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标题: 闲聊：本能寺之变是明智和德川联手？ [打印本页]

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-15 22:38:36 标题: 闲聊：本能寺之变是明智和德川联手？

没事聊聊，最近玩创造玩的又想起来那个不解之谜，明智光秀为什么叛变，而南光坊天海到底是不是明智，由于不怎么懂日语，没办法翻阅日语第一手资料，所以只能凭借有限的中文资料去猜测。
一，不管明智叛变出于那种原因，但叛变后失魂落魄的表现，几乎等于原地等死。战国时代，每个人每个选择都要经过深思熟虑，因为战乱年代不同于和平时代，每一步选择的结果可能是天壤之别，坏者可能是灰飞烟灭，家族覆灭，好则可以一飞冲天，出人头地，像明智做事这么谨慎的人既然选择了叛变，为什么连一点叛变后的准备都没做？当时织田属下6大军团，猴子的中国军团，柴田的北陆，丹羽的四国，以及明智的部队，关东的陇川就算不算上德川的部队，合计至少也有20多万，当时织田直属石高已经达700多万，这20多万只能算是常态兵力，紧急战时动员起码能达到30多万以上，因为织田家的商业实在太发达了，粮食虽然是死的，但生意是无穷的。明智直属部队撑死只有2万人，明智不可能以为仅靠他自己就能击败所有人。很奇怪，为什么明智这么谨慎这么聪明的人发动了叛变，但叛变后基本等于原地等死，至于细川什么的不帮忙，根本无关紧要啊，就算细川帮了他，也没什么用。改变不了什么。

二，德川的表现，德川在安土见过织田之后就去了界，然后得知信长死亡之后，要求自杀，这太假了。信长一死对他是百利无一害，为什么要自杀，无论从利益角度还是他为人个性都不可能选择自杀，这非常有演戏的嫌疑，为什么要演这个戏？恐怕是心虚，装出一番对信长死亡很悲痛的样子。信长勒令他杀了老婆和儿子，老婆倒也罢了，但信康是他非常喜欢的嫡子，这个记载很多，甚至大阪之战时德川眼看天下到手，还感慨说如果信康还活着就好了。如果说他不恨信长我是坚决不信的。他虽然实际上是信长所属的部下，但表面是信长平起平坐的盟友，信长一死，他是最有资格接替信长的人选之一，当时武田家已经灭亡，天下几乎已无织田家抗手，任由织田这么发展下去，他最好的出路也就是织田家的外样大名，而且说不准啥时候就被织田销了，因为织田的征服模式不是设立什么外样大名，而是直接干掉你，打破原有制度，建立起集权的直属体系。织田的目的是直接武力征服全日本，把全日本都变成织田家的土地，所以织田拒绝了天皇给他的建议，拒绝担任关白太正大臣征夷大将军，甚至辞掉右大臣的职务，这就表明织田的目的不仅仅是开幕府等，而是要把天皇都推翻，把织田家变成新的日本天皇。当织田大笑着拒绝关白和将军的职位时，恐怕所有人都明白了这一点。德川这种老狐狸不可能看不出这点，这样一来，他不仅永远从属于织田，而且在天下已定之后，随时可能被织田清算，因为织田体系里不需要外样大名。织田一死，德川就可以盟友的名义接收织田家成为最大势力，对他一点坏处都没有，干嘛假惺惺的要自杀？为什么要装悲痛呢？即便悲痛也根本没必要自杀啊。恐怕是心里有鬼演戏吧。

三，这里把本能寺明智等人的行踪大致做个整理，82年5月15日，德川因为获得骏府来安土拜见信长，据说信长当着德川的面对明智大发雷霆，甚至说要削去明智的职务。5月29日，信长启程上京，同一天德川离开安土去界游览，这里有个很大的疑问，因为德川此次上洛，原来的日程安排是先拜见信长，然后随同信长一起进京参见天皇，这个日程是定好的，因为信长找天皇要一个讨伐毛利的文书。但到了29日，德川却突然改变主意去界游览了。5月26日，挨了骂的明智整合军队，准备去援助猴子，在28 29这2天，他忙里偷闲去参观了一个神社参加了一个歌会，还吟出了什么五月土岐家要获得天下的双关句(明智出自土岐家)，什么时在今日，天下当倾的，一个刚挨了骂，甚至被威胁免掉领地的人突然吟诗表示对天下大权有志，这很古怪。写到这里，恐怕很多人都会跟我一样有这样的猜测。德川看到挨骂的明智，私下去联络明智，鼓动明智叛变，然后或许是许诺跟明智联手，或许是以剿灭明智的方式来获得织田家的领导者地位。所以，到了29日，信长出发上京，德川却改变了行程，为了不让人起疑，没有回家，去了界港在那里等待消息，而且在事后作出悲痛的样子要自杀装装样子。这里还有个传闻，但我实在不懂日文，无法证实日文记载出处，据说当天界港的千利休不知道给谁写了封信，信的内容非常古怪，有一句是信长当天的确住在本能寺。

四，本能寺后的表现，德川迅速返回三河，并且奇怪的是，与他同去的穴山信君没有跟他走一条道，分开走了，而且更蹊跷的是穴山居然被暴动的农民杀了。表面的理由是农民听到信长死了以后都出来打劫了，这理由太不靠谱了，第一，当时没有电报电话，农民咋那么快就知道信长死了，第二，当时连明智手下的士兵都不敢确认信长真死了，很多士兵一听原来是叛变都吓的偷偷跑了。农民怎么就能确定是信长死了，赶紧出来浑水摸鱼？据说穴山是死在木津川，木津川属于京都地区，这等于是说，穴山压根就没走几步就挂了，而且明知道京都大乱还奔着那个方向去了。这非常可疑啊，我觉得更靠谱的是德川派人暗杀了，杀人灭口，虽然叛乱的内情穴山未必知道，但以老乌龟那么精明慎重的人，灭口是最省心的，说不准这小子看出点什么来透漏出去，那德川家就完蛋了。这事还有后续，穴山当时是武田的家督，死后他儿子信治接任，5年后信治暴病而亡，然后德川的第五个儿子接任了武田家，武田家从此灭亡。当然，德川自己的传纪里把这段路形容的九死一生，恐怕是为了给穴山的离奇死亡找借口吧。还是那句话，又没有电报电话，农民咋可能迅速知道信长死了，而且会起来暴动呢？就算有暴民，德川也不是孤身一人，他带了大量随身武士进京的。事实上，本能寺之变后，日本并没有什么农民暴动的记载，所谓九死一生的旅程，恐怕是编出来的。

五，据说猴子得到信长死亡的消息，是因为明智派去通知毛利的信使走错了路，稀里糊涂进了猴子的军营，结果猴子迅速反应过来，紧急回军灭掉了明智。明智在短短3天之内就全军覆没恐怕是谁事先也没想到的，而猴子行动之快估计更没多少人想到，德川赶回三河后就打算起兵剿灭明智，这恐怕是他跟明智商量好的，明智反叛后，德川顺势灭掉明智，以此来名正言顺的接替织田家。所以明智在事后几天失魂落魄，几乎没有什么主动性防备动作，基本在原地等着挨打。但两人都没想到的是，猴子的速度更快，他们的设想被猴子完全打乱，最终成就了猴子的霸业，一个傻忽忽的信使改变了历史。而德川之后的一系列行为也可以作为猜测的证据，明智灭亡后他联合信雄对抗猴子，长久手虽然胜利了，但信雄却被猴子瓦解，表示臣服了猴子，这下德川就丧失了与猴子对抗的理由，人家儿子都认了，你还有什么不同意的。当时猴子一心想让德川对他表示臣服，先是要德川送一个儿子过来当然人质，理由是养子。德川就送了次子结成秀康过去，猴子大喜，以为德川把目前年龄最大的儿子都送过来了，是真心臣服，但这里要说明一下，次子秀康，德川非常不喜欢，甚至一度不打算承认的，原因是这个儿子是德川有一次同侍女一不小心乱搞怀上的，然后这侍女怀孕了，被德川老婆也就是筑山殿发现了，被拖出去吊在树上一顿暴打，然后被本多重次知道了，偷偷救了下来养在自己叔父家，然后跟德川汇报这个事，德川听了之后一声不吭，不管不问。这侍女据说怀的双胞胎，一顿暴打打死了一个，秀康命大活下来了，孩子出生后，本多重次心想这不行啊，这不能一直搁我家里啊，于是就又找德川汇报，说生的是个儿子，你得给起个名字。结果德川不答应起名字，也拒绝去看望母子。一直到了这孩子八九岁了，本多没办法，最后找到信康说了这件事，信康于是就安排秀康躲在一边，等德川来的时候出来认爸爸，到这份上德川想不认都不行了，最后勉强认下了这个儿子。然后当场给起了个于义丸的名字（意思是一种鱼，叫于义鱼），意思是说秀康长的很丑，像鱼一样，很不尊重。信康死了以后，秀康就成为德川最大的儿子，第一顺序继承人，但德川是非常讨厌这个儿子的，第三子秀忠生下后，小牧山之后，德川就趁机同意把秀康给猴子送去当人质，这样秀康的继承人资格就没有了，然后秀忠的乳名马上改叫竹千代，竹千代是德川的乳名，这意思就是立秀忠为继承人了。事实上，德川一直都对秀康怀有戒心，关原之战的时候，秀康被安排在宇都宫防范上杉伊达，而实际上这时候德川早就跟伊达达成了所谓百万石的秘密协议，安排秀康在那里，实际上就是不想让秀康立功赚出名声来跟秀忠争位。秀康的记载是非常有威严的人，被认为是天生有大将的风范，有一次秀康举办相扑比赛，邀请德川来看，当时场内吵吵闹闹，很喧哗，秀康就站起来，瞪着眼睛向四面一扫，马上众人就吓的鸦雀无声了。这样一个天生有大将风范的人，德川却一辈子都极力避免他带兵出战，就是怕他打仗打出了威望对秀忠不利。闲话少叙，猴子不知道这些啊，以为德川把长子都送来了是真心臣服，很高兴，对秀康也非常好，秀康一度是他的第2顺序继承人。但后来的事就奇怪了，猴子以为德川真心臣服了，就要求德川进京拜见他，以此来对天下表示说德川归顺丰臣家了，但德川却一直拒绝进京，猴子心想德川是怕我暗杀他吧，于是就让姐姐改嫁给了德川，心想这你总放心了吧，我把姐姐给你当人质，结果德川还是不肯来，最后搞到把老母亲都送去当人质了，德川看这没办法了，不去恐怕就要撕破脸了，这才答应上京。我个人猜测，德川不是怕猴子杀他，因为猴子统一天下的手腕是非常和平的，几乎不杀人，当时甚至为了表示大度，连对他恨之入骨的佐佐成政都宽恕了，还封给成政九州最肥沃的肥后，猴子当时在极力表现自己的大度气质，怎么可能有杀德川的想法？况且当时杀了德川，就势必引起全日本大名对丰臣家的不信任，猴子辛苦建立起来的威信就会瞬间倒塌，这猴子怎么会傻到那种地步。德川不情愿进京参拜猴子，实际上是对猴子抢夺了自己本能寺之变的果实而感到极度不满，内心死活不想承认这个事实，一直到最后拖得实在没办法了才去进京。

六，事实上，猴子对德川是很好的，猴子没有亲生儿子之前，多次对德川表示，秀康是自己的第2位继承人，而且给了秀康很大的官，刚来还没成年就给了1万的封地，又给了从五位下兼三河守的职位，小孩子就当这么大官和封地，这在战国是很少见的。而之后嫁姐也好，让秀赖娶德川孙女也好，都是向德川示好，意思是天下是我们两家的。猴子心里恐怕从来没想到德川会是他的敌人，他对德川的印象恐怕是一个老好人，一个本本分分的三河老实人，却不知道德川早对他恨之入骨了，来源就是当年本能寺抢夺了德川筹划的果实。猴子死后，德川就立马准备推翻猴子家，而且对猴子家的后人非常残酷，大阪陷落后，淀姬和秀赖被困在一个仓库里，淀姬几度派人去请求德川饶恕秀赖一命，甚至送出去家康的孙女以表示诚意，但德川统统表示拒绝，而且战后找到了秀赖的遗子也是一刀杀了，这太狠了。猴子死后封为大明神，德川就下令剥夺了大明神这个封号，并打算拆除猴子的神社，在北政所的苦苦哀求下，只拆掉了外苑，留了里面几栋屋子，而到了三代将军家光的时候，则干脆整个夷为平地。这完全没有必要啊，因为德川当时要笼络包括加藤福岛等丰臣旧臣，而且答应过绝对不伤害秀赖母子的，这么做绝对会引起丰臣旧臣的极大反感的。按理说，猴子对德川不薄，德川那来对猴子这么大的仇？担心丰臣的影响？可当时福岛加藤等都是大大名啊，而且你还答应过不杀他们，杀掉秀赖肯定不是最佳选择，再退一步说，根本没必要当场杀掉了，完全可以养几年等事情平息了再偷偷杀，再说了，更没必要去平猴子的坟啊，做这种事有什么意义呢？这摆明对猴子恨之入骨啊。结果是明治的时候，德川幕府又重新修建了猴子的神庙。

作者: 尛蒜頭 时间: 2014-2-15 22:46:45

我看看3L怎么说

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-15 23:20:29

感觉太长了，所以分开写，下面来聊谜一样的明智光秀和南光坊天海。

一、明智死的稀里糊涂，也是死在暴民的手里，不见尸首，不见坟墓的就这样走了。恰巧的是前几天，穴山刚刚也死在暴民手里，看来德川和明智在计划杀人灭口时预定好了暴民这个理由，当明智抵挡不住猴子想脱身时，第一时间就想起了这个方法，于是如法炮制，猴子对他的死活是不在意的，没死拉到，死了更好，他更在意的是打败明智就拿到了大义的名分。

