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标题: 信长的运气确实是逆天的 [打印本页]

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 04:33:04 标题: 信长的运气确实是逆天的

其实真看信长的战斗经历，吃败仗的时候是很多的，也就是说，其实信长的军事才能并不逆天，能够成就大业，一是根据地够好（尾张在当时的日本算是很富庶的地区），二是他本人思维开拓，不拘一格。但最重要的就是其运气实在太逆天了。历数信长遭遇的困境和危机，不难看出这一点。一是继位之初统一尾张，稻生合战刚一开始信长可不是胜家的对手，但是眼看就要全军崩溃的时候来了一支援军突然翻盘，和拿破仑的滑铁卢正好形成反比；二是桶狭间，当时信长自己都是破罐子破摔了，偏偏运气好到得知今川那个脑残的布阵，一举翻盘，而且今川的继承人又是个废物……；三是攻略美浓的时候，被义龙打得快翻不过身了，但偏偏正当壮年的义龙就这么挂了，龙兴这个弱智把美浓大好河山举手奉上；四是金琦撤退的时候，一向靠不住的松永居然突然人品爆发，挽救信长于水火之中；五是武田上洛的时候，出师未捷身先死；六是上杉上洛的时候，一样是莫名其妙的挂了（有说是信长派的刺客）。至于一些小的方面，比如号称百发百中的铁炮达人杉谷善住坊、纲吉正之流在狙击信长的时候莫名失手之类的就不说了。或许，信长成就偌大事业真的是天意，不过人总不能一辈子靠运气吃饭，本能寺他的好运终于到头了，而且一输就是输个彻底，庞大的家业便宜了猴子和乌龟……

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 04:34:31

忘了说，姊川合战的时候要不是乌龟突然小宇宙爆发，估计信长也是凶多吉少

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 04:38:13

不能说这些危机都是致命的，但是处理不好至少也会给信长的事业带来重大打击，我觉得暗荣在给信长做特性的时候应该增加一个“位面气运之子”。

作者: henryone919 时间: 2014-2-18 05:55:47

那您要这么说……德川家康活了这么久，才是运气最好的。。。

作者: 兼续的粉丝 时间: 2014-2-18 05:56:53

上杉上什么洛，都是小说家帮他上的洛

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 07:21:25

武田的运气也是很好的，长野不死他能进上野？？议员不死他能拿骏河？另外，别扯败仗，老虎胜率不比魔王高，

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 07:25:58

稻生魔王兵力占绝对劣势，一开始处于下风有啥奇怪的？相反武田一辈子都没能在兵力劣势的情况下打败对手，至于桶狭间这样经典的奇袭战役居然也能被成为运气，那严到河越是不是都是运气？

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 07:27:44

还有近期撤退，魔王表现比武田强的多，同样是撤退战，户石崩武田家死了多少大将？？魔王可一个没死

作者: 移动中的硬盘 时间: 2014-2-18 07:57:45

有果必有因。
老虎天天搞女人，还想长寿？
姐姐一会狂奔揍北条，一会又出现在北信浓和老虎搞基，这么操劳命还想万寿无疆？

性格决定命运，自己“作孽”挂了说是别人运气好，真那啥。

作者: hoch 时间: 2014-2-18 08:48:07

气运也是实力的一部分~

作者: W.A.Mozart 时间: 2014-2-18 08:50:10

哎呀楼上说了我想说的

作者: 一肚子坏水 时间: 2014-2-18 08:57:41

我运气也很好，

小时候没被拐卖，

上学时没被投毒，

走路上没出过车祸，

发誓食言更没被雷劈，

健康地奔三中，嘿嘿嘿...

作者: ganxintea3 时间: 2014-2-18 09:05:37

你把一对小说游戏街头文学的情节联系在一起当然充满戏剧性了。
织田信长用人不拘一格，喜欢突破常理出奇制胜和运气没半点关系。而且信长做事向来做绝，可以说晚年死于非命有很大的必然性。不能怪罪于运气差。

作者: playcent 时间: 2014-2-18 09:10:49

一肚子坏水发表于 2014-2-18 08:57
我运气也很好，

小时候没被拐卖，

握手

作者: 51620 时间: 2014-2-18 09:32:11

是啊。信长运气真的很好，为什么美浓是斋藤。。如果是武田的话，那他不是早被灭了。。或者说如果今川不上洛的话，他能做大？

作者: adam5616 时间: 2014-2-18 09:47:41

信长50被火烧，找不到尸首，运气很好？

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 10:21:55

51620 发表于 2014-2-18 09:32
是啊。信长运气真的很好，为什么美浓是斋藤。。如果是武田的话，那他不是早被灭了。。或者说如果今川不上洛 ...

笑话，川胖子上洛武田也是受益者，胖子不死，武田能打骏河？不打骏河能上洛？？至于美浓，如果武田在，还指不定谁吃谁呢，魔王作战能力被野望黑了，其实很牛的，魔王真正统一尾张其实是1564年拿下犬山城的织田信清，仅仅三年就吃掉了美浓，老虎花多少年搞定信浓的？

作者: 51620 时间: 2014-2-18 11:22:06

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 10:21
笑话，川胖子上洛武田也是受益者，胖子不死，武田能打骏河？不打骏河能上洛？？至于美浓，如果武田在，还 ...

都说尾张富饶了，信浓年年水灾。。。你还真的以为游戏啊，1564统一尾张，那打多久了？ 3年打下美浓还不是后面遇到斋藤龙兴。。如果没有策反美浓三人众还不知道要打什么时候

作者: koeikeyuku 时间: 2014-2-18 11:26:17

呵呵..

作者: heradin 时间: 2014-2-18 11:31:00

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 10:21
笑话，川胖子上洛武田也是受益者，胖子不死，武田能打骏河？不打骏河能上洛？？至于美浓，如果武田在，还 ...

