作者: yanagi1059 时间: 2014-3-7 12:15:22

这就是所谓黔驴技穷？

如果你是版主，欢迎删帖封号，如果你不是，那麻烦你把嘴闭上，你没资格管我

作者: kamos8626 时间: 2014-3-7 12:19:54

yanagi1059 发表于 2014-3-7 12:15
这就是所谓黔驴技穷？

如果你是版主，欢迎删帖封号，如果你不是，那麻烦你把嘴闭上，你没资格管我 ...

太认真你就输了~lz所有的调调都是建立在他的脑补上的,所以他说了,他不会去找资料~
你就权当是笑话看不就得了

作者: 炼宇 时间: 2014-3-7 12:26:00

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作者: yanagi1059 时间: 2014-3-7 12:26:31

kamos8626 发表于 2014-3-7 12:19
太认真你就输了~lz所有的调调都是建立在他的脑补上的,所以他说了,他不会去找资料~
你就权当是笑话看不就 ...

你要理解，翻了那么多书，查了那么多资料，码了那么多字，他一句“我说的就是真理”就把你给堵回去了，基本上是个人都会不爽的嘛

作者: 炼宇 时间: 2014-3-7 12:30:19

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作者: yanagi1059 时间: 2014-3-7 12:32:33

炼宇发表于 2014-3-7 12:30
我这个是“杂谈”，不是讨论。论坛发帖都需要加归类的。如果是加的“讨论”，你自然怎么说都可以。但我是“ ...

难道是论坛管理员来解释归类的定义了？原来“杂谈”的定义是只准赞同不准反对？跟LZ说话实在太长见识了

作者: 炼宇 时间: 2014-3-7 12:33:33

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作者: yanagi1059 时间: 2014-3-7 12:43:40

本帖最后由 yanagi1059 于 2014-3-7 12:45 编辑

炼宇发表于 2014-3-7 12:33
什么都要论坛管理员，你自己不会思考？

杂谈和讨论的差别，你有什么不明白的马？自己去百度下吧。 ...

要不怎么说人作家就是有内涵呢，对一个词语和版规的理解都跟我们这些凡人不同。
据我所知，不管什么论坛，禁止反对意见的帖子类型只有“公告”。当然了，可能是我孤陋寡闻，也可能是我太长时间没来不懂规矩，还望LZ大大指点一二

作者: 炼宇 时间: 2014-3-7 12:46:57

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作者: yanagi1059 时间: 2014-3-7 13:04:32

炼宇发表于 2014-3-7 12:46
你不明白的事情多了，言辞不要那么锋利准没错，小心驶得万年船嘛。

哟嗬，原来你也懂这个道理啊？那请问你之前如此犀利的文字何解？

LZ还真是两瓣嘴唇上下翻，正话反话都让你给说去了：一开始有人攻击你，你回复：

但拜托你的回帖得带点干货，也就是上点你的观点，这样才有点意思。

毕竟你的思想和逻辑，或者学术，这个菜有点意思，也是讨论的着力点。
如果你就是为争论而争论，没有干货，那就没啥意思了。

于是我们痛定思痛，以前人为鉴，纷纷提出各种观点参与讨论，结果你呢？

我这个是“杂谈”，不是讨论。论坛发帖都需要加归类的。如果是加的“讨论”，你自然怎么说都可以。但我是“杂谈”，没想过讨论，意思是只要赞成的，不要反对的。不然论坛设置分类的目的是什么，你自己认真看帖，不要搞错了类别进错了门。

我们质疑你只有论点没有论据，你说：

我不是空口白话，而是可以举例来佐证的。

然后我们要求你提出证据，回答却变成了：

至于你想我证明什么，拿出什么证据，你那是异想天开。我找证据，写论文，不需要时间？你给工钱我都不干。发帖就是有话要说，不是写论文，你的不要混淆概念。

还有，你提出

我这个是一家之言，能够自圆其说即可。再多说一句，这是我的帖子，是我的一家之言，你如果不以为然，你随便怎么说都行，当然我可能会回帖说点什么

然后被反驳的网友打得浑身炮眼，风向就转成了：

你赶紧走吧，这个帖子不欢迎你，一条疯狗一样，一来就咬

LZ啊，我是该怪你前言不搭后语呢，还是自责反应不够快跟不上你的转进速度呢？

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