二、明智和光海有一个共同点，就是前半生都跟谜一样，几乎不见记载，恐怕不是没记载，而是这个记载被德川抹掉了。为什么？要掩饰明智的年龄这个秘密，世人认为明智和光海不是一个人的最大理由就是年龄不符合，没有人能活那么长时间，但如果明智的出生日期是假的呢？一个前半生历史几乎全被抹掉的人，其所谓的出生日期有多大的可信度呢？光海有详细活动经历的年份是在1599年担任了无量寿寺北院住持，恰好的是，1598年猴子挂了，也就是说，光海的记载是在猴子死了才开始清晰，他恰好在猴子死后第2年才开始出来活动，而且一出来就是在德川的领地，这是巧合吗？

三德川用人历来非常传统的，非常谨慎的，一般都不重用自家旗本以外的人，前文说了，因为秀康给猴子当过几年养子，德川都一直对秀康有戒心，关原不让他上战场，而且后来把秀康封到越后，就赶紧在长滨紧急筑城做防备。怎么天海一出来就被德川信任并且重用，而且不仅是德川家康重用，二代秀忠，三代家光更是死心塌地的信任。这在德川政权里是非常罕见的，连自己的旗本本多正信父子都没这么信任吧，而且权力给的非常大。

四，其他常见的疑点我只简单列举一下了：
1.日光东照宫有名身穿明智家桔梗纹的谜之武将雕像存在。(东照宫是德川家康的神庙)
2.日光山轮光寺有处瀑布名叫“明智平”。
3.秀忠的“秀”和家光的“光”，家康后继著们的名字有着光秀这两字。
4.历史记载光秀死于天正10年（1582年），但是在比睿山饭室谷长寿院旁的不动庭之石灯上却刻着感谢光秀布施的“奉寄进　愿主光秀　庆长二十年二月十七日”（1615年）。
5.有被认为可能是天海所穿戴过的铠甲留下
6.天海说服德川家康，让昔日光秀的家老—斋藤利三的遗子于福（日后的春日局）成为德川家光的奶娘且受到重用。
7.天海过世之后，谥号为慈眼大师，但是在京都府的慈眼寺竟然也同时祭拜着明智光秀的牌位，其表面刻着“主一院殿前日州明叟原玄智大居士神仪”，背面刻道“顺逆无二门　大道彻心源　五十五年梦　觉来归一元”，即光秀的辞世诗。
8.东京特别节目（2000年8月6日、TBS系列“日立世界・ふしぎ発见!”放映）进行了笔迹鉴别，出现“和本人极像，又或者是亲近的人”的结果。
9.在方广寺钟铭事件与大坂冬之阵中，天海对丰臣家采取赶尽杀绝的主张与计策。

这里补充下我个人认为的一个疑点：二代将军和三代将军的名字，秀忠和家光，家光的质疑很多了，家字的来源是家康，光字来源莫名其妙，这就不多说了，二代将军秀忠，秀字来源于猴子赐的，但按理说，德川在彻底扫灭了丰臣家，而且如怀着刻骨仇恨一般杀光了丰臣所有子孙后，其秀字绝对不该继续持有的，结成秀康还罢了，秀忠可是二代将军，对名字那么讲究改名如家常便饭的战国时代，继承人的名字居然还使用着死敌赐给的字，这绝对不合情理，但如果你联系到秀字也可以看为来自光秀，如同三代将军家光的光字一样，这样就合理了。

如此呢，我个人的猜测是，当时是明智和德川联手叛乱，明智在明，德川在暗，策划着明智叛乱后，德川以剿灭明智的方式来接获得大义名分，并接收织田家的势力，或者是看情况如果织田家就此四分五裂，德川就干脆跟明智联手，当时天皇都已经授给了明智征夷大将军的名分，可以说明智那几天啥也没干，只干了这个。而没想到猴子反应迅速，做好的菜被猴子给吃了，由于德川和明智产生了对猴子的刻骨仇恨，在常年的忍辱负重之后，对丰臣的报复可谓非常残酷。而明智在多达十几年的偷生中，守口如瓶，没有出卖德川，德川非常感激，于是给于明智的化身光海以极大的信任和权力，搞不好家光就是明智的子孙，比如春日局假托是斋藤利三的女儿，而实际是明智之女，所以这样才能理解家光对猴子的仇恨，连家康都没彻底把猴子神庙扫平，到了家光，却念起旧账，一股脑把猴子的庙拆了个精光。而为了掩饰这些，德川政权抹掉了明智和光海的前半生，并捏造了明智的出生日期，有关明智出生时间最主要的参考依据其实是他的辞世诗，有一句五十五年梦。但如果是明智早就计划好了诈死脱身，那么辞世诗故意作假，捏造了一个假年龄是非常可能的，目的就是为了让你产生混淆，让你觉得明智和以后的身份不是一个人。

作者: 文长之哀 时间: 2014-2-15 23:21:49

4L你觉得呢

作者: 尛蒜頭 时间: 2014-2-15 23:28:12

我觉得让6L的来说

作者: 兼续的粉丝 时间: 2014-2-15 23:32:18

看到一半眼睛疼。。休息一下再看

作者: tjdllbx 时间: 2014-2-15 23:39:43

我居然没看完就跑来回复了好吧有时间慢慢看

作者: 道雪殿 时间: 2014-2-15 23:54:59

這字海不簡單

作者: kaka198198 时间: 2014-2-16 00:00:04

感觉有那么点意思，明智那段假设性很好

作者: koeikeyuku 时间: 2014-2-16 00:06:11

我居然看完了。。。。。。

作者: orochi3016 时间: 2014-2-16 00:08:28

多找點證據，少一點腦補，況且你的史實部分錯誤太多...

還有，滿腔的反德川情緒，如果是想認真討論歷史的可能的話還是收斂點吧......

不然除了看得出來你討厭德川以外沒有任何意義啊...

本版那位高手寫的關原之戰你可以去參觀一下的...

作者: memezl 时间: 2014-2-16 00:08:38

喵咪咪，光秀是天海说，来证明光秀家康联手说。。。光秀天海说倒是有一定道理，但是联手说却无法证明。。。要是真联手了，哪里轮得到猴子来大返，家康不早早准备家康版大返才怪。。。而且家康就算想大返也没用，家康毕竟是附庸而不是臣下。。。不是本家人，就算大返了也轮不到你。。。
最大的可能性还是猴子阴谋论。。。

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 00:28:57

本帖最后由 lvbing2002 于 2014-2-16 00:38 编辑

要睡觉了，不多说了，略微补充一点，关于楼上质疑家康没动手一说，补充一下，事实上最先动手的就是德川，6.2日本能寺，6.4日德川就回到了冈崎并旗帜鲜明的打出了讨伐明智的旗号，这时候信长的死讯还没证实呢，其实这个也是很大的疑点，猴子是6.4日或者3日深夜知道消息，而且半信半疑中。直到5日光秀攻陷安土城，信长死讯才被确认。但德川是4日就率先派出军队并打出替信长报仇的理由。但猴子的速度实在太快了，猴子12日就赶了回来，并在3天内就打败了明智。这时候德川的部队还在鸣海集结中。

作者: heradin 时间: 2014-2-16 00:46:43

本帖最后由 heradin 于 2014-2-16 00:56 编辑

lvbing2002 发表于 2014-2-15 23:20
感觉太长了，所以分开写，下面来聊谜一样的明智光秀和南光坊天海。

一、明智死的稀里糊涂，也是死在暴民的 ...

通篇立論看似嚴謹考究

只是想說的是動機是錯的
既然家康只是織田體制下的一個外樣大名  身為織田底下一個有力的家老  不太可能會跟一個外樣大名串通來謀奪主家名不正言不順  那只是小說會出現的劇情  跟猴子串通可信度會大很多

再來秀忠的"秀"字是拜領秀吉的"秀" 硬要扯上光秀最多只能說猴子偷光秀的秀字  但是不可說是家康用光秀的秀  他倆就算搞斷背山  也不可能用拼頭的名字來給繼成人命名的
秀忠是有想過要改名字的但是家臣討論過後的結果沒必要改理由並不是因為你說的光秀的關係真的只是單純""沒必要""
至於家光的"光"字我只記得本來是要用家忠但是已經有人叫家忠了後來好像是取某位源氏先祖的"光"這個字
最後後代將軍中沒印象有哪個叫做X秀秀X 光X X光  手邊沒資料  期待高手補充

作者: millanprince 时间: 2014-2-16 01:01:50

好长，好像有道理。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: orochi3016 时间: 2014-2-16 01:07:32

本帖最后由 orochi3016 于 2014-2-16 01:26 编辑

lvbing2002 发表于 2014-2-16 00:28
要睡觉了，不多说了，略微补充一点，关于楼上质疑家康没动手一说，补充一下，事实上最先动手的就是德川，6. ...

就叫你多找點資料了...靠腦補去胡扯這很好玩嗎...家康的行動啥的根本都已經被日本那邊研究的很透明了...還在想辦法汙衊歷史人物...

天正10年(1582)6月2日起德川的行動

6月2日：本能寺之變。家康開始逃難。
堺→平野→阿部→山ノ子キ→穗谷→尊念寺→草地→宇治田原

6月3日：
宇治田原→山田→朝宮→小川

6月4日：
小川→向山→丸柱→石川→河合→拓植→鹿伏兔→關→龜山→庄野→石藥師→四日市→那谷
以上根據『石川忠總留書坤‧愛知縣史』

6月5日：
大浜→岡崎。
至13日都在岡崎。
以上根據『家忠日記』、另，根據家忠日記，越過伊賀也損失近200服部半藏臨時招募的伊賀忍者，曾經幫助家康逃難的人與寺廟等也都在日後收到感謝狀與回報。
6月14日：
出兵
岡崎→鳴海
以上根據『德川家康付吉村氏吉書狀‧愛知縣史』

此後接到山崎之戰光秀敗死消息，回軍

6月21日：回到濱松城。
以上根據『德川家康付有泉信閑書狀‧愛知縣史』

寫一堆很長的文字，但是沒有任何根據，你到底真的有心想認真討論？

作者: WSDQT 时间: 2014-2-16 01:10:17

家康阴谋论就算了，正如LS几位说的，织田的天下，再怎么轮也轮不到德川这个外样大名，如果家康真的野心爆表立志天下人而要反织田，那么他早就反了
猴子阴谋论一直以来都有流传，但仔细想想也不大可能，本能寺之变的时候猴子正在跟毛利作战，听闻信长死讯后实行中国大撤退，这是一招险棋。
假设毛利追击怎么办？这怎么看都不像是事先有准备的样子。以正常人的思维来看，如果猴子跟光秀密谋发动本能寺之变，那么他在跟毛利的作战中会那么认真？或者说他压根就不会深入中国去打毛利，最多打打酱油

作者: 8632271 时间: 2014-2-16 01:14:34

雖然缺乏考證，但樓主提出的論調其實可以寫成小說

作者: koeikeyuku 时间: 2014-2-16 01:36:41

6.2日明智光秀谋反次日猴子截获明智光秀的密使。。得获信长死讯。与毛利和谈回师 12日抵达摄津与丹羽池田等部会师次日击败明智光秀。信使走错了阵营这真的很难相信这种机密情报居然不是派遣自己的心腹根本信不过。事泄必死更何况是在事变数日或十数日前。做事一向谨慎的光秀不可能用此等人做信使。

作者: 兼续的粉丝 时间: 2014-2-16 03:33:23

看完了，首先跟楼上几位说的一样，信长的天下按道理首先是交给儿子，其次是家臣，怎么轮也轮不到家康这个外人，他搞这种小伎俩好像得不到什么好处（恰恰相反，本能寺的最大受益者是羽柴。按阴谋论的一般常理，直接受益者就是我们要找的那个坏蛋，所以楼主应该黑的是羽柴才对啊？但是呢，楼主看得比较长远，看到了羽柴只是浮云，最终的最终胜利者是德川，所以回过头来把本能寺的阴谋也算在德川头上了，是这个逻辑不？）。
至于光秀是天海那一串证据，我觉得从常识来说，历史上有很多人据说都没死，比如顺治皇帝，李自成，陈圆圆还给韦小宝弹了一曲（误），但其实他们都死了。

再说最滑稽的一条，家光将军的名字，光这个人名在古代实在太常见了，它可以是明智光秀的光，也可以是源赖光的光，甚至可以说它是最上义光的光，这个解释如何？德川家康对丰臣秀吉有强烈的个人仇恨（正如楼主反复强调的），而丰臣秀吉对杀生关白秀次赶尽杀绝，甚至他的正室驹姬也就是最上义光的女儿死了都不下葬而是直接抛尸，所以德川家康为了恶心丰臣秀吉，就铲了丰家一门，还故意把最上义光的光字放进三代将军竹千代的名字里。

如果从名字里抠一个字的做法也算是研究历史的话，德川家康这个人生了很多儿子，有几个儿子名字中带有“赖”字，甚至地位最高的御三家中就有两家（纪州和水户）的藩祖都带有赖字，按照楼主的理论，这是否表示德川家康对丰臣秀赖有特殊的个人感情呢？

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-16 04:45:55

本帖最后由鬼神樂于 2014-2-16 06:17 编辑

这是我看修罗之刻后,作者的结末感言给我的启示(当然不可能有证据,都是个人猜测...就算复活家康,他也不可能跟你说真话吧..)
01:家康的反应速度太快了,去比较其他没在京里的大名,事件发生后,他们都好像都"愣住了",光头的能力弱吗?让"愣住"的狐狸跑掉.. .我都没办法说服我自己,
那只有2个可能,
一个是2个人有勾结(这一部分不可能,狐狸是多么谨慎小心的人?!),
另一个可能就是,狐狸从头到尾,都没有愣住,(关于这点是有前例的,桶挟间结束后,完全不像其他今川的家臣那么慌乱,保存实力接收三河...)