信玄自從戰國時代以來一直是軍神的代名詞直到小日本軍國主義抬頭需要忠肝義膽的軍神代表才換成了謙信如果身為三傑的信長軍事能力比信玄強日本人不會不叫他軍神的

信濃山多易守難攻遍地都是山城寨先不說由來已久的信濃四大家盤據了幾代的國人眾比比皆是又相互有姻親養父子關係盤根錯節複雜之尤甚尾張美濃的情勢相比算是簡單很多

整體情勢來看早期信長只需對抗尾張織田接下來是今川然後是美濃齋藤(義龍弒父後改叫一色) 信玄必須防範北條又要顧慮親今川派的重臣很多意見又要應付南信濃的局勢直到三國同盟才專心整治信濃

誰強誰弱真的不好說可以確定的是真正被光榮黑的是今川義元沒有桶狹間織田會被滅武田可能會是今川的外樣大名的角色

作者: 风魔小五狼 时间: 2014-2-18 11:32:36

adam5616 发表于 2014-2-18 09:47
信长50被火烧，找不到尸首，运气很好？

被光秀烤着吃了。

作者: yll19880822 时间: 2014-2-18 11:36:24

暗夜乌鸦发表于 2014-2-18 04:38
不能说这些危机都是致命的，但是处理不好至少也会给信长的事业带来重大打击，我觉得暗荣在给信长做特性的时 ...

人家不会看网络中二小说的，还“位面气运之子“。。。。。。

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 13:40:49

heradin 发表于 2014-2-18 11:31
信玄自從戰國時代以來一直是軍神的代名詞直到小日本軍國主義抬頭需要忠肝義膽的軍神代表才換 ...

扯淡！啥时候老虎成军神了？鬼子的军神只有楠木和乃木，连jj都称不上

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 13:40:55

heradin 发表于 2014-2-18 11:31
信玄自從戰國時代以來一直是軍神的代名詞直到小日本軍國主義抬頭需要忠肝義膽的軍神代表才換 ...

扯淡！啥时候老虎成军神了？鬼子的军神只有楠木和乃木，连jj都称不上

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 13:59:29

heradin 发表于 2014-2-18 11:31
信玄自從戰國時代以來一直是軍神的代名詞直到小日本軍國主義抬頭需要忠肝義膽的軍神代表才換 ...

魔王简单？？我没听错吧？魔王是发展最艰难的，武田起码有老爹留给他的几乎完成的甲斐，魔王连清州都是自己打下来的，老虎起码兄弟关系很好，魔王亲弟弟都想要他的命，老虎起码有老爹留下的强大家臣团，魔王的手下都要自己培养比如前田丹羽等人，还有外交，其实善德寺之前老虎和川胖子早就是同盟关系了，川胖子和北条也是同盟，经常调听两家，所以实际上三家早就处于事实上的盟友阶段了，魔王岳父一死周边全是敌人，另外再多说一句，地理条件对你附近的人都是相同的，比如你可以说甲斐山区很穷，但是同样附近信浓豪族也穷，尾张很富，但是同样周边清州织田，美浓斋藤也很富裕，大家条件都相同

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 14:09:41

看了大家的回复，似乎对气运说不以为然的比较多。其实我并没有否认信长能力的意思，能够成为一个乱世中脱颖而出的人物，光靠运气是不可能的。不过，几乎在每一次重大转折点的关头，命运确实是更偏爱信长一点的。当然，能够抓住这些机遇，恰恰是信长的能力体现。不然织田信清在犬山造反的时候，其实一样是斋藤龙兴的机会，但是这个家伙在干嘛？足利义昭刚开始找的是朝仓家，但是遗憾义景似乎不明白什么叫“挟天子以令诸侯”。而信长几乎没有一次让机会从自己手中溜掉，可以说，这就是偶然中的必然。

作者: 移动中的硬盘 时间: 2014-2-18 14:15:32

51620 发表于 2014-2-18 09:32
是啊。信长运气真的很好，为什么美浓是斋藤。。如果是武田的话，那他不是早被灭了。。或者说如果今川不上洛 ...

美浓是武田的话，武田早被灭了。

很简单，因为信长的环境没变。

而武田的环境变了，既然是在美浓，那么不会有四名臣，不会有.....出生在培育了“斋藤龙兴”的环境，武田还会是第二个斋藤龙兴。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 14:16:45

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 07:25
稻生魔王兵力占绝对劣势，一开始处于下风有啥奇怪的？相反武田一辈子都没能在兵力劣势的情况下打败对手，至 ...

桶狭间信长确实是运气成分偏多，至少按我能查到的史料来看，信长在离开清州的时候计划应该是去增援包围大高城的部队而不是去进攻今川的本阵，在中途得到胖子在桶狭间休息的情报才临时转向的。所以桶狭间的首功不是讨取胖子的毛利新助和服部小太平，而是汇报胖子动向的梁田政纲，这和严岛、河越是两码事。把桶狭间当神话的才是小说家之言。

作者: 现役女子高中生 时间: 2014-2-18 14:23:07

信长很多战役运气的确不错啊
日本武家一直挺讲究和看重运气的
不然也不会有“武运长久”这词了

作者: 51620 时间: 2014-2-18 14:24:48

移动中的硬盘发表于 2014-2-18 14:15
美浓是武田的话，武田早被灭了。

很简单，因为信长的环境没变。

是啊。织田没变，那武田没有四名臣有美浓3人众跟竹中。。如果等出了第2个斋藤龙兴的话，那要多久啊。。武田晴信不是斋藤义龙那么短命。。

难道周围都是穷人的话，你就一定是富人。。周围还有一个富人的话，你一定还是富人？就不能有2个富人？

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 14:26:06

关于军事才能的问题，其实就是一句老话——“胜败乃兵家常事”。老虎和魔王有点像，都是成长型的，早期时常吃败仗，但是都不会构成致命伤，反而越打越强，户石之崩时的老虎和三增垰、三方原时的老虎军事水平显然不是一码事。魔王早期甚至在斋藤龙兴的手里吃过败仗，但是到了后期光是自己的手下就可以对付那些“名将”了。倒是乌龟这个家伙，一生中除了三方原之外没有什么太大的败绩，就是三方圆的失利也是情有可原的，一来兵力战力相差悬殊，二来又遇到了最巅峰状态的老虎，可以说败得不冤。和真田的两次较量并不是乌龟自己出马的。

作者: socerdly 时间: 2014-2-18 14:27:46

一肚子坏水发表于 2014-2-18 08:57
我运气也很好，

小时候没被拐卖，

惊现神恢复

作者: 移动中的硬盘 时间: 2014-2-18 14:43:58

51620 发表于 2014-2-18 14:24
是啊。织田没变，那武田没有四名臣有美浓3人众跟竹中。。如果等出了第2个斋藤龙兴的话，那要多久啊。。武 ...