02:家康和信长绝对不友好,这一方面很简单,我们也不用去推敲那些历史名人的想法了,假设你玩游戏,
选家康的势力,可是信长的势力比你大的多,我们也不要去增加什么命令杀长子的事件了,或是啥生死存亡的关头,只派1000骑兵来装装样子(天道的义理出兵...),
问问各位心里有啥想法?

03:这点算是质疑吧?狐狸成全本能寺,应该也没有自大要一口气号令天下,自保的成份应该比较重,任何人都可以感觉到魔王的时代要来临了,到那时,
狐狸能在"天下布武"的大义之下撑多久,那时期不要说狐狸了,织田的将领(魔王流放佐久间和林佐渡之后),甚至天皇(足利都被流放了),应该也都心存恐惧!!

04:还有一点忘了追加了,就是本能寺结束后,家康一反常态的强势作风,三河说是盟国,还不如说是客将,对于织田内部问题的强势,太异常了

结论:本能寺事件,大慨都跟狐狸和天皇有关系,猴子可能没有参与,可是他应该有稍微知情

至于说史料,德川200年后的..这真的需要斟酌了,赵匡胤的死因到现在都还没查出来呢...
(本能寺发生后,你人跑去哪里,也大慨只有你自己知道,就算其他人知道....德川幕府200多年....太详细反而更可疑)

作者: brian133123 时间: 2014-2-16 05:36:58

看完了，说下自己的感受，光秀当时已经相当于信长手下的一个方面军司令了，他要是叛变一定是要得到比他现在拥有的更多，如果说光秀联合家康，叛变后坐等家康来接受信长的地盘，这对光秀有什么好处？背个叛徒的骂名，然后表面上被家康灭掉，隐姓埋名在家康家里打打酱油，不至于那么傻吧？

作者: orochi3016 时间: 2014-2-16 10:15:51

鬼神樂发表于 2014-2-16 04:45
这是我看修罗之刻后,作者的结末感言给我的启示(当然不可能有证据,都是个人猜测...就算复活家康,他也不可能 ...

1.其他人愣住是因為不知所措，家康處於最中心的位置，最先要做的就是逃命，這點根本不用想吧...你沒有帶入當下的狀況而已。

2.信康問題是德川家的內鬥問題，其實與信長不相干。這是現在學界的主流看法。家康與信長的關係就算不能說好，也並不算差。德川始終是織田體系中地位最高的外樣。

3.要是這樣懷疑那所有的人都有嫌疑了。那筒井呢？宇喜多呢？織田家臣的譜代本來就不算多。

且為什麼一堆人要把信長的天下布武想成殺光所有外人......你們到底把信長想成什麼....

4.織田內部問題家康根本沒插手好吧......小牧長久手是信雄要求的才出援兵，那時是畏懼羽柴氏的擴張，是自保行為。難道要躺著讓秀吉侵入才算不強勢？

這樣推論問題太多...根本欲加之罪.............

至於史料，網路上的人腦中除了陰謀論以外還能放什麼...乾脆幾百年的時間所有史料、書信的作者都陪你們作假好了....德川家康是家主，他去哪邊都一堆人跟著，很多人的日記與書信都能證明，一句話幕府200年就把史料打成偽證，這太霸道了吧

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 10:49:04

对于我们来说，无法看到日文第一手资料是读日本历史最头疼的，所以我才说是闲聊，因为大部分东西都无法考证，而一般来说，对于这种争论了几十年都没什么结论的历史之谜，即使你有各种史料，也基本上很难拿出一个人人信服的结论，所以我必须得再次强调，本文基本靠猜，也就是说纯属天马行空的猜想。

其实细节还有很多，但顾虑到一旦牵扯到具体出处，就不可避免的要陷入什么资料可信什么不可信这个无法脱身的怪圈里，而我对日文的一知半解，基本上连出自那本书恐怕都说不清。不过出于闲聊的目的，既然大家有兴趣深究，那可以大概列举一下：

德川对织田的态度，通过德川的行为，我们可以揣摩出德川是否对织田非常服从，甚至像楼上所说，德川根本不怨恨信康被杀一事。事实上，酒井忠次后来因为儿子封地比本多神原等人少发过牢骚，大概是他儿子获得了3万多，其他几家都是10万以上。德川的回答是，你觉得你儿子冤，那你有没有考虑过我的儿子？意思就是指当年酒井作为信康事件的调解人没有做好，导致信康被迫自杀，可见德川一直都对信康的死耿耿于怀。其二，本能寺后德川迅速返回三河，别的举动我们不说，有一个事情是清清楚楚记载在德川家记里的。武田被灭之后，上野给了陇川，甲信则给河尻秀隆森长可等人。本能寺后，森长可等人都放弃领地返回美浓，只有河尻拒绝离开，于是德川派了一个使者去见河尻，目的是劝河尻也离开返回美浓，理由是信长一死，甲州武田旧部会趁机造反。记载是在6月10日见到了，但河尻不仅不听劝告，反而杀了这个人。这很不合常理，因为德川是织田的盟友啊，盟友派来的使者，怎么能一刀砍死呢？这后果很严重的，当然，这个使者具体说了什么，查无可考了，但总之肯定激怒了河尻，而且河尻认为这个人该杀。那么具体什么原因呢？我们只能靠猜。接下来呢，18日，河尻所在的甲州果然爆发了武田旧部暴乱，而且把河尻杀死了。无论哪方面的记载，都有表明织田本打算彻底铲除武田一族，但德川拼命保存了一些人，甚至偷偷藏了一批，比如跟德川一起去拜见信长的穴山，就是德川费好大力气保下来的，除此之外，据说还私下藏匿了很多武田旧部。德川先派使者去劝告河尻甲州很危险，杀了使者之后，没几天果然有暴乱，而且把河尻干掉了，河尻好歹是信长委任的一国之主，这么容易就被暴乱干掉了？而且时间这么紧？德川未卜先知？这件事有很多很明显的蹊跷，河尻杀盟友使者是一，甲州的武田旧部暴动居然那么迅速，而且那么大威力也是一，其实任何人都不难怀疑这次暴乱是德川暗中指使。但还是那句话，我们只能靠猜。这个使者那天出发没查到，但被杀掉是6月10日，而德川回三河后一直呆在冈崎，河尻当时在甲州老虎原居城附近找了个地方呆着，那个名字太难打，反正你们都知道。从冈崎走到那里，怎么也得一天多时间，也就是说使者肯定是在9号之前就出门了，而当时猴子还没回来呢，明智也还在，那么也就是说，德川在本能寺之后，根本没有替信长报仇的念头，反倒是打起了趁机吞并信长属下的领地的主意。从这个事件来判断，德川未必就没有对信长下手的心思，这个可能性是肯定存在的。

有事要出去，等会再来说一个本能寺当天，德川在界的蹊跷举动。

作者: gamehsu 时间: 2014-2-16 11:20:13

一整個小說看太多....

你怎麼知道明智光秀不是想把德川殺了
如果當時德川也死在回家路上，毛利不跟猴子和談，繼續跟打得難分難解。
明智光秀確實是有可能統治近畿的
不過德川跑了，希望幾乎就沒了，只能等待者看要被哪家給宰掉

作者: poseidon00 时间: 2014-2-16 11:24:51

虽然楼主说基本靠猜，不管历史真相如何，楼主把猜想写成小说应该蛮好看的~

作者: heradin 时间: 2014-2-16 12:10:53

lvbing2002 发表于 2014-2-16 10:49
对于我们来说，无法看到日文第一手资料是读日本历史最头疼的，所以我才说是闲聊，因为大部分东西都无法考证 ...

既然樓主無法閱讀第一手日文資料
是否有想過  自己手中的資料是別人翻譯更改的資料  那些所謂的稗官野史  的確是您寫小說很好的材料  那麼我想建議您  更改下討論的標題  避免真的不懂戰國歷史的朋友們再次被荼毒

以一個手握三遠駿三國  中間隔著尾張美濃伊勢  的外樣大名  想要表達他對織田信長的無上忠義  然後全軍開往近畿  要跟明智決一死戰  不然後代人會認為自己怨恨織田家  這樣的觀點  本人相當不以為然

直白的說  根本是胡扯

以當時的情況  織田家算是四分五裂的局面  各地山頭各有盤算
去除家康對於武田家的個人喜愛因素
家康選擇了控制甲信  吸收武田重臣來加速這一目標  確實增強自己的實力  不過是合理的選擇
這樣也可以曲解成對織田家的怨恨
那織田手下的羽柴不就是萬惡之源???
當時可是一堆人要求手下上誓願書跟交出人質表達對自己的忠心  說穿了也是增強自己實力的做法  例如柴田也要求府中三人眾  佐佐成政這樣做  那柴田也是恨死了信長???

說真的  要黑家康  有更多可以讓人信服的資料或小說  但是  本能寺之變  這個專題

拿來黑羽柴秀吉  這隻老色猴  會更有說服力的喔

作者: orochi3016 时间: 2014-2-16 12:20:37

lvbing2002 发表于 2014-2-16 10:49
对于我们来说，无法看到日文第一手资料是读日本历史最头疼的，所以我才说是闲聊，因为大部分东西都无法考证 ...

不但是一知半解，看你的文章，大概是網路上不知道看到啥資訊就複製過來的吧.....

很多東西都是說爛的老問題了，你拿不出資料，是要討論什麼？根本不知道對很多老人來說這些都是很淺顯明白的老問題了....

討論之前先補補基本史料吧...

1.酒井忠次逸話出處不明，後人編造可能性很高。實際上家康疏遠他只是單純的加強中央集權，所以強化本多神原井伊的權利，因為這三人都是旗本出身。酒井是外戚來著。

2.本多信俊被殺時間不明，6月10日是他出發去說服人家的日子...

3.德川家康有為了討伐光秀而出兵，不是沒有報仇的打算...

你資料不看，凡事靠猜，然後一邊抹黑德川一邊說大家來討論，是要大家跟你一起猜就對了？你去寫小說比在這邊假裝討論來的好吧。寫小說沒人管你的立場，但討論歷史是要有根據的....

作者: 神秘人物55 时间: 2014-2-16 12:23:15

支持楼主这种假设,真正的历史没人会知道,已知道的正是无数假设所推敲出来的.比较赞同光秀和南光坊天海说,就算一个小大名也不可能三天灭掉

作者: 松叶下的浪漫 时间: 2014-2-16 12:35:11

太长不爱看灌灌水吧！！！！！！

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 13:11:01

继续聊德川当时的一些行为，前文说，29日当天，信长去了京都，而德川去了界港，他去界港干嘛了，本愿寺显如，就是那个2年前还跟信长打的你死我活，甚至发动圣战的那个和尚，这时候就住在界港，而且德川一去界港就跟他接触了。当然了，这时候本愿寺和信长之间，因为前卫近久的调解已经和解了，本愿寺放弃了反抗，显如隐居在界港，德川接触他也不是什么大不了的事。但接下来的事情就有点蹊跷了，显如有个手下，写了本书，详详细细描述了这几天德川的行迹，这本书里说，6月1日，也就是本能寺前一天，德川派了茶屋四郎次郎进京。这个茶屋是谁？这人表面是界港的一个商人，实际则负责德川家与朝廷的沟通工作，此外也是德川安排在界的一个情报机构负责人，这个人退休时曾说，他代表德川几十次给皇宫进贡。安排茶屋进京也不奇怪，因为德川此次来拜见信长，本来就有个目的就是觐见天皇。但接下来的事情就奇怪了，据显如手下那个人的记载说，6月2日一大早，德川带齐手下一起离开了界港，说是向京都去了，当然，德川当天没去京都。蹊跷的就在这里，都知道本能寺事变是在2日凌晨大约6点开始的，然后大约持续到八九点战斗才基本结束，光秀检阅尸体查证信长死讯肯定是在战斗结束之后的，也就是说，2日清晨的时候是不太可能有信长确切的死讯的，德川方的记载是家康听说了信长的死讯之后，说要去京都自杀，要在京都附近找个寺院刨腹给信长殉葬。如果你要相信显如那个手下的记载，这里就有矛盾了，那个记载是注明了晨，也就是一大早德川就率人集体离开上京了，而且还加了一句，说是德川听说信长在京都，所以紧急赶赴京都。而此时还没有本能寺的消息传来，6月已经是夏天了，天亮的很早，而且京都毕竟离界还有一段距离，消息不可能这么快就传过来，而且那个得知信长在京都，所以紧急改变行程奔赴京都的描述很蹊跷，为什么知道信长在京都就要赶紧过去？不是刚见过信长吗？还这么急，这点很奇怪。

德川实纪我们不讨论它的真实性，这种事情是无法讨论的，只能这么说，这本书的作者是林罗山，而他是德川家臣不说，还是1583年出生的，也就是说本能寺发生的第2年才生下来，他肯定不是见证者，他记载的这段历史真实性，值得大家有疑问。当然，德川没有去京都，德川方的记载是被本多劝住了，准备返回三河，而显如那个手下的记载就到此为止了。剩下的又只能靠猜了，前面说6月1日德川派了茶屋去京都，那么或者是德川接到他某个情报，有事情要去京都，然后走到半路，又接到他的情报或者碰上他了，确认了信长的死讯，然后紧急返回三河。不管那种猜想，毋庸置疑的是，基本上德川是第一个确认了信长死讯的大名。因为德川实纪这里描述的很生动，得知本能寺之后，德川又是要自杀，又是感叹前途莫测的，很是折腾了一番。而实际上，信长的尸体明智一直都没找到，或者是他找到了没对外公开，但总之，2日这天，很多明智家的士兵还都不相信信长确实死了呢，3日4日这2天，明智拉拢细川等人，细川那些人也不怎么相信信长的死讯，一直到5日明智攻陷安土城，这才基本确认信长的确死了，德川是通过什么渠道在2日就能确认信长死了呢？要不然为什么又是闹自杀，又是紧急出逃呢？而且2日当天他就和穴山分手了，说要紧急回家，按德川实纪的记载，当天他就走到了甲贺地区了，德川实纪说，家康一行人在2日晚上住宿在近江信乐小川的豪族多罗尾光俊家里。信乐小川是那里？这个多罗是谁？信乐是甲贺的一个地方，而多罗则是甲贺地区的一个首领，2日清晨从界港出发的家康，晚上住在甲贺，这走的可不算近啊。

另外接着说德川这次出逃，德川方的记载是德川感叹这次出逃有如九死一生，据记载，德川此次拜见信长，带了多少人呢，据德川实纪说是40多人，暂且不说这个数字真实性，但根据记载，德川家有头有脸的重臣几乎全去了，什么酒井本多神原石川数正等等，而且带了3000两黄金去献给信长。暂且就算40多人吧，2日当天就跑到了甲贺，然后3日这个多罗亲自陪同率人送德川越过了甲贺伊贺地区，中间服部半藏还召唤了200名甲贺忍者过来，一直护送德川一行人到海边一个叫白子浜的地方坐上了船，然后就一路坐船到三河了。这个多罗不仅是甲贺的豪族，因为前期在信长征讨伊贺时大力协助，被信长封为当地2万石的大名了，2日当天就住在当地大名家里，第2天这个大名还亲自全程护送，还有服部召唤来的200名伊贺忍者，等于甲贺伊贺通吃了，这一路上还有什么凶险？有什么值得感慨九死一生呢？

顺便更正一下，上文我说家康起兵讨伐明智，最早是在6月4日，这个是我在维基上看到的，但一直找不到确切出处，其他多数记载都是在14日，所以我想，可能这个4日是维基记载的时候写错了，漏掉了一个1。

作者: orochi3016 时间: 2014-2-16 13:41:01

本帖最后由 orochi3016 于 2014-2-16 13:44 编辑

有完沒完啊.....你就繼續編造吧.............

我手上就有德川實紀(新訂增補國史大系38，德川實紀1，吉川弘文館)。你看的是你腦內的德川實紀嗎？愈來愈無恥了...

德川實紀是這樣寫的：
6月2日德川在草內(草地)，3日渡過木津川，當晚在長尾村八幡山。4日至石原村遭遇一揆。

與多羅尾見面至少是4日之後的事，之後才招募伊賀甲賀忍者度過伊賀山區。

你胡扯就算了，現在還編造史實...討論不是這樣的...........

說了那麼多也聽不進去......

作者: heradin 时间: 2014-2-16 13:45:04

本帖最后由 heradin 于 2014-2-16 14:00 编辑

lvbing2002 发表于 2014-2-16 13:11
继续聊德川当时的一些行为，前文说，29日当天，信长去了京都，而德川去了界港，他去界港干嘛了，本愿寺显如 ...

姑且不論小弟看了多少資料
單單以樓主提供的資料
最多只可以顯示
家康可能很早的知道了什麼
所以在堺的周邊  晃來晃去  然後逃回三河

請問這跟家康參與了本能寺之變有何干係???

如果要討論樓主提供的資料

一  家康當時在堺  幾萬兵馬封鎖京都  他也許不知道發生何事  但不可能不知道一定是大事  也許就秘密行事  往京都方向想一探究竟  走到一半  才知道本能寺炎上  再呆  也猜到發生甚麼事情  不跑  等死嗎
   後代將這種行為美化成要跟信長共進退  很奇怪嗎???  奇怪的應該是想把這件事情跟陰謀沾上邊的人吧???

二  家康當時帶的人就算是四天王十六神將又如何???沒兵沒裝備的  您當真以為戰國無雙+BASARA嗎他門要怎麼跟幾十幾百的一揆眾打???就算有大名幫忙  說是九死一生也不為過阿  大亂當前  個人心思大於天
   要討論一揆暴發的時間點  這更無聊  信長治下一揆可是沒有停過  更何況京都被幾萬兵馬封鎖  就算不知道本能寺之變  肯定也有大事  這根本不用幾天時間就可以傳遍整個近畿跟東海道

我已經不想討論下去了....突然覺得....很無聊
德川實紀您都不把它當一回事  還能說啥
人家日本人可是把甲陽軍鑑當成重要史料來參考  雖然它真實性比不上德川實紀  不過您也不介意  對吧!!!

我不反對猜想  猜想也不需要拿些似是而非的資料來佐證
好聽點那叫做誤導
難聽點那叫做XX

作者: hujiegood 时间: 2014-2-16 14:10:07

楼主说看不懂日文，拿不出史料证实自己的观点，对别人拿出的史料又以真实性为缘由予以质疑，那我们讨论历史事件不以当时史料为依据又以什么为依据？难道以几百年后今人的猜测为依据？
至于显如和尚我没记错的话，自80年以后直到与秀吉和睦前都应该在纪伊。家康感叹九死一生主要是因为此路上局势极为危急，第一手上没兵，第二不知道各地重臣、大名反应如何，有哪些人何种程度参与此事，朝廷态度如何等等，对局势基本上一点把握度都没有，然后逃走路上背后的山城近江此时有明智的大军，必经之路伊贺此时也因信长之死再次陷入动荡（也称第三次天正伊贺之乱），伊贺众豪族的实力如何大家都清楚，而旁边大和的筒井顺庆又素来是光秀的好基友，直到到达伊势出海之前可说路上安全没有半点保障。
以现在的上帝视角看，当时除了伊贺走过来有点风险之外，近江的光秀军忙着打安土，没时间来管家康在哪儿，大和的筒井顺庆反应也十分迟钝，基本到最后都持观望态度，而除了朝廷外，几乎所有重臣、大名都一致反对光秀，但在当时的情况下，家康不可能知道这些，所以在其主观上此路的确九死一生。

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 14:27:51

综合上面我所写的，从另外一个角度可以这样来归纳下德川的行动。29日，信长进京的同时，德川去了界港，在本能寺之变前一天，派了自己的秘密情报负责人茶屋四郎次郎赶赴京都打探详细情况，这里要加一句，虽然信长是29日就离开安土了，但路上也不知道他干嘛了，他是31日才到本能寺，也就是说，信长第一天刚到本能寺，第2天德川就恰巧派去了自己的情报官去京都。就这样仍然坐不住，第2天一早干脆亲自奔赴京都，然后也许是路上碰到了茶屋或者他的手下，收到确切信息之后迅速改变行程，经由甲贺伊贺地区，直达海边坐船回家。从多罗对他的全程陪护以及服部还能召唤来200名忍者护送都可以看出，这个出逃路线是精心选择过的，一切都有条不紊。同时，与他一起去的穴山却奇怪的跟他分手了，没走几步就在木津川遇袭了。确切的说是现在叫京田辺市的一个地方，位于京都府的最南边，离界港很近，虽然查不到穴山确切遇袭的时间，但以这么短距离来看，基本可以认为是2日当天。2日当天，京都大乱的信息未必那么快就传到那里，连安土城大乱都是在3日之后才发生的，2日当天就有暴民袭击穴山，这一点太过诡异。

此外诡异的还有明智，据记载，早在5月17日信长就要去他去整顿士兵，准备援助猴子，但17日之后明智是去了坂本城，而他的部队在那里？在丹波，一直到5月26日才离开坂本，这中间的8天，明智干了什么，就好像空气一样消失了，历史上毫无记载。而且26日离开坂本后也没去丹波，而是去访问了爱宕山的神庙，搞了个什么连歌会，一直到6月1日才回到丹波，前面我说了，信长29日离开安土，31日才抵达本能寺，恰巧在信长到了本能寺的第2天，在外晃悠了好多天的明智终于回丹波了，而且一回去就点起兵马，连夜杀向京都。从这中间我们不难猜测，明智是等着信长有了确切的落脚信息之后才回去的，那么那几天明智的行踪就不可能无意义，一定是在等着某个人的某个信息。明智有8天的时间不见任何记载，这个期间我们可以猜测他大概是在跟人同谋商量是否谋反，商量的人肯定不是他的部下了，因为据记载，他的部下只有铁杆大将才在事发前一天才被告知，并要求送人质，而属下士兵的回忆录里很多都描述说，当时根本不知道是叛乱，还以为家康在京都，他们去是杀德川家康的。所以，这消失的8天很可能就是明智在跟某些人在商量谋反的事情，所以这8天的记载被人为抹去了，没人知道明智在这8天去了那里，干了什么。然后，谋反的事情商量好了，明智去了爱宕山，表面是搞了个连歌会，实际上是在等情报。这个连歌会请了当时最有名的几个练歌师，其中之一叫里村绍巴，也是光秀的老朋友，这个爱宕山位置在丹波和京都的交界，而里村等人都是界港人，也就是说，28 29那两天里，明智肯定见到了某个联络人，获得了信长在本能寺的信息，于是6月1日回到了丹波。那么当时跟明智连歌的那些人里，很有可能有明智的同谋，负责传达信长位置的确切信息。我上文里提过，一个找不到任何出处的说法，据说千利休这期间不知道给谁写了封信，说信长就在本能寺。这个说法有可能是真的，因为里村这些人不仅跟明智关系熟，跟千利休更熟。表面上看，这几个人从界港跑去丹波的爱宕山参加了一个连歌会，并不起眼，但如果你想到明智开完连歌会直接下山回丹波点齐人马叛变了，就知道明智在爱宕山上并不是在没事消遣，他人虽在爱宕山，但对信长的行踪掌握的非常准确和清楚，时间掐的丝毫不差。

仅仅这些也都证明不了什么，还是猜，这中间巧合的是又是界港，明智决定叛变后，最后的行踪是上山了见了几个界港的连歌大师，而且玩够了就突然明白信长在那里了，大步流星直接下山造反去了。界港，巧合的是同一时间德川也去了界港，而且6月1日那天，明智回丹波带人马，这边德川派情报官进京都，难道一切都是巧合吗？

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 14:47:38

对一些不停质疑的，我一再重复，对于这种历史之谜，如果说你每个猜想都必须依靠记录在案的记载做依据，那就没法聊了，因为有记载的东西就那么多，你大多数必须靠猜，我开头都说了，这是本人天马行空的猜想，没法依据史料。

其次，几个不停质疑的，我是不想跟你们计较，麻烦先把自己的疑问仔细斟酌好了再说，我是不想卷入这些口水战才不回答而已。还有，这本身只属于个人猜测，说几次了，闲聊而已，喜欢就看，不喜欢看就拉倒，没人逼着你非看不可，何必一边说看不下去，一边又怒气冲天的一次次回复。何必呢？无聊不？

作者: heradin 时间: 2014-2-16 15:37:06

lvbing2002 发表于 2014-2-16 14:47
对一些不停质疑的，我一再重复，对于这种历史之谜，如果说你每个猜想都必须依靠记录在案的记载做依据，那就 ...

可以理解

您希望大家認同您的觀點  甚至討論  來支持您的說法

但是討論  是要有疑點  並且有證據  才有討論的價值和空間

您又沒資料  又看不懂日文  所謂的證據  是別人整理過的資料  這已經不是討論了  說您誤導大家  基本上是客氣了

網路上就是太多道聽塗說  似是而非的資料  一再荼毒不知情的網友

這對於真心花時間下去閱讀戰國史資料的網友  或者是真心想瞭解戰國史的初心者

都不是一種好現象

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 15:52:19

楼上的，虽然我没第一手日文资料，但不见得就是错的，很奇怪为什么你觉得经过别人整理和编译的资料就是错的？既然说了是猜想，肯定是加入了大量猜测的东西，但我自认已经标注的很清楚了，那些是猜测，那些是记载，你翻来覆去的一直说我误导大家，我没明白那里误导了，或者你指出我那个地方是典型误导了？

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 16:09:39

我是真心不想抬杠，因为一抬杠就没完没了，有几个一直抱着德川实纪不放的，动不动就实纪怎么说，一副凛然不可侵犯的样子。实纪描述过的事情就不能质疑了？实纪还记载小牧山后德川家康第一次上大阪拜见猴子，结果晚上猴子跑去找家康请求当德川家臣的事情，这种明显贴金的事也信？实纪记载过的事情就不能质疑了？有个在那里计较说德川离开界的行踪，说什么4日后才住在哪个多罗家，连实纪都说家康5日都回到了冈崎，如果是4日后才到的多罗家，家康飞回去的啊，也不看看哪个多罗家是那里的，甲贺离冈崎还有多远，一天飞的到吗？

还有一个劲说，德川就算怎么怎么了，你就能确定他是同谋？我勒个去啊，我翻来覆去说多少次了，闲聊，猜想，这不是猜的嘛，我啥时候说过这是铁板钉钉的？这不纯抬杠找事的吗。我不是扯了一大堆认为蹊跷的地方，写出来供大伙一乐嘛。要我认为这是铁板钉钉，我直接去发表论文了，我在这里废什么话啊。写在论坛就是纯为了找乐，写完大家一看，觉得好了您给个赞，觉得不好您就哈哈一笑当个乐，有什么大不了，怎么全是一副上纲上线的架势，动辄你不通日语，动辄你无视德川实纪。一个游戏论坛，发个帖子，我就无视德川实纪又怎么了？不行啊，实在嫌闹心您别看啊，冲您这幅较真劲我真怕了，最怕碰上这种混不吝的。照这么说，不懂日语，没看过德川实纪的，连上来喷的资格都没有了？

本来没事做写点东西求个乐，偏偏碰上一群天天瞪着眼没事找事的。

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 16:17:46

又大概翻了下回复，某位回复说，当时日本到处一揆啊，信长活着的时候都这样，穴山被暴民干掉了多正常。我勒个去，有点正常的逻辑思维好不好，界港一带动不动就一揆，本身就乱糟糟的，德川穴山他们还就只带了几个人，大摇大摆到处去观光啊，这是拿生命去旅行啊。

作者: 梦想家 时间: 2014-2-16 16:37:09

本帖最后由梦想家于 2014-2-16 16:40 编辑

以织田信长晚年的暴虐凶残，明智光秀倒真是做了一件好事，而且也间接推进了战国乱世的结束，顺应了民心思安的大势。
主谋应该还是朝廷，织田信长又不当将军，又不当太政大臣，还把天皇在安土的卧室设置在他房间的下方，不杀织田信长天皇不安呀。

作者: heradin 时间: 2014-2-16 16:46:23

lvbing2002 发表于 2014-2-16 15:52
楼上的，虽然我没第一手日文资料，但不见得就是错的，很奇怪为什么你觉得经过别人整理和编译的资料就是错的 ...