你以为老虎出生在美浓就是老虎了啊？？？？

这就跟你一样，你出生在山区里，现在肯定从小就会各种活了。但是如果出生在富人家庭，煮个饭都不会。

老虎出生在美浓，环境还是那个环境，能力就跟龙兴一样渣了。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 14:49:55

移动中的硬盘发表于 2014-2-18 14:43
你以为老虎出生在美浓就是老虎了啊？？？？

这就跟你一样，你出生在山区里，现在肯定从小就会各种活了。 ...

金子总是要发光的，老虎在美浓一样是老虎。织田一大家子不也就只出了信长这么一个出息的，如果织田信行谋反成功了，他能做到后面信长做到的事情吗？我觉得悬。所以人本身的素质才是最重要的，环境只是外因而已。

作者: 51620 时间: 2014-2-18 14:55:46

移动中的硬盘发表于 2014-2-18 14:43
你以为老虎出生在美浓就是老虎了啊？？？？

这就跟你一样，你出生在山区里，现在肯定从小就会各种活了。 ...

环境只是一部分因素，老虎换地方不代表他不能继承上一代的良好，斋藤龙兴根本没有继承义龙。。如果像你那么说的的话，那老虎过去改变就多了。。织田哪里没有变？没有跟斋藤道三结盟，织田也变了。。不能因为要去反驳别人而把自己的立场都改变了。。

作者: koduck2007 时间: 2014-2-18 15:03:04

本帖最后由 koduck2007 于 2014-2-18 15:05 编辑

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 13:59
魔王简单？？我没听错吧？魔王是发展最艰难的，武田起码有老爹留给他的几乎完成的甲斐，魔王连清州都是自 ...

魔王父親留下的是四十三萬石的尾張，老虎父親留下的是不足二十萬石的甲斐
魔王父親留下了蝮蛇這盟友外加今川這敵人，老虎父親留下了今川這盟友外加北條、大半個信濃作敵人
情況其實相去不遠
注：老虎接手時(準確說是義元接手後)，北條是今川、武田的共同敵人

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-18 15:20:41

本帖最后由 lvbing2002 于 2014-2-18 15:30 编辑

koduck2007 发表于 2014-2-18 15:03
魔王父親留下的是四十三萬石的尾張，老虎父親留下的是不足二十萬石的甲斐
魔王父親留下了蝮蛇這盟友外加今 ...

你搞错了，魔王老爹留下的充其量是不到半个尾张，上面还有织田家主家织田信友，而且这个信友还只是尾张4郡的统治者。信长当家督的时候，只能算信友家的三奉行之一。此外还有上四郡的控制者织田信贤。你可以算算信长接手时才多大地盘。

哦，还得补充一点，就算这么一丁点地盘，魔王内部也是分化的，他爹的老臣们打算推翻他立他弟弟为家督，这个都知道的，但别小看那时候信行的实力啊，老臣们大多都站在他那边。

作者: tseyik 时间: 2014-2-18 15:52:01

本帖最后由 tseyik 于 2014-2-18 15:58 编辑

lvbing2002 发表于 2014-2-18 15:20
你搞错了，魔王老爹留下的充其量是不到半个尾张，上面还有织田家主家织田信友，而且这个信友还只是尾张4 ...

不用爭了
最差的出発点不二人選是JJ
父親只為JJ留下一個寺社掛単的小和尚地位
後其兄睛景把JJ(年14)安排在栃尾一個兵力不足100人(含農民兵)的小城,四周都是敵人(除母親方的吉志景信)
初戦300人(含各方援軍)就打敗近3000人的敵軍並討取敵大將首給(正面作戦)

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 16:01:02

koduck2007 发表于 2014-2-18 15:03
魔王父親留下的是四十三萬石的尾張，老虎父親留下的是不足二十萬石的甲斐
魔王父親留下了蝮蛇這盟友外加今 ...

开什么玩笑？魔王老爹留给他有43万?他不过是斯波家的下人的下人，这个主家才占一半尾张，就算这点地盘，还有他弟弟那种不听调的，真正能实际控制的恐怕10万都不到吧？另外，坚固的盟友是正的寺会盟之后，而这个外交格局是魔王自己创出来的，怎么能算他老爹头上，他岳父可是一直对尾张有野心的，直到见了魔王一面。。。。这也算老爹留的遗产？？？

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 16:02:21

lvbing2002 发表于 2014-2-18 15:20
你搞错了，魔王老爹留下的充其量是不到半个尾张，上面还有织田家主家织田信友，而且这个信友还只是尾张4 ...

正确，再加一个，还有道三这个不怀好意的岳父，蝮蛇信任魔王是见面之后，他爹刚死那会儿可是很不安稳的

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 16:09:19

koduck2007 发表于 2014-2-18 15:03
魔王父親留下的是四十三萬石的尾張，老虎父親留下的是不足二十萬石的甲斐
魔王父親留下了蝮蛇這盟友外加今 ...