基本上  沒人想抬槓  但是當您只是猜  又煞有其事拿資料出來佐證的時候  您就該為這種行為負責  所謂的負責  就是要經得起檢驗  現在看來  經不起檢驗  又有怨氣的人  恐怕不是不贊同您的人

您說要人家指出您的"典型誤導" 基本上  我不認為您是典型誤導  您是真不懂戰國  又在那指三道四  這種行為  不是誤導  是在表現您的無知  又希望大家來附和您

通篇錯誤太多  無法詳述  單就一開始的動機  您的猜想  就真的是一個小孩子的白日夢

织田一死，德川就可以盟友的名义接收织田家成为最大势力，

這種可笑的動機  只能顯示您在戰國史下的功夫相當的不足  直白的說  您連封面都還沒翻過來

戰國大名的繼承  我也就不在這跟您詳細解說

單就本能寺之變後  誰接收了織田家???

搞清楚  是織田吉法師秀信  其他人只是家臣

那秀吉接收了織田家的勢力???  搞清楚  秀吉是打下來的  哪來的啥子名義接收

家康???就算家康真如您猜想的那樣  他也無法接收織田家  更不可能拿下織田家的勢力  您還當真以為在玩遊戲  直接打就對了???

麻煩請再多對當時的情勢分析多研究一下吧....

德川不情愿进京参拜猴子，实际上是对猴子抢夺了自己本能寺之变的果实而感到极度不满，内心死活不想承认这个事实，一直到最后拖得实在没办法了才去进京。

這種動機也猜得出來  您真是奇葩...

德川不情願參拜猴子  這不過是再正常不過了  您搞清楚  本來猴子只是家臣  家康好歹是個大名  最多猴子被封大名  在家康的心理  也就是個平起平坐

信長一死  多的是人這般心思  這也跟本能寺陰謀來個一腿  經典

猴子死后封为大明神，德川就下令剥夺了大明神这个封号  再说了，更没必要去平猴子的坟啊，做这种事有什么意义呢？

這也可以說因為本能寺所遺留的恨  無語問蒼天

搞清楚  德川的天下  等於是從豐臣手上打下來的  銷毀精神象徵  滅他祖墳  這種事情不是單單用"不知所謂的恨"  可以來聯貫的  您也許不懂戰國  但是政治上的事情也不懂嗎???

更何況家康老年的陰險毒辣  腹黑哲學  做這些事情只是剛剛好  不懂???沒關係  這方面資料很多  去查查  這種稗官野史  最對您的口味

太多太多的錯誤  看得很累的阿  樓主

作者: orochi3016 时间: 2014-2-16 17:52:28

德川實紀裡面，家康回到岡崎的日子是6月7日。據新訂增補國史大系38，德川實紀1，頁48。

樓主說的5日是哪邊來的？

之前就說了，樓主煞有介事的引用資料去証明你說的『猜想』，卻偏偏資料都是錯誤的啊！

別人指證之後又說別人拿正史批駁你的猜想，又說正史被刪改....

你根本是在歪曲歷史誤導別人好不好...

有種不要引用歷史資料，全部都說是你猜想的，那就算你說信長是被外星人幹掉的我都沒意見。

既然想裝的有說服力，就麻煩你真的拿出點東西出來，少在那裝模作樣。

人真是無知無智所以無恥....

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 17:54:18

好吧，耐心的一个个解释，不过真觉得这样做是多余。
1 我推测的所谓可能性，只不过是在正常的理解外增加了一种新的想法。信长死了当然最有理由继位的是他的子孙，这肯定没错，那为什么猴子认为这是好机会呢？散尽财产，全力一搏又是图什么呢？既然压根轮不到他，他还扑腾个什么劲？好吧，打下来的是没错，可信长没死他连个打的机会都没有，而且剿灭柴田打的是名正义顺，打的其他织田子孙服服帖帖。为什么呢？那么既然连猴子--原织田家臣都可以做到的事情，德川作为名义上跟织田平等的盟友为什么就没这个可能性？

2 德川不愿意参拜猴子，当然可以理解为不情愿低头臣服，但我这篇帖子主要是写猜想，考虑的就是以前没考虑的动机，如果我也按着这种不肯臣服的思路去写，那我还有写的必要吗？再则，小牧山之后，首先是德川送了人质，不管德川送去的秀康是他多不喜欢的儿子，但总之这一步已经是认输了，猴子嫁姐和送母亲是在之后，而且是猴子主动，并非德川要求，是因为猴子几次邀请德川上大阪德川都没吭声，猴子这才又嫁姐又送老母过去，表示诚意和态度。我主要是从一个新的角度去揣摩，德川既然已经认输送了人质，为什么心里还那么大别扭拉不下面子去大阪？当然，你完全可以归纳为德川太看重面子，还是那句话，如果我只这样写，毫无新意，那我还有写这帖子的必要吗？所谓大胆猜测，纯粹娱乐，就是这个意思。

3 德川剥夺猴子神位，平猴子坟，杀猴子全家。当然，一样可以从纯政治角度去考虑，但仍然是如果仅仅这样说，我就没必要写帖子了。二则关原时包括之后家康要求秀赖觐见，包括福岛加藤等丰臣旧部都一再表示德川对他们有过承诺，绝对不会害丰臣家。这也是他们臣服德川的条件。而且对于德川来说，天下刚刚平定，人心未稳，还有大量外样大名存在，而且很多丰臣旧部都有大量封地，例如福岛两个加藤黑田细川池田包括前田浅野等，合起来怎么都有几百万石的封地了，而且你承诺过绝对不会杀害秀赖，言犹在耳却出尔反尔，这样做是非常打击人心和威信的，往坏里说，甚至可能逼丰臣旧部造反。再说了，真想杀秀赖，晚几年不行吗？晚几年偷偷的弄个暴病而亡不就得了，何必那么急？当时就动手杀怎么看都不是最佳选择，至于剥夺猴子神位，平猴子神庙。北政所是帮了德川大忙的，关原时到处帮德川拉人，认为只有德川才能保全丰臣家。关原后，北政所在那里？出家了一直在给猴子祈福，结果北政所的面子也不给，只是留了几栋屋子给北政所留个念想。德川替代丰臣，方式有很多，没必要彻底铲除，这种彻底不留情面的做法在战国并不常见，别说猴子早死了，就算没死，一般来说篡了主家位置，逼迫主家隐退也就够了，更何况，德川并不算篡夺丰臣政权，因为猴子是关白，德川是开了幕府，秀赖的关白和德川的将军一度是并存的，这一点应该理解起来并不难吧，战国时期为了笼络人心，往往是宽大处理的更常见，何况不杀秀赖是德川早答应过的。

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 17:55:49

orochi3016 发表于 2014-2-16 01:07
就叫你多找點資料了...靠腦補去胡扯這很好玩嗎...家康的行動啥的根本都已經被日本那邊研究的很透明了...還 ...

这不是你自己说的，5号回到了冈崎。

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 17:56:28

orochi3016 发表于 2014-2-16 17:52
德川實紀裡面，家康回到岡崎的日子是6月7日。據新訂增補國史大系38，德川實紀1，頁48。

[/bac ...

自己去翻你第一页的回复，看看5号回到冈崎是谁说的。

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-16 17:59:52

天正10年(1582)6月2日起德川的行動

6月2日：本能寺之變。家康開始逃難。
堺→平野→阿部→山ノ子キ→穗谷→尊念寺→草地→宇治田原

6月3日：
宇治田原→山田→朝宮→小川

6月4日：
小川→向山→丸柱→石川→河合→拓植→鹿伏兔→關→龜山→庄野→石藥師→四日市→那谷
以上根據『石川忠總留書坤‧愛知縣史』

6月5日：
大浜→岡崎。
至13日都在岡崎。
以上根據『家忠日記』、另，根據家忠日記，越過伊賀也損失近200服部半藏臨時招募的伊賀忍者，曾經幫助家康逃難的人與寺廟等也都在日後收到感謝狀與回報。

敢情您这种一口一个史料的也是满嘴胡说八道啊，一会说这个记载是5号，一会说那个记载是7号。

作者: orochi3016 时间: 2014-2-16 18:04:59

本帖最后由 orochi3016 于 2014-2-16 18:11 编辑

你有沒有眼睛啊.............

第一頁的回復是根據『家忠日記』，都寫出來給你看了，你貼文也不仔細看！

德川家康的行程並不是每個文件都說的一樣，可能跟東日本與西日本使用的在地曆法有關，以及當時人記錄的一些換算與個人問題。
是因為你要跟我說德川實紀，所以我跟你講德川實紀是說6月7日到達岡崎。

這更証明了，你根本沒看過德川實紀，前面的都是空想，然後欺騙大家說你有參考資料！
無恥之尤。

最難堪的是，你錯誤百出的認知與知識推導出了毫無邏輯性的結論，自己不自知之餘，還大叫大嚷的......

我們就是為了不再出現你這種人，所以才拼命解釋給戰國史新手聽，這些都是沒根據的廢文。

作者: heradin 时间: 2014-2-16 18:39:19

lvbing2002 发表于 2014-2-16 17:54
好吧，耐心的一个个解释，不过真觉得这样做是多余。
1 我推测的所谓可能性，只不过是在正常的理解外增加了 ...

您真心確定您看的是日本戰國史材料???而不是某火星國火星文???

一  秀吉跟柴田  信孝  信雄對決  用的可是家臣內亂的名義  拉攏其他大名  更何況他在當時  我說的是當時喔  他可是有功的大忠臣
   家康用甚麼名義來切入???光是清洲會議他就閃邊了  要不然賤岳之戰他也可以來夾擊秀吉  如果他真的有那個資格可以介入
   要不是信雄怕打不贏秀吉拉家康出馬  家康連擦邊球都算不上
   家康的名義  家康的名義  您的猜想裡面不知道有沒有包含這個真正的大義名分  因為我沒看到  盟友的名義???  您先問問其他織田大名幹不幹  搞不好來個新小牧長手久  秀吉勝家信雄信孝VS家康

二  扯到面子去了  您不是說是因為本能寺陰謀被秀吉搶先之恨嗎???
   當時的局勢  搞來搞去的作戲  主因是秀吉急著統一天下  家康看出來了  所以討價還價  爭取最大利益  我想  這才是現在大家認同的"猜想"

三  老年的家康  天下已經底定  他還留一個有關白資格  跟朝廷友好的六十萬大名存在???
   看看強盛以後的信長  您自己也說  殺光光  那麼  信長也跟波多野有著不共戴天之仇???
   他門沒啥兩樣  只不過是斬斷可能的亂因  樹立威信

拜託您了  別再說了  我都快搞不清楚  我看的資料對不對了

這樣太恐怖了

作者: aserdf 时间: 2014-2-16 18:56:02

不至于吧把lz说的那么差劲，内容挺好的。很多小说影视都说本能寺是丰城秀吉和明智光秀的阴谋。其实德川获利更大，武田信玄生前的地盘基本上都德川家康被窃取。两国变六国，如果不是丰城秀吉应对及时，舍命一搏，天下就是德川家康了。

作者: orochi3016 时间: 2014-2-16 19:01:22

看吧...又多了一個被誤導的.........................

誰來數數有幾個常識性問題...........

作者: heradin 时间: 2014-2-16 19:07:28

aserdf 发表于 2014-2-16 18:56
不至于吧把lz说的那么差劲，内容挺好的。很多小说影视都说本能寺是丰城秀吉和明智光秀的阴谋。其实德川获利 ...

家康是三國變五國
秀吉至少取得了天下人的契機
誰得利大的多???

作者: aserdf 时间: 2014-2-16 23:31:52

丰臣秀吉冒的危险和德川家康不一样
可能会被毛利明智夹击
丰臣秀吉出发前把后事都交代好了
让弟弟在姬路城等结果
不能俩兄弟一起玩完

德川家康不过是进击罢了
北条是亲家
织田内乱
周围都没有可以威胁到他的

如果织田家继续强势
怀任日向守--明智光秀
羽柴筑后守--羽柴秀吉
他们俩转封到九州
分别控制南九州和北九州
(为了让明智光秀有统领九州的大义
信长还专门给了一个"怀任"九州名门的姓氏)

德川家康最多也就是统领一国两国
指不定还要被减封或者灭亡

一直不认为猴子会反信长

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-16 23:42:31

本帖最后由鬼神樂于 2014-2-17 00:06 编辑

orochi3016 发表于 2014-2-16 10:15
1.其他人愣住是因為不知所措，家康處於最中心的位置，最先要做的就是逃命，這點根本不用想吧...你沒有帶 ...

01:当然最要紧是逃命,我也是相当的"带入当下",我是在想,如果是我,能用的人又那么少,如果没有事先知情,准备妥当(没有愣住),想要在光头的手里逃生,可以说是不可能的任务,
当然,狐狸的能力,在各位的眼里的巨大,是无所不能的,毕竟他开幕成功...

02:地位最高,这个辞用的真好,基本上,历史里,地位一定要和实力成正比才能久远,尤其是越高,甚至必须让实力超过自己本身地位才行,
比较一下本能寺之前的版图,最高的外样还不如魔王的众位军团长那么够力

03:确实都可疑,
基本上我个人感觉,魔王,猴子,狐狸,他们3个天下人要做的事情都是一样的,
魔王追放重臣应该只是前兆,和信玄相比,魔王的部将,更像是一方诸侯,本能寺之前,尾大不掉的问题已经慢慢在织田军浮现了
猴子的文武官不和,原因究竟为何?为何弄个5奉行来和5大老对立,
至于说狐狸,这个应该没有争议,就不用多谈了,
结论就是:他们都想集权,而对象甚至包含自己的军团长
其实想想,兔死狗烹,是很正常的,如果没这么做,就没有成为天下人的资质,历史有很多例子了,不处理,只会让后人更难处理

04:这个问题,真的难回答了..基本上猴子和信雄怎样,和狐狸都没关系吧,
信雄找狐狸,猴子可没有去找狐狸喔,也就说,要不要插手,介入要多深,都是德川的主动权
那时候看起来不像是狐狸戒备猴子入侵,反而更像狐狸有入侵猴子的野心...

史料的部分,我没有全盘推翻,这真的是冤枉阿大人,我只是对于行程的部分做质疑而已,
其实想想也清楚,没有人会把自己不好的部分弄出来,给后人看吧....

作者: bbryan 时间: 2014-2-16 23:56:04

家康要自杀其实是有道理的，无论谁顺利接受魔王的势力，都会对德川势动手。家康是知道这一点才会第一时间想到自杀，被人劝阻后就开始思考如何阻碍魔王的继承者们顺利接收魔王的势力，才有后来不断挑拨织田家和羽柴家关系的计策

作者: orochi3016 时间: 2014-2-17 00:04:25

1.既然都認同逃命最重要了，哪來的家康反應太快所以可疑這種論點...

2.你不懂啥是軍團長吧............信長死前那些軍團長沒有一個領地比德川還大。

柴田勝家越前一國(不全)算50萬石好了。
秀吉播摩一國+長濱大概也50萬石。
光秀丹波+坂本大概40多萬石。
德川家康駿遠三+一部分甲斐75+萬石

軍團內的各種予力都是信長直臣啊，只是暫時聽從軍團長而已。這些人還帶有監視軍團長的責任。
單算勢力德川家康的確是織田體系中最大的單一大名。看地位的話，讓軍團長光秀負責接待，這不代表德川在織田體系內的地位？還因為不合信長心意被罵得很慘...

3.織田與德川比較像，豐臣的體系根本是大名聯合體。
德川最方便的是，他手下多的是被減封或待遇差也不吭聲的耐操三河武士...

4.秀吉想統一原織田體系那麼明顯了還看不出來？德川是瞎子？有個好藉口對抗秀吉了當然要利用，這樣就變成德川想入侵羽柴？
你跟樓主一夥的吧............想法子黑德川而已...

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-17 00:18:20

orochi3016 发表于 2014-2-17 00:04
1.既然都認同逃命最重要了，哪來的家康反應太快所以可疑這種論點...

2.你不懂啥是軍團長吧............信 ...

"军"团长不是领主...要看统辖军力,那时候的德川已经很接近最大值了,还有可能会被缩小,其他人都还是青春期...还会长大
分析假想帖,不要介意,我只是我所想的,表达出来而已,
也没黑谁,能当天下人的,得失权衡不是一般人可以想像的,分析而已,一定要黑白分明,选边站吗...

作者: 水龙袭 时间: 2014-2-17 00:38:58

{:13_431:}我倒是觉得猴子和明智联手

作者: heradin 时间: 2014-2-17 01:09:25

鬼神樂发表于 2014-2-17 00:18
"军"团长不是领主...要看统辖军力,那时候的德川已经很接近最大值了,还有可能会被缩小,其他人都还是青春期 ...

所以德川想方設法要陰信長???參與了本能寺之變??? 最好他跟光秀就敢這麼做...

從您的論點分析  軍力  這也是很有意思的

詳細的資料我沒查  但是我保證WIKI找的到

我印象比較深的

1581年的天正伊賀之亂  信長為了幫信雄出頭  至少出了4W的兵力  更不用說當時候其他信長軍團長的軍力  德川可以出多少???1582甲州侵攻有沒有出到1W???這我真不知道

1582年的山崎之戰  光光秀吉本隊就2W  光秀可能5000到1W  柴田沒打  應該也有2W  我就不算其他織田體系大名有多少軍力德川有多少???1582天正壬午之亂德川也就出了1W

1583年的賤岳之戰  秀吉聯隊應該是5W  柴田3W 德川不知

1584年的小牧長久手  秀吉本隊至少7W  德川3W5

後面秀吉隨便10多20W的那就不用比了

我想信長時代  打個6折  信長可動員整體兵力至少10W以上

差距那麼大  以家康中年以後那麼謹慎的個性  織田各個軍團又是虎狼之師  他會"主動"參與本能寺之變  甚至"妄想"接管織田勢力

會不會想太多了阿阿阿阿阿阿阿阿

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-17 01:21:58

本帖最后由鬼神樂于 2014-2-17 01:31 编辑

heradin 发表于 2014-2-17 01:09
所以德川想方設法要陰信長???參與了本能寺之變??? 最好他跟光秀就敢這麼做...

從您的論點分析軍力 ...

狐狸不可能参与本能寺...,他身边才几只小猫,我的结论是狐狸和天皇都有扇动或暗示光头谋反的嫌疑,
其实猴子冲那么快也是有嫌疑的,问题是,人离那么远,要搞这种身家性命的谋略,失败机率会不会太高了点,那时候的魔王,可是如日中天啊
(除非猴子一开始就笃定,失败也无所谓,直接起兵谋反,以猴子的性格和能力来判断,不太可能. .)

由此判断,最接近的天皇和狐狸,有动机也有最大的机会,当然会被"质询起诉"了=.=!
而猴子,只能判断他可能知情,不...应该是"非常"有可能知情

作者: heradin 时间: 2014-2-17 01:38:47

本帖最后由 heradin 于 2014-2-17 01:42 编辑

鬼神樂发表于 2014-2-17 01:21
狐狸不可能参与本能寺...,他身边才几只小猫,我的结论是狐狸和天皇都有扇动或暗示光头谋反的嫌疑,
其实猴子 ...

所以說家康有最大的機會了???

那麼小牧長久手抓到秀吉急於分出勝負想偷雞狠狠大殺1W多猴子軍團的大狐狸  應該奉天皇昭書  上洛勤王了  不是嗎???

所以  機會來了  好大的機會  怎麼不上阿???

看看我德川四天王外加三河魂盪平畿內勢力...

編不下去了.....................

這就是我說的  家康到底為啥要參與本能寺之變  動機怎麼說  怎麼說  我想知道阿

求求您提出震撼小日本歷史界的新證據  新學說  展現出炎黃子孫高超的智慧...

小弟拜求...

作者: 鬼神樂 时间: 2014-2-17 02:23:31

如果要置疑别人的想法,也请把文看完好吗?
我用复制的好了...
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这是我看修罗之刻后,作者的结末感言给我的启示(当然不可能有证据,都是个人猜测...就算复活家康,他也不可能跟你说真话吧..)
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03:这点算是质疑吧?狐狸成全本能寺,应该也没有自大要一口气号令天下,自保的成份应该比较重,任何人都可以感觉到魔王的时代要来临了,到那时,
狐狸能在"天下布武"的大义之下撑多久,
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这应该是我这楼的最后回文了,在申诉一次,
回文没任何挑起"战火"的意图,只是个人的一点想法,请不用介意
(历史是胜利者的历史)

作者: orochi3016 时间: 2014-2-17 08:46:38

如果要這樣推測的話。
有動機的人自然可以找到很多，遠不止秀吉、家康這些人。但是一般的通俗看法反而是最大獲益者的秀吉黑幕說比較占上風...但都是沒有根據的推測。

且，之前我也說過了。把信長的天下布武想成什麼了？信長不是要殺掉所有大名啊，這根本是不可能的事。

作者: 梦想家 时间: 2014-2-17 10:05:56

orochi3016 发表于 2014-2-17 08:46
如果要這樣推測的話。
有動機的人自然可以找到很多，遠不止秀吉、家康這些人。但是一般的通俗看法反而是最 ...

但是事实是织田信长就没放过那个战国大名，特别是武田征讨的赶尽杀绝，按他那种所谓的天下布武在有生之年不可能统一，而猴子的手段则更顺应了大势，毕竟混乱几十年，人生思安呀。

作者: heradin 时间: 2014-2-17 12:03:35

梦想家发表于 2014-2-17 10:05
但是事实是织田信长就没放过那个战国大名，特别是武田征讨的赶尽杀绝，按他那种所谓的天下布武在有生之年 ...

所以赤松宇喜多三好筒井北晶長野整族都慘死在信長的天下布武之下

這是您所說得沒放過任何戰國大名嗎???

小弟學習到新知識了

作者: zy880322 时间: 2014-2-17 12:28:26

光秀和天海身份的假设还有点意思……不过本能寺那里……本人更倾向于朝廷+明智+德川+猴子+毛利，这几家联手坑死了大魔王，后面明智被猴子暗算，则是属于事后分赃内讧。

作者: Cristianosu 时间: 2014-2-17 12:51:35

获利最大的很明显是秀吉一跃成为天下人

秀吉看上去在决战前表达了视死如归的决心
实则通过分化拉拢已经在决战时拥有明显的兵力优势
还有一大堆织田部下和信孝支持加上成功占据地利

决战的优势太明显

作者: 梦想家 时间: 2014-2-17 12:59:35

heradin 发表于 2014-2-17 12:03
所以赤松宇喜多三好筒井北晶長野整族都慘死在信長的天下布武之下

這是您所說得沒放過任何戰 ...

你说的这几家都是织田还不强大时结盟的，赤松、宇喜多也是中国征讨需要而已，未来的命运如何还不好说，光秀杀织田魔王的因素之一就是织田准备讨伐长宗我部家，那之前也算是盟友呀。
魔王的晚年是让家臣捉摸不透的神经病，下的命令往往是没有逻辑和道理的，也丝毫不考虑人情，就算明智光秀不反，也会有其它家臣受不了而谋反的，区别只是明智光秀成功了。

作者: kaka198198 时间: 2014-2-17 13:00:41

MD 终于看完了。。。LZ这个只是猜测，大家闲聊就好。觉得对的就探讨下。

楼上的几个人说话咄咄逼人。真是搞不清楚。算你懂点了？这些资料本来就是古人慢慢传下来的。

到底对还是错谁都不知道。扯淡点的说，有没有本能寺又有谁真的知道呢？

大家聊聊就好。我觉得LZ的猜测只是茶余饭后。。。大家太较真就没意思了。。

支持一下LZ 打了这么多字。。。

作者: heradin 时间: 2014-2-17 13:33:34

梦想家发表于 2014-2-17 12:59
你说的这几家都是织田还不强大时结盟的，赤松、宇喜多也是中国征讨需要而已，未来的命运如何还不好说，光 ...

所以說是不是所有的戰國大名都被信長殺光光???小弟也只是順著您的意思來闡釋

其實小弟一直在想  無論天下布武是一個口號  或是一個政策

目前為止  小弟找不到任何記載  白紙黑字的寫  天下布武  就是殺光所有戰國大名

的確  戰國的織田家  是唯一一個中央集權改制成功的大名家  但是  那並不代表  中央集權  就是要滅掉所有的大名家

取決的重點  還是權跟利  影響統治的方面  影響收入的方面  很多方方面面  都不可以跟織田宗家有所牴觸

我想  這跟信長的性格  您所謂的神經病  是沒有關係的  哪一個主權者  不是無所不用其極的在鞏固自身的利益

就算翻開離我們最近的中國近代史  又有哪個主權者  被說成神經病???

回過頭來  看看被信長滅掉的大名家中

武田  不用說  算是給信長吃足苦頭的  殺光光  可以有很多因素  比如說  恨  武田遺臣還是很強悍會影響統治  新打下甲信上三國接壤可能敵對勢力太多等等因素  那麼可否直接指向"天下布武"???  更何況  穴山武田還是被保留下來了

朝倉  老是瞧不起信長  老愛被關鍵時刻搗亂  換成是您  您不生氣  還把右臉貼上去給他打嗎???  信長也是有保留朝倉分家的

淺井  親密的戰友背叛  我倒是想問問您的朋友背叛您  您也是無所謂了嗎???

波多野  頑強的抵抗  不好好整治下嗎???

六角  沒追殺到底吧???

本願寺  朝廷和解  如果信長真的殺紅了眼  會在乎朝廷嗎

其他懶得打了

我只是想說  上面的很多行為  跟權利絕對分不開

更重要的是  樹威  樹立威信  不要給我妨礙織田的治世

那麼  跟天下布武或者信長是不是神經病  有直接關連嗎???