何来相去不远？地盘前面说过了，实际控制的，老虎比魔王大一倍不止，老虎起码有团结的家族，魔王没有，没听说过信繁和老虎有啥矛盾，老虎起码有强大的家臣团，魔王也没有，老虎有川胖这个盟友，魔王也没有，岳父这个后盾是他自己争取来的

作者: 田单烤全牛 时间: 2014-2-18 16:27:40

根据网上最新资料考证：

其实信长是修仙者估计都什么金丹期之类的了。能掐会算谙熟天命。所以每每能化险为夷别开生面，本能寺时信长正好到了大渡劫期，招来双修眷侣光秀护法，可惜还是没顶住天雷劫，还害的光秀背了黑锅。

作者: 移动中的硬盘 时间: 2014-2-18 16:53:30

51620 发表于 2014-2-18 14:55
环境只是一部分因素，老虎换地方不代表他不能继承上一代的良好，斋藤龙兴根本没有继承义龙。。如果像你那 ...

所以说无数的假设没意义。

成王败寇，武田被织田灭了，就这么简单。

作者: 移动中的硬盘 时间: 2014-2-18 16:57:56

暗夜乌鸦发表于 2014-2-18 14:49
金子总是要发光的，老虎在美浓一样是老虎。织田一大家子不也就只出了信长这么一个出息的，如果织田信行谋 ...

你说反了，不是从天上就掉下这么个固定能力值的人到某处的。

一个人生下来，从小到他的生长环境，注定他长大是什么样的性格和能力。

而不是说这个叫某某某的人投胎之前就决定了能力是100，投胎到山沟，他的能力是100，投胎到城里，他的能力也是100...........

作者: 51620 时间: 2014-2-18 16:59:34

移动中的硬盘发表于 2014-2-18 16:53
所以说无数的假设没意义。

成王败寇，武田被织田灭了，就这么简单。

好吧，你赢了。只是你不适合回LZ的帖子。。

作者: boyalone 时间: 2014-2-18 17:32:18

归根结底是经济发展得好，周遭基本上都是被钱砸死的。三段射打赤备不是谁都凑得了那么多枪的。。。

桶狭间会战建立在信长知彼知己且议员不知彼而不知彼的情况下，好比瘦子拿刀捅死一个熟睡的壮汉。。

作者: tianlang421 时间: 2014-2-18 17:52:40

感谢分享

作者: 小白の逆袭 时间: 2014-2-18 18:12:36

金崎殿后的不是猴子跟乌龟嘛，关刀巴何事

作者: yk555 时间: 2014-2-18 18:24:30

龙虎之死其实是魔王运气不好，明明被虐的是手下，但是魔王却没有正名的机会了

作者: zy880322 时间: 2014-2-18 18:31:21

所有历史的胜利者……都背负着大气运……随便数数……哪个没有差点挂掉或者势力覆没的时候呢……哪怕是事后大家马后炮……但他运气就是好……

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 19:38:58

小白の逆袭发表于 2014-2-18 18:12
金崎殿后的不是猴子跟乌龟嘛，关刀巴何事

是刀疤带着信长找了一条小路跑了，顺便还把堵路的（朽木元纲）给劝降了，不然就算猴子和乌龟断后（其实还有光秀，但是大部分史书都给抹了），信长一样得跟正面的浅井死磕，能不能全身而退很难说。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 19:43:25

zy880322 发表于 2014-2-18 18:31
所有历史的胜利者……都背负着大气运……随便数数……哪个没有差点挂掉或者势力覆没的时候呢……哪怕是事后 ...

你说的不错，但是我在32楼也说了，其实很多人也有自己的运气，但是能抓住运气到来的那一霎那才是胜利的关键。不过，信长的运气确实是比较好的，而且都是在关键时刻得到运气的青睐。只可惜本能寺里没有一条密道，不然信长就真的变身小强了……

作者: 移动中的硬盘 时间: 2014-2-18 20:33:25

yk555 发表于 2014-2-18 18:24
龙虎之死其实是魔王运气不好，明明被虐的是手下，但是魔王却没有正名的机会了 ...

+1

魔王（哭）：我可以弄死他俩的，这回倒好了，他俩自己挂了，后世这帮野老是假设我被他们干掉，无处伸冤啊

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 20:39:45

yk555 发表于 2014-2-18 18:24
龙虎之死其实是魔王运气不好，明明被虐的是手下，但是魔王却没有正名的机会了 ...

跟虎打不好说，那时魔王兵力吃紧，勉强应战胜算不大。对龙还是有胜算的，毕竟当时魔王本身实力优势已经很明显了，而且他自己经验值也积攒的差不多了，在指挥能力上不见得比龙虎差，又是本土作战，以逸待劳，龙虽然拜的是军神，不代表他真的是神，很难逆天。

作者: shaxun 时间: 2014-2-18 20:45:15

尾张兵的战斗力之差估计在全日本都能排进前几名，信长打仗败仗也不少，一个石山本愿寺打了十年也没打下来，能算的上大获全胜的也没几仗，但人家经济实力强，耗得起，就笑到了最后。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 20:49:17

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 07:25
稻生魔王兵力占绝对劣势，一开始处于下风有啥奇怪的？相反武田一辈子都没能在兵力劣势的情况下打败对手，至 ...

谁说武田一辈子都没能在兵力劣势的情况下打败对手？武田刚出道的时候跟信浓群豪之间的几次较量都是以少胜多，尤其是初阵，以三百人奇袭三千人防守的海野口城并将其攻破。还有三增垰之战，也是以2W对北条兄弟（氏政和氏照）4W，一样是以少胜多。而且以众凌寡本来就是用兵的正道，信玄的几次以少胜多也大多是在早期，不得已而为之的。到了中后期，他的用兵思路就是要通过各种手段在战前就建立起自己的优势，胜敌于未战之前。用最稳妥的方法去获得胜利，这有什么不对？

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-18 21:44:51

有一小部分是运气(桶狭间),但是绝大部分是实力,魔王有近代化的战术思想,
01:尽可能大量使用铁炮
02:准备比敌方更多的兵力(即使是临时征募的弱兵,也大部分能获胜),这一方面,织田比其他大名还明显,几乎都是2倍以上的兵力差距...
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美浓方面,义龙绝对不是问题,很简单,只要看看攻方和守方是谁就可以明白了(义龙死后,魔王还腾出手来增兵,帮泷川打伊势),
感觉就算义龙没死,美浓的陷落也只是时间问题而已,
如果要把对方的自乱阵脚当成运气,那猴子和狐狸的运气也算很好了....

信玄上洛的问题很有趣(最近查了网路资料,发现今川义元上洛的真实性有问题),信玄的年龄和身体状况,带3万上洛,要打远江,三河,尾张,美浓,近江~~(汗),
01:日本是很重视形式化的
02:商业的产品也很哗众取宠的
结论:魔王和老虎都不希望狐狸日子过的太舒服了....和上洛应该没啥关联

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 21:56:38

鬼神樂发表于 2014-2-18 21:44
有一小部分是运气(桶狭间),但是绝大部分是实力,魔王有近代化的战术思想,
01:尽可能大量使用铁炮
02:准备比 ...

狐狸是谁？

作者: maxim21 时间: 2014-2-18 21:59:36

我想问的是。。
如果换个位置信玄会奇袭今川吗？

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 22:08:55

maxim21 发表于 2014-2-18 21:59
我想问的是。。
如果换个位置信玄会奇袭今川吗？

答案是：会，在信玄刚把信虎赶走之后，信浓豪族曾经2次组织联军入侵甲斐，信玄都以弱势兵力予以了坚决的回击并打赢，虽然这两战并不是奇袭战，但是信长在桶狭间刚出阵的时候也不是奔着奇袭川胖去的，只是后来根据实际情况改变了战略目标。而论对局部战略态势的把握能力，信玄应该不会比信长差吧？而且信玄初阵的时候就曾以300人奇袭3000人守卫的海野口城并将其夺取，论冒险精神信玄也一点不缺乏。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 22:14:27

还有，在桶狭间出阵的时候，信长应该并没有全盘的战略计划，只是打算先救援包围大高城的己方部队，走一步算一步。而信玄在迎战信浓联军的时候，是比较沉着冷静的应对，并且以巧妙的谋略获胜的。从这个方面来说，信玄的纯军事天赋确实要强于信长，而信长的长处则在超越时代的思维方式、勇于接受新事物的探索精神和不断学习进步，自我强化的成长力。

作者: maxim21 时间: 2014-2-18 22:16:16

暗夜乌鸦发表于 2014-2-18 22:08
答案是：会，在信玄刚把信虎赶走之后，信浓豪族曾经2次组织联军入侵甲斐，信玄都以弱势兵力予以了坚决的 ...

如此看来换个位置的话丰臣秀吉也会奇袭今川德川家康同样明智光秀还有谁谁
只要是个人可能都会杀死今川义元

既然如此那就是今川运气太差
哦不是他本来就短命
换句话说也就不是信长运气很好了嘛

作者: maxim21 时间: 2014-2-18 22:19:19

暗夜乌鸦发表于 2014-2-18 22:14
还有，在桶狭间出阵的时候，信长应该并没有全盘的战略计划，只是打算先救援包围大高城的己方部队，走一步算 ...

还有守鸣海城的是哪位大将啊？
应该是南慕容北乔峰一样和第一弓取其名的武将吧
不然怎么拿他举例子

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 22:24:48

maxim21 发表于 2014-2-18 22:16
如此看来换个位置的话丰臣秀吉也会奇袭今川德川家康同样明智光秀还有谁谁
只要是个人可能都会杀死今 ...

在桶狭间那个时候，猴子和乌龟还太嫩了，本身也不是天才型的将领，属于后天成长型的，是做不出这样的事情来得，明智光秀本身是冷静型的，这种冒险，或者说根本就是走一步看一步的行为不符合他的习惯。毛利和北条倒是有这样的能力，而且从严岛和河越的战绩来看，他们的布置可能会更严密也说不定，再加上一个JJ，有能力做出这个举动的也就这5个人，全日本大小诸侯成百上千，川胖就偏偏遇到了5个之一，他哪是注定要死，实在是运气太背。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 22:26:24

maxim21 发表于 2014-2-18 22:19
还有守鸣海城的是哪位大将啊？
应该是南慕容北乔峰一样和第一弓取其名的武将吧
不然怎么拿他举例子

？？和鸣海城有什么关系？

作者: maxim21 时间: 2014-2-18 22:40:26

暗夜乌鸦发表于 2014-2-18 22:24
在桶狭间那个时候，猴子和乌龟还太嫩了，本身也不是天才型的将领，属于后天成长型的，是做不出这样的事情 ...

我可以说其他人一般都吓得屁滚尿流了
而且如果夸大运气的部分而忽略他的实力也是错误的观点
我想信长是比较享受被人骂傻瓜的
因被轻视而渐渐积攒实力何乐不为

而信长的优点是恰恰是眼界宽广用人惟才引用先进技术
所以那些运气说都是传统固执的思想

如果真的以为爬到信长那一步
不，不论是谁也好
——足够多的运气就能做到
这想法未免有些天真

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-18 22:44:14

本帖最后由鬼神樂于 2014-2-18 22:46 编辑

暗夜乌鸦发表于 2014-2-18 21:56
狐狸是谁？

狐狸>>>言而无信(一向宗+大坂)=家康
狡猾太难听了,就不使用了...

作者: 九尾空幻 时间: 2014-2-18 22:57:25

战国初级爱好者的观点都是信长靠运气，武田有实力没运气。

作者: 梦想家 时间: 2014-2-18 22:58:02

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 10:21
笑话，川胖子上洛武田也是受益者，胖子不死，武田能打骏河？不打骏河能上洛？？至于美浓，如果武田在，还 ...