如果有  給我證據  讓我信服

很多時候  所謂的歷史  就是現在生活的一種代入

至少我自己知道  我朋友背叛我  我是很想打她的我旁邊的小人老是搞我  我也是很想打她的  我的死敵  我更是想打她的

差別在於  我現在是法治社會  我沒有生殺大權

但是  信長  很多的戰國大名  他門有

作者: heradin 时间: 2014-2-17 14:21:34

至於關於本能寺之變

前些年  我可能跟很多人一樣  對於各種陰謀論  莫衷一是

但是這幾年  我比較傾向於  相當有可能是光秀一人所為

原因???

我想影響我最大的  就是某個鬼島的政治發展  給了我很大程度的啟發

或許  光秀真的是軍政一把罩的高材生

或許  他真的誤解了信長的所作所為  而自認為不該受辱

或許  他天真的以為  很多人都跟他有著一樣的想法  有著那高在雲端的夢想

或許  他真的辜負信長對他的信任  而自顧自的抓緊那萬中求一的機運

總之  不論歷史  甚至發生於今的社會案件

很多很多  都是誰都想不到  不可能會發生  那些人上人  天才  高材生就是做了

可以確信的是  天才一旦走到死胡同  想法可不是一般人可以去臆度的

我記得有句話  也許不能完全解釋這些情況  但是就思想層面來說  或許可以解答一些困惑

清官  有時候比貪官更恐怖  因為他門總是高高在上

如果還真的不懂  上網找一下鬼島的資料  看看那麼所謂的官員  如何整的鬼島叫苦連天

作者: lgn009 时间: 2014-2-17 15:15:47

heradin 发表于 2014-2-16 00:46
通篇立論看似嚴謹考究

只是想說的是動機是錯的

猴子偷的的丹羽长秀的秀字，和明智光秀一点关系都没有

作者: 梦想家 时间: 2014-2-17 15:17:10

尾张大傻瓜本来就挺神经质，人到中年之后又罹患糖尿病，因而越发暴躁，像大多数开国君主一样，他也开始担心自己百年之后儿子的江山，因而对家臣团展开了清理工作。然而织田信长在这里犯下了一个错误：当时他还没有平定天下，没有办法收兵权。他的性格又使他的行事手段太缺乏循序渐进的耐心了，他没有一步步地削权，而是选择直截了当地将其放逐，等到佐久间信盛、林秀贞两位元老先后遭到流放，织田家中谁不会担心下一个会是自己呢？织田家臣都是每天提心吊胆，诚惶诚恐，战战兢兢，不堪重负，光秀不反也会有其它人反的。
而甲斐武田氏和投诚的小山田氏的下场，使其它残留的大名及家臣团只能抵抗，佐久间信盛、林秀贞的下场使几路军团长也不敢用尽全力，怕鸟尽弓藏，有生之年织田信长天下布武的方式难以统一。丰臣秀吉统一天下的方式才是顺应大势，只是可惜晚年过于昏庸，二代而亡，德川幕府虽然没有大的建术，但也带来了二百多年的太平天下。

作者: heradin 时间: 2014-2-17 15:46:00

lgn009 发表于 2014-2-17 15:15
猴子偷的的丹羽长秀的秀字，和明智光秀一点关系都没有

羽柴的羽才是從丹羽改過來

秀這個字並不清楚所以我才說勉強的說偷光秀的秀

不過還是感謝您的指證

作者: 我想我就是猪 时间: 2014-2-17 15:48:30

德川猴子都有嫌疑

作者: aizea 时间: 2014-2-17 16:00:38

个人认为是朝廷的助力，秀吉和德川应该不是那样的人。
明智失败就是在没想到猴子的应变速度太快，弄得他措手不及。

作者: heradin 时间: 2014-2-17 16:00:42

梦想家发表于 2014-2-17 15:17
尾张大傻瓜本来就挺神经质，人到中年之后又罹患糖尿病，因而越发暴躁，像大多数开国君主一样，他也开始担心 ...

我是覺得您的論調已經很偏頗  就是想特化信長很"神經"

小弟還是覺得  試著不光是用情感這個原因  去帶入了解信長  當時織田家狀況  當時甲信上周邊環境勢力

多一些第一手史料自己消化  少一些網路資料別人想法

或許  您會有更多的想法  自己的思維

補充兩點

一  小山田信茂  可是有證據留下  他前手拍拍勝賴肩膀  告訴他有難  儘管來找我後腳派兵阻斷勝賴拒絕幫忙  這種人  真要留???信長可是很多事蹟幫助滅亡大名家的忠義之臣或其後代  這您怎麼不說???

二  甲州征伐  有很多的資料顯示  信忠  為了立威  殺了很多人  您把罪  全歸到了信長  對嗎???況且你又是否知道  信長進入諏訪  武田遺臣搶著登入名冊  門庭若市  這真是信長濫殺造成的後果???

作者: 木生火 时间: 2014-2-17 16:08:21

本帖最后由木生火于 2014-2-17 16:13 编辑

梦想家发表于 2014-2-17 15:17
尾张大傻瓜本来就挺神经质，人到中年之后又罹患糖尿病，因而越发暴躁，像大多数开国君主一样，他也开始担心 ...

我认同你的说法。魔王流放佐久间林秀贞这行为把所有重臣瞬间逼到死地，接下来的只会是计划详尽点的反或计划很简单的反。明秀想的可能也就是干掉魔王造福同僚，自己有不弱的实力，以后还能玩下去，事实上绝大部分同僚都如他所愿，除了猴子。黑牛实在个大狠人，光是猴子未必能做到那样，但光秀也没啥可能计算那么多。乌龟可能最多也就知情，没这么高的参与度，当然他期望魔王快点挂掉是必然的。他有5国实力手下都命听于他，哪天魔王真要灭他那就再一战呗，北条毛利岛津这些大块头都仍在，他这个远比军团长们独立的大名没那么急。如果魔王没流放佐久间林秀贞这行为，本能寺之变没啥可能会发生。

作者: heradin 时间: 2014-2-17 16:29:16

木生火发表于 2014-2-17 16:08
我认同你的说法。魔王流放佐久间林秀贞这行为把所有重臣瞬间逼到死地，接下来的只会是计划详尽点的反或计 ...

佐久間石山征伐手握6國兵力當時軍團長之最打了4年由信長"親自"出面接受和解

林秀貞保有重臣中最高規格對待卻不思進取

放到現在  就是一個擁兵自重的將軍  跟一個手握重薪的肥貓

也可拿來指責信長沒人情  可能還有神經病

那在他們上面的政府或董事長  真的應該怎麼說???

同樣的柴田老頭  75W石還打敗了手曲川雖然考證為非戰之罪但是按照您們的說法也是清算的對象???

不要再說那是因為柴田有利用價值佐久間跟林的缺點您們無視您們就是無限放大信長在您們眼中"所謂的缺點"

作者: 木生火 时间: 2014-2-17 16:38:01

本帖最后由木生火于 2014-2-17 16:42 编辑

heradin 发表于 2014-2-17 16:29
佐久間石山征伐手握6國兵力當時軍團長之最打了4年由信長"親自"出面接受和解

林秀貞保 ...

问题是魔王的手段太极端了。跟着老大您混天下，就算不能得到大大的富贵，但起码的富贵和小命总是应该给我的吧，几十万石不舍得给我就算了，3万石总该有吧。既然那两个人不给力那就减封再剥夺地位呗，但直接流放肯定是完全违反职场规则的，受伤的不只是那两个，而是全体重臣。

比如刘秀和宋太祖，功臣们得到的利益与功劳相比算是很刻薄了，但好歹也仍有富贵和小命在，也就相安无事了。

作者: 梦想家 时间: 2014-2-17 21:34:01

本帖最后由梦想家于 2014-2-17 21:36 编辑

heradin 发表于 2014-2-17 16:29
佐久間石山征伐手握6國兵力當時軍團長之最打了4年由信長"親自"出面接受和解

林秀貞保 ...

佐久间信盛在织田信行谋反时支持织田信长，桶狭间之战时在善照寺寡兵与今川氏大军奋战，而且兄长佐久间盛重守卫前哨基地丸根砦战死，其后佐久间信盛参加了织田氏崛起阶段的所有战争，这样一位功绩卓越的谱代重臣被信长以十九条罪状流放。
所谓的征讨本愿寺不利很大原因是海战失利导致的，在第二次木津川口海战战胜毛利海军后没多久，本愿寺家就投降，如何就怪上佐久间信盛无能了？
相比织田信长进攻美浓耗了6、7年，外甥都从14岁的毛孩子长成大人了才入主稻叶山城，那织田信长是不是要自杀呢？
随时处置和侮辱重臣、老臣，必然会寒了家臣们的心，每个人都会老，都会有运气背的时候，也没有人会不犯错，织田信长如此用人，我如果是明智光秀也会做了他，运气好成为天下人，运气不好也为天下万民和同仁们造福，用现在的说法就是织田信长不作死就不会死。

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-17 21:45:37

乌龟应该是干净的，虽然我最讨厌乌龟，但是也不能抹黑人家，证据就是本能寺事变乌龟没得到任何好处，无论天王山还是贱岳，压根没他什么事，唯一得到的利益就是趁着当时真空地带抢了甲斐一国，如果真是他策划的，我只能说策划的太烂了，还有，关于光秀和天海的关系，早就被证实是后人好事杜撰的，什么碑文之类都是江户中后期有人刻上去的，光秀信的也不是天台宗，比睿山的时候杀和尚杀的最狠的就是他，相反猴子坐久间倒是私底下放跑了不少和尚，光秀怎么可能假托成天台宗的和尚出现？

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-17 21:46:33

还有，光秀死后他的尸体可是被猴子拉出去挂在京都示众的，如果是假的，不怕有人看出来？

作者: heradin 时间: 2014-2-17 22:36:26

本帖最后由 heradin 于 2014-2-17 22:50 编辑

梦想家发表于 2014-2-17 21:34
佐久间信盛在织田信行谋反时支持织田信长，桶狭间之战时在善照寺寡兵与今川氏大军奋战，而且兄长佐久间盛 ...

我就說你思想偏頗得很嚴重

你拿尾張一國打美濃一國跟畿內6~7國打攝津一國再幫你加上毛利水軍這兩個層面來比那我也就沒啥話可以跟你說了

還有我說佐久間是類似一個擁兵自重的將軍並不是說他無能

重點在於他不管之前多豐功偉業事實就是其他軍團長軍功就是比他高  秀吉還只帶4000人進入播磨

你手上那麼多兵攻勢也很猛烈為什麼總是壓在石山???

恐怕信長並不是認為佐久間無能而是擁兵自重至少傳進信長耳裡的流言是這麼說的

再加上三方原無傷退兵本就有傳言佐久間毫無戰意

但是信長一直沒有處理  石山和解後  直到當年夏天佐久間還是當他軍團長規模之大仍是織田軍團第一 8月信長才以罕見的19條罪狀流放佐久間父子到高野山 1582年信盛死其子被允許回歸信忠旗下

以上是我所知道的史料

反正大家喜歡依照自己的喜好評斷歷史人物我也來上一段如何???

我認為佐久間真的給了信長擁兵自重這個不好的印象但是信長不是沒給他機會

早在流放佐久間  林之前信長已經放出風聲希望某些大老可以自請隱居但是這些大老就是百般不願意更進一步反放風聲說信長在排除老功臣

這一下徹底激怒信長雷厲風行的處理這兩個燙手山芋

說真的一連串的事件說穿了就是利益不過就是政治上的成王敗寇

在我看來有錯的是佐久間跟林  一個踩紅線在先一個亂放話在後

在你看來有錯的是信長  因為他殘暴神經病無情

總結黑信長的人多著又不差多你一個

但是思想別太偏頗老愛曲解別人的話

擁兵自重跟無能是兩個不同概念

我想多補一句

佐久間跟林按照現在的說法不做死  就不會死

還扇動同僚我要是信長不把他全家全族XXOO真是枉費了我準天下人的地位

作者: MK70516 时间: 2014-2-17 22:37:58

本能寺告訴了我們
楊廣就算運氣再好也只是個楊廣
做人失敗到各個有動機
統治不了天下的

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-18 06:40:20

因为无缘无故的口水架，本来不想再回复本帖，半夜酒醉头疼爬起来看到一些回复还是忍不住想说几句。

信长是傻瓜？有点神经质？不，他不是神经质，是因为他不走日本传统统治者的模式，一是提拔人才不看出身，打破原来利益阶层垄断权力的模式，二是他对于家臣的处理只凭能力，看似不留情面，三则是甚至开始挑战天皇的权威，对皇室公家和足利幕府等传统势力代表都试图挑战，这就必然导致一些家臣对未来茫然而导致惶恐。信长的思维不属于哪个时代的，他的家臣里就必然有看不懂他的作为而产生恐惧心理，基本上信长家臣对信长的感觉多数都是即佩服又害怕的样子。举个例子，关原时真田父子因为捣乱的事，惹的家康尤其是秀忠非常愤怒，真田信幸就拜托老丈人想法子保全父兄姓名，本多在德川拒绝后甚至一怒说出那就不惜一战。还有蒲生在听到丰臣执意进攻朝鲜并要亲自去前线的事情就来了句，“猴子脑子进水了。”小西行长等人也有类似话语，甚至小西等人还有串通明朝使臣捏造弥天大谎的例子。像家臣这样的举动，信长的家臣估计是不敢做的。如果要我评价，日本的战国看似是传统制度，但因为土地和权力的分割，导致实际上很多大名内部都有点近似贵族议会的模式，家臣们的封地和权力都很大，身为家主的大名并不是随心所欲，像武田赶走主君信虎等家臣团犯上之类的事情屡屡发生。信长的模式就更类似君主集权了，基本上织田家内部无人敢挑战他的权威，比如以进攻不力的名义处分了佐久间，但明智第一次进攻丹波失礼就被他宽恕，对重臣处分是否，全凭他一人看法，基本上家臣团没什么发言权。按简单的道理来说，如果君主英明神武的话，君主集权制做事更有效率，这恐怕也是织田的扩张速度几乎不可一世的原因之一，当然，君主集权，碰上一个昏庸的主君那就没救了。但这种集权模式对织田家臣来说，有人会感到不适应的，比如以明智的重臣身份，犯了错动辄拳打脚踢，这还是轻的，像佐久间林秀贞都是一句话就免除了所有职务，家臣势必有人会觉得天天过的都是提心吊胆。凡用人不拘一格，唯才是举，英明神武的开国君主，征服天下过程中总是会碰上重臣谋反这种事情的，这种事情在我朝也是屡见不鲜，譬如刘邦的发小卢绾，李渊的堂弟独孤怀恩，朱元璋侄子朱文正，刘秀的舅丈刘扬等等....有时间还可以列一大串，谋反原因无非因为担心前途，凡乱世中开疆辟土的开国君主，多数都是具备不符合当前时代的思维的，基本都能唯才是举，破格使用人才，但这样做的后果就是新人胜旧人，旧人心中惶恐不可终日。所以明智谋反的情况很常见，并不难理解。难以理解的是他是谋反成功了，但居然事后慌张失措，几乎等于原地等死。