齐藤龙兴当家督时只有14岁，被自己无耻的亲舅舅欺负，织田信长这么欺负小外甥很光荣了？？？？？？？？？美浓攻略打了6、7年，还吃了N多败仗，尾张兵被戏称为天下弱兵，你居然说得织田信长和军神一样。
LZ所说全部为事实，补充一点织田信长欺负完外甥后又碰到三好家内乱，这也是天赐良机，三好长庆不死，松永与三人众不对立，织田信长有屁机会上洛，去了也只是再次展示尾张天下弱兵。
居然还有人说武田信玄的战绩与织田信长差不多，无语了，被KOEI的游戏误导的人相当多了。
说到今川上活，人家室町的守护大名们大部分没想过推翻室町幕府，多占几国将军同意就OK了，就像武田信玄要当信浓守护，上杉谦信当关东总领一样，能上洛当个将军也或者管领也OK，反正五百年前都是一家人，反而织田信长是个异类，不当将军又不当太政大臣，也没设计出个什么制度体系，搞得朝廷、家臣和其它大名都不知道他想怎么样，把他干掉是唯一，也是最正确的选择。
看看人家德川家康设计的武家制度，虽然后人庸才居多，但也有260多年的太平之世。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 23:01:28

maxim21 发表于 2014-2-18 22:40
我可以说其他人一般都吓得屁滚尿流了
而且如果夸大运气的部分而忽略他的实力也是错误的观点
我想信长是比 ...

凭什么说别人都会吓得屁滚尿流？毛利不会，北条不会，老虎和JJ更不会，就算是当时的乌龟可能能力还嫩点，但是勇气也不缺。我并不会否认信长的能力，我拿出来做比较的这几个本身也都是战国期间的一流人物。凡是历史上得成功人物必然都是能力与运气的结合体，能力肯定是主要的，但是在某些特定的时段运气也很重要。刘备如果不是有个蟑螂命早不知道死几回了，那还有机会去当汉烈昭帝？曹操也是多次与重大危机擦肩而过，运气差点哪还会有魏国的存在？孙策也很牛啊，但是几个刺客就要了他的小命，结果便宜了碧眼儿。其他历史上得成功人物也大都如此，感叹一下信长运气好就是否认他的能力了？

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 23:08:10

九尾空幻发表于 2014-2-18 22:57
战国初级爱好者的观点都是信长靠运气，武田有实力没运气。

那您的观点是什么？

作者: 九尾空幻 时间: 2014-2-18 23:10:22

暗夜乌鸦发表于 2014-2-18 23:08
那您的观点是什么？

信长公，非常之人，超世之杰。

作者: MK70516 时间: 2014-2-18 23:19:28

九尾空幻发表于 2014-2-18 23:10
信长公，非常之人，超世之杰。

我十三四歲時也這麼想

現在我只覺得信忠很可惜
他老爸少活個兩年就好了
織田家掌控天下妥妥的

作者: 九尾空幻 时间: 2014-2-18 23:24:33

MK70516 发表于 2014-2-18 23:19
我十三四歲時也這麼想

这说明你的见识还不如十三四岁时了。

作者: maxim21 时间: 2014-2-18 23:28:43

暗夜乌鸦发表于 2014-2-18 23:01
凭什么说别人都会吓得屁滚尿流？毛利不会，北条不会，老虎和JJ更不会，就算是当时的乌龟可能能力还嫩点， ...

刚接手家督之后就面临着一大堆烂摊子，兄弟相残
家臣不服亲妈都不喜欢这个儿子而之后的结果呢？
织田家第一猛男柴田胜家被他打的服帖帖的这靠运气？
可以说信长从一开始坐上织田一把手位置之后都没有安稳过
一直都是强敌环伺
和毛利家北条家岛津家等相比信长有这样优秀的家族班子？
有信玄那样从信虎那里接过的优秀家臣？
有或许有一些但根本无法相提并论
他靠的还不是自己的用人方式？

如果是上述几个人靠信长初始的人才出发
我猜还真不如信长的成就远大
还说信长运气好其他人运气简直爆表了

作者: MK70516 时间: 2014-2-18 23:29:53

九尾空幻发表于 2014-2-18 23:24
这说明你的见识还不如十三四岁时了。

很符合信長粉的回應

山岡莊八的調調就是
信長的不順利都得怪罪對方迂腐陳舊

作者: 九尾空幻 时间: 2014-2-18 23:33:59

MK70516 发表于 2014-2-18 23:29
很符合信長粉的回應

山岡莊八的調調就是

你就看不出你的观点有多么可笑？

信长早死两年织田家稳坐天下的观点也能叫你自鸣得意？

按这逻辑，是不是拿破仑在远征俄罗斯之前退位，拿破仑帝国就永葆平安了？

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-18 23:37:48

本帖最后由鬼神樂于 2014-2-18 23:42 编辑

300打3000(1比10)
3000打30000(1比10)
带1个打10个(也算是1比10吧)
挖,只要能带1个打10个,人人都有奇袭桶狭间的能力了...
30000打300000(这也是1比10吧),一般来说,还没打,人都跑光或倒戈了....
----------------------------------------------------------------------
300不是信玄自己的全部兵力
3000是信长尽自己最大的努力

作者: uuppt 时间: 2014-2-18 23:46:48

路过看看~~

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 23:54:24

鬼神樂发表于 2014-2-18 23:37
300打3000(1比10)
3000打30000(1比10)
带1个打10个(也算是1比10吧)

信玄是用300人去攻占了3000人守的城，桶狭间信长是用3000人去攻击川胖的本阵，实际面对的敌人大概也就是5000左右，这两个是一个概念？

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 23:56:31

而且信玄300打3000的时候还不是家督，信虎就给了信玄这么多兵，所以300人就是信玄的全部兵力，准确的说是304人。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-18 23:59:31

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 07:25
稻生魔王兵力占绝对劣势，一开始处于下风有啥奇怪的？相反武田一辈子都没能在兵力劣势的情况下打败对手，至 ...

信长作为织田家督，在评定叛逆的时候居然不能召集比敌人更多的兵力，他这个家督当得是有多失败？

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-19 00:00:28

信长的烂摊子有一部分原因是因为他自己奇装异形得不到家臣的认可，可以说信行的谋反是信长自找的，而织田信友、信清在信秀时代都已经被压服了（信清本来就是信长的部下），但是信长的能力受到质疑才纷纷抬头的，所以继位的前十几年等于是信长在为自己的言行买单。至于说信玄是利用信浓豪族的不和才评定了信浓，他要不是现在韭崎和赖泽两场大战中以少胜多，把信浓各豪族打怕了，哪有机会施展各种手段谋略？当时信浓豪族一直都是联手对付信玄的，而信浓的整体国力可比甲斐强多了，这还不能体现信玄的能力？说信长运气好最主要的一点，就是他始终没有面临过太强敌人的挑战，桶狭间灭川胖本来运气成分就不小，之后义龙也英年早逝，上洛的对手六角、三好要么是正在窝里反，要么是刚刚内斗完，而且三好家有些能耐的人都被刀疤脸害死了，难怪信长上洛之后不杀刀疤脸呢，他可是上洛成功的大功臣。而信长包围网看起来危险，但是看看都是些什么人？朝仓就是一宅男，浅井算是有点能力，但是本身实力太弱，三好就是一群残兵败将，本愿寺就会忽悠老百姓搞暴动，都没法对信长形成真正的威胁，就这群货还把信长搞得手忙脚乱的，尤其在长岛，哥哥弟弟侄儿的死了一大堆。真正有威胁的，武田和上杉都是自己病死的，毛利家元就死得早，辉元也就是一二世祖，再加上早死的义龙和死得有点冤的川胖，难道还不能说信长运气好？凡是和他作对的要么英年早逝，要么就自己愚蠢犯错误，说他靠运气还冤枉他了？至于说他的一系列的革新政策，铁炮武田、上杉一样用，但是限于地理限制（远离畿内、九州等铁炮生产地），不能大量装备，自然也无法摸索出好的铁炮战法；兵农分离确实是近代军队的发展趋势，但是在当时来说，这个政策对出产“弱兵”的尾张来说效果特别明显，而对农兵战力也很强的甲斐来说效果就不怎么明显，反而会减少军队数量；乐座乐市对于尾张、近畿这样商业本来就发达的地区当然效果明显，但是有多少商人会往甲斐大山里跑？信玄同样做了大量适合甲斐、信浓地区实际情况的改革和措施，力度也未必就比信长来得小。而信玄在根据地和周边环境上得天然劣势就不用多说了，好不容易有机会上洛了确换上了癌症（一般认为是胃癌或食道癌），难道运气还不背，这还不止，最悲哀的是居然被老爸嫉妒才能，想要废掉他的继承人位置，不得已只能对自己的老爸动手，但是他也没像义龙一样弑父，而是驱逐出境就算完事，还为此背上了好大的骂名，这也可以算是命背吧。但是对比之下，信玄因为能力被大部分家臣所认可，所以驱逐老爸之后家臣一起效忠，甲斐很安定，还打败了想要乘机入侵的信浓联军。而信长却因为自己的傻瓜行为，老爸一死顿时闹得尾张国内狼烟四起，结果平白多花了十来年平定内乱。这之间的高下可以说是一目了然吧？如果信长这十年功夫不是用在平定尾张内乱，而是向外扩张，或者哪怕安心发展国力也行啊，在川胖来袭的时候恐怕应对起来会更加从容吧？

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-19 00:22:57

本帖最后由鬼神樂于 2014-2-19 00:27 编辑

暗夜乌鸦发表于 2014-2-18 23:54
信玄是用300人去攻占了3000人守的城，桶狭间信长是用3000人去攻击川胖的本阵，实际面对的敌人大概也就是5 ...

304,居然精准到这种程度,太利害了...(那么多人质疑史料,也不是没有原因的)
文字游戏,我真的不擅长,
300人(假定..),打输了就回家去啊,被骂一骂而已,300人应该士气不低吧(打输了,回去也不好过)
3000人(这也假定好了)...,打输了,连家都难保了,3000人的士气就难说了(主家要完蛋了,小兵跑掉也没事吧...)

作者: maxim21 时间: 2014-2-19 00:23:05

本帖最后由 maxim21 于 2014-2-19 00:24 编辑

喔你终于开始说到点子上了这是个进步啊
那请问为什么要和强大的敌人死磕
为什么不要避实就虚呢
在外交和可能威胁到的敌人交好让自己莫名的言行麻痹敌人
经济上逐渐壮大直到能控制天下
这难道不是聪明的做法吗信玄为什么要攻打信浓啊
因为他是战争狂他要让战国时代无休止的延续下去
他的主义是保守而要统一全国保守主义是根本不可能
而他父亲武田信虎公没想到被他儿子流放以后
甲斐武田历经了十八代之终于在自己儿子的儿子手里消逝了
可气的是还是被一个傻瓜给灭了

楼主的回复我没看完但早已经料到了
你开贴的主题表面是信长的运气有多逆天
而隐藏的主题是 “武田VS织田大战300回合谁能取胜”
而你给出的答案是
织田在逆天的运气下可能最多能和武田逼平不靠运气则会被完爆
我没说错吧？

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-19 00:26:12

maxim21 发表于 2014-2-19 00:23
喔你终于开始说到点子上了这是个进步啊
那请问为什么要和强大的敌人死磕
为什么不要避实就虚呢

麻烦你看完再来回复

作者: 堕天之路西法 时间: 2014-2-19 00:27:06

历史没有如果，成王败寇
运气就是实力的一部分
去讨论是不是运气有意义么？
桶狭间魔王败了，现在就是60 60 50 60的数据

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-19 00:27:40

另外，请问，以武田的周边环境，如果信浓是实，应该避开，那哪个是虚可以让信玄去就？

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-19 00:31:13

鬼神樂发表于 2014-2-19 00:22
304,居然精准到这种程度,太利害了...(那么多人质疑史料,也不是没有原因的)
文字游戏,我真的不擅长,
300人( ...

本来这一战我也不想多说，因为这只是信玄初阵的一点东西，既然你想多知道一点，就帮你普及一下基本常识，免得乱说话闹笑话。
天文五年（1536）11月21日，武田信虎率领众谱代家臣，合计兵力8000余人杀奔信浓的门户——信浓大井一族的平贺源心率3000人镇守的海野口城，几经波折却依旧不能攻下顽强抵抗的该城，一个月后时至凌冬武田信虎率军自海野口返回甲斐，武田晴信与其相随的仅三百零四人。结果武田晴信却带着其相随的仅三百零四人趁夜奇谋逆袭海野口城，最终攻破城池，俘虏守城方总大将平贺源心。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-19 00:36:06

maxim21 发表于 2014-2-19 00:23
喔你终于开始说到点子上了这是个进步啊
那请问为什么要和强大的敌人死磕
为什么不要避实就虚呢

还有，按你的说法，信玄进攻信浓就是穷兵黩武，不想结束乱世，那信长进攻美浓是什么？JJ进攻越中是什么？毛利进攻出云是为什么？信长倒是了不起，把自己的手下一个个的逼反，前面的荒木之流比较傻，不懂得正确造反方式，所以没成功，信长不满意，所以要把聪明的光秀逼反，成功了，信长在火中封神，家业便宜了猴子，真是英明伟大。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-19 00:39:50

另外，武田家家可没有消逝，信玄的次子海野信亲之子是活下来的，在勝赖败亡之后继承了武田家名，其后代一直在江户幕府任职

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-19 00:44:17

暗夜乌鸦发表于 2014-2-19 00:31
本来这一战我也不想多说，因为这只是信玄初阵的一点东西，既然你想多知道一点，就帮你普及一下基本常识， ...

我也发表自己的想法好了,基本上,无论是信长,信玄或其他大名,他们的初阵纪录,我一律都抱持看戏剧的态度来对待,违和感太强烈了(身居高位,年纪轻轻,第一次上战场,就那么冷静,是要说给鬼听吗?)

作者: 九尾空幻 时间: 2014-2-19 00:45:17

暗夜乌鸦发表于 2014-2-19 00:31
本来这一战我也不想多说，因为这只是信玄初阵的一点东西，既然你想多知道一点，就帮你普及一下基本常识， ...

你说的没有一句不是笑话，知道你为什么很平凡普通吗？就是因为你这样的见识。
为什么武田吹多呢？因为现实中大家都是自认有能力但没运气的人，所以像诸葛亮、武田这样出师未捷身先死的悲情人物特别能引起大众的共鸣，所以就被神话、吹嘘。

现实中最经常听到的是什么呢？别人成功是靠运气，自己失败是运气不好嘛。

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-19 00:51:05

鬼神樂发表于 2014-2-19 00:44
我也发表自己的想法好了,基本上,无论是信长,信玄或其他大名,他们的初阵纪录,我一律都抱持看戏剧的态度来 ...

当然有后人美化的成分在，这个大家都一样，大哥别笑二哥，不过，由于成大业的是信长的后继者，应该美化信长的东西更多吧。一般来说信长的史料中认为《信长公记》比较靠谱一点，因为作者太田牛一（就是太阁里时常出现的那个弓达人）本人就是信长的家臣，年纪也比信长大，几乎和信长相关的所有大事他都有参与。当然，因为他是信长家臣，美化信长是少不了的，这和研究信玄的史料《甲阳军鉴》大概也差不多。但是我们现代人总没本事穿越回去一看究竟，只能是看相对靠谱一点的资料咯。

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-19 00:53:52

九尾空幻发表于 2014-2-19 00:45
你说的没有一句不是笑话，知道你为什么很平凡普通吗？就是因为你这样的见识。
为什么武田吹多呢？因为现 ...

真的,武田确实运气不好
武田号称是战国最强的军团,可是战国最强的守备势力都被武田遇上了(村上义清,长野业正),
几乎武田打哪里都遇到铁板,真是太神奇了,太偶然了,这不证实了武田运气不佳的事实吗........

作者: 暗夜乌鸦 时间: 2014-2-19 00:54:51

九尾空幻发表于 2014-2-19 00:45
你说的没有一句不是笑话，知道你为什么很平凡普通吗？就是因为你这样的见识。
为什么武田吹多呢？因为现 ...

我可没觉得自己很平凡普通，或许我不是什么了不起的人物，但自问和失败是绝对无缘的。总结自己的成功经历，我觉得最重要的一点就是，当机遇来临的时候我牢牢的抓住了，所以我有了现在自己还算满意的一份事业。

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-19 00:55:08

51620 发表于 2014-2-18 14:24
是啊。织田没变，那武田没有四名臣有美浓3人众跟竹中。。如果等出了第2个斋藤龙兴的话，那要多久啊。。武 ...

甲斐多山难道信浓就都是平地了？尾张人多难道美浓就很少？大家都对等，老虎平个信浓花多久？魔王平美浓花多久？

作者: 九尾空幻 时间: 2014-2-19 00:57:31

暗夜乌鸦发表于 2014-2-19 00:54
我可没觉得自己很平凡普通，或许我不是什么了不起的人物，但自问和失败是绝对无缘的。总结自己的成功经历 ...

吹牛逼也是要打草稿的，人无论做什么事或多或少、或大或小，总是要经历挫折和失败的，一个说自己和失败绝对无缘除了是吹牛逼之外不可能是别的。

别搜搜百度就以为自己是日本战国史大明白，你的观点论调都暴露了你就是一个初级爱好者。

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-19 00:57:59

鬼神樂发表于 2014-2-19 00:53
真的,武田确实运气不好
武田号称是战国最强的军团,可是战国最强的守备势力都被武田遇上了(村上义清,长野 ...

说反了，不是武田遇到强人，而是那些人遇到武田后成了强人，打个比方，你和我打，结果我输了，你能说是你太强还是我太弱？真实的历史可不是游戏中那样人物脸上还带数值写着武田统率100的，打不过村上，也许还是武田太弱呢？

作者: 九尾空幻 时间: 2014-2-19 01:00:17

aotexinzhang 发表于 2014-2-19 00:57
说反了，不是武田遇到强人，而是那些人遇到武田后成了强人，打个比方，你和我打，结果我输了，你能说是你 ...

按这逻辑，武田所以称为强人，是在遇到上杉谦信之后啊，因为此前，上杉捏了北条，武田还只是捏软柿子呢，更大败给北信浓的一个豪强村上义清。

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