我也知道明智同盟犯嫌疑人中，猴子皇室等都是其中魁首，譬如吉田兼和的笔记和那几天行迹都很蹊跷，但我只不过偶然意兴大发，不想写那么多，而且苦于日文不熟，没法直接读日文原版资料，所以就不想过于深究。而且呢，最重要是明智生死之谜，有太多的迹象和蹊跷最终都是牵扯到了德川身上。

顺道回复下某楼上的疑问，猴子的确是展示过明智的尸体，但这个尸体来源呢，一是前几天先发现了一个没有首级的身穿华丽明智家纹的尸体，而后几天在旁边的土地里挖到了一个已经有点腐烂的脑袋，然后猴子就宣布这是明智的脑袋，缝起来处以磔刑，割碎了然后展示，先不说这是不是明智埋下的伏笔，恐怕猴子为了尽快解决这个事情，以获得大义名分去争织田家权力，都有很高可能性作假。猴子出兵讨伐明智，目的就是为了这个复仇的名分，明智一天没下落，他就一天不能名正言顺去争权。

作者: fxgstqy2007 时间: 2014-2-18 09:13:39

当历史已经翻过那一页，你再怎么探究也是雾里看花~~~

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 10:29:49

lvbing2002 发表于 2014-2-18 06:40
因为无缘无故的口水架，本来不想再回复本帖，半夜酒醉头疼爬起来看到一些回复还是忍不住想说几句。

信长是 ...

碟刑和割碎有啥关系？那是中国！日本碟刑可不是凌迟，此外，再腐烂也不过才几天？会一个人都发现不了破绽？要知道，日本从来没有官方史书的，都是各写各的，公开展览，会啥当世无人质疑？所有的质疑都是200后的江户中期那些历史发明家搞出来的，这能信？

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-18 12:41:08

aotexinzhang 发表于 2014-2-18 10:29
碟刑和割碎有啥关系？那是中国！日本碟刑可不是凌迟，此外，再腐烂也不过才几天？会一个人都发现不了破绽 ...

总有人要纠缠这些小细节，好吧，就算明智尸体受过刑之后没被分割，虽然我记得是有记载说是给分尸了，但我想不起是那里记载的，也不想跟人纠缠这些细节。首级腐烂是有很多记载的，作为光秀的坟墓和明智家族坟墓的谷性寺和西教寺的记载都很详细，说当时暑气严重，首级腐烂的很厉害，甚至整个面部的皮肤都没有了，但不记得原记载是说被人剥去了还是腐烂导致的，但总之就是腐烂的很厉害。我们都知道日本的规矩是首级要被腌制的，至于是猴子发现前就腐烂成这样了，还是猴子故意给弄成这样，那就见仁见智了。关于光秀首级的记载由于太过蹊跷，所以日本很多人都很关注这个细节，有很多文章和观点，可以自己查阅，所以我就不再多说什么了，我所说发现时就已经腐烂，是援引了比较多数的说法。至于才几天会不会腐烂，这个可以很肯定的告诉你，山崎会战是6月13日，埋在土里的首级按2天时间算，一定会腐烂。我学过法医，普通温度大概20度左右，具体记不清楚了，但差不多就是20来度，24小时也就是一天后就会有蛆出来了，夏天温度湿度都高，肯定更快。这个你可以随便baidu一下就知道。

作者: aotexinzhang 时间: 2014-2-18 13:38:05

再腐烂亲近的人肯定会认出的，而且如果是假的为何要放出去参观呢？动机何在？你见过哪个用替死鬼还如意放出去让大家参观的吗？有何必要？怕别人看不出破绽？最关键的是，当时没人质疑，质疑的都是百年后那些所谓兵法家，这还不说明问题吗？

作者: hujiegood 时间: 2014-2-18 14:49:00

既然楼主都说是个人猜测了，谈这些是是非非也就意义不大了。没有什么史料的真实性会是100%，若要以此为据个人做何种猜测都没什么不可以。
不过称光秀为天海一事我仅就可能性上质疑下，依据《西教寺过去帐》及《明智军记》天正十年光秀死时为55岁，《细川家文书》中记载光秀生年为享禄元年8月17日，《锦考辑录》中则称光秀生年为大永6年，《当代记》更是有光秀乃是永正12年出生的说法，而天海是宽永20年10月2日死的，如果光秀是天海，他至少活了116岁（按当时习惯以虚岁计），若按《当代记》的说法，他则活了129岁，这事儿可能性有多大？

作者: ganxintea3 时间: 2014-2-18 15:17:00

我只看了第一页的长文
我的意见和第一页的那位一样，劝LZ多读点真实资料，少用中国人的固有思路去想象日本战国武士面临的问题。
信长手下的柴田和羽柴都是独立的国主，遇到本能寺之变，正常的思路应该是固守领地防止自己被明智军侵略。羽柴的急行军绝对是案外。并且羽柴他自己也没想到短期内就能干掉明智军。
另外，战国时代造反成功的案列多如牛毛，你也看到清州会议的结果了，当时织田家内各个小大名派系复杂，根本不和谐。在这种大环境下谋反，明智光秀的生存率理应不会低的。

作者: lvbing2002 时间: 2014-2-18 16:35:49

hujiegood 发表于 2014-2-18 14:49
既然楼主都说是个人猜测了，谈这些是是非非也就意义不大了。没有什么史料的真实性会是100%，若要以此为据个 ...

家康的合谋可能性仅仅是闲聊，其最重要的疑点其实就是在天海跟光秀是不是一个人身上。至于天海到底是不是光秀，其实除了年纪之外，其他的疑点大多偏向这两人是一个人，所以我才说是不是天海掌权了干脆修改了有关明智的出生日期记录，并且把天海和光秀的前半生记录都抹掉了，这2个人作为战国时期的重要人物，居然都是前半生不可考，这点太不可思议。仅凭年龄就推断这2个不是一个人有点太武断，历史毕竟是成功者书写的，有关明智出生日期的记载也不是说就没问题。

作者: hujiegood 时间: 2014-2-18 18:05:39

《细川家文书》与《锦考辑录》皆为细川家的文献，以天海的权限根本没可能让其修改文书，《当代记》作者松平忠明是德川家光的后见人，更不是天海指使得动的，而《明智军记》的成书时间在江户中期了，天海早就死了。天海以大僧正之位作为德川家的高级幕僚而活跃，但并不是掌有多少实权，别把他拔得太高了。楼主怀疑天海修改的光秀的出生日期，那不知楼主认为光秀应该是何年所生，有什么佐证？
日本战国时期前半生不可详考的人太多了，如果不是大名、重臣之后，年轻时又无什战绩，人物前半生大多不可详考，没什么不可思议的。并且由于文化发达程度的原因，离畿内地区越远，这种情况越明显，天海一个会津出身的和尚，前半生没什么记载丝毫不足为奇，羽奥多少大名、将领一辈子也没在史书记载上留下几次名字。而明智一族在山崎之战后迅速凋零，自身纪录恐怕多随坂本城的一把火烧得差不多了，光秀作为叛将，在继承自信长的丰臣政权及其后很长一段时间里恐怕是没人敢站出来详细研究的，并且其军功、政绩还会遭到秀吉帐下文人的打压，所留下的纪录自然不会太详尽。
因为证据不足不能判断判断两人为同一人物还说得过去，怎么能够因为没有证据证明两人是不同人物而称其为同一个人呢？这不成了有罪推定了么。

作者: “” 时间: 2014-2-18 18:37:06

{:13_572:}居然不是坟

作者: 梦想家 时间: 2014-2-18 22:21:12

本帖最后由梦想家于 2014-2-18 22:22 编辑

lvbing2002 发表于 2014-2-18 06:40
因为无缘无故的口水架，本来不想再回复本帖，半夜酒醉头疼爬起来看到一些回复还是忍不住想说几句。

信长是 ...

还能没看出来织田信长那一点不走传统模式了？难道他会开科举选才学习中国的君臣制？还是会把日本带入资本主义甚至是民主社会？织田家从起家到灭亡其体制都没有打破传统武家体系，被KOEI包装一下后就成什么革新儿了？那玩太阁时猴子也包装成风云儿了，这只是主角光环好不好。中国的老话说得好，一命二运三风水四积阴德五能力，能力对于一个人的成功并非最重要因素。
你举了那么多织田信长所谓的不同之处，只证明一点，本能寺之变是必然的，因为他不善于在那个时代当一个好老大，更没有实现什么中央集权，要是中央集权明智光秀能那么容易谋反吗？明智的家臣只听他的指挥，主公是明智光秀不是织田信长，听过一个集权政府给大臣封地并有军政大权吗？
对于主谋我个人倾向于朝廷，但是也是织田信长自作孽。天下大乱近百年了民心思安，织田信长命好运好具备实力后，就应该当将军或者太政大臣，然后发布总无事令，如有违抗的集天下兵马灭之（就如丰臣小田原征讨），这才是顺天时得民心，像他那样目空一切，残暴滥杀，不顾天下万民对太平之世的愿望，完全是阻碍历史发展。

作者: heradin 时间: 2014-2-19 03:21:42

梦想家发表于 2014-2-18 22:21
还能没看出来织田信长那一点不走传统模式了？难道他会开科举选才学习中国的君臣制？还是会把日本带入资本 ...

這位思想偏頗的同志

關於您說本能寺之變與信長接不接受官職有關

我就不再跟您解說了

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7

中文WIKI 看一下信長與官職那部分更新一下自己的資料吧

有興趣日文也看一下

作者: heradin 时间: 2014-2-19 03:25:26

梦想家发表于 2014-2-18 22:21
还能没看出来织田信长那一点不走传统模式了？难道他会开科举选才学习中国的君臣制？还是会把日本带入资本 ...

這位同志

關於本能寺之變您認為跟信長接不接受官職有關

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7

我也就不解說了

看看信長與官職那部分

有興趣日文也看看

更新下您的資料吧

作者: heradin 时间: 2014-2-19 03:29:54

梦想家发表于 2014-2-18 22:21
还能没看出来织田信长那一点不走传统模式了？难道他会开科举选才学习中国的君臣制？还是会把日本带入资本 ...

這位思想偏頗的同志

關於信長不接受官職

我就不解說了

節錄一段資料您看看

信長與官職
據「輕視說」，信長於1578年4月辭去右大臣兼右近衛大將後，就沒有就任官職了。而辭官前月，信長擔憂的最後強敵・上杉謙信死去、享年49歲。謙信死去後，窺視京都並足以對抗信長的地方勢力不再存在。石山本願寺早已喪失部分戰力、武田氏、毛利氏、大友氏也沒有往年的強大。跟關東240萬石的後北條氏也建立了同盟關係，同時與當家的氏直締結了婚姻關係。因此可認為信長已經不再需要借用朝廷的力量。1582年5月本能寺之變前，正親町天皇對信長提出從征夷大將軍・太政大臣・關白此三官職中擇一後，賜與信長該官職的條件想藉此與信長妥協。然而信長並沒有接受朝廷的官位。(三職補任問題)。據「尊重說」，信長並非不在乎官位。原本大臣級的大臣辭官後成為散位（無官）狀態的事情並不稀奇，要說現任大臣與前任大臣的差別，於已然形式化的朝廷儀式中只是席次順序的差別。再者、於辭去右大臣的文章中已經包含了希望晉升於名目上已為織田家家督的嫡男信忠一文（當時的貴族社會慣例是高官辭任後、任用其嫡男）。信長的辭官可能單單只是希望其後繼者信忠的昇官。(但是朝廷方希望優先晉升信長，所以無法讓信忠晉升)。而且信長對右大臣兼任的右進衛大將頗為執著，本來信長接受德大寺公維讓出來的權大納言官職時，約定好將來晉升大臣時，將右大將讓出。而為對抗尚未辭任征夷大將軍的足利義昭，信長一直佔著右大將的官職，也因遲遲未實現讓出官職的諾言，導致公維方提出了抱怨（『言繼卿記』）。因此辭去右近衛大將跟右大臣是沒辦法的事。接著據三職補任問題所提到開給信長的條件，可認為是由於時間接近本能寺之變的發生，導致信長沒有時間回覆其意願。更進一步的見解是認為信長已經非正式地同意就任太政大臣。本能寺之變後7月17日，羽柴秀吉寫給毛利輝元的信裡稱信長為「大相國」，但賜官太政大臣一事於宮中提到時已是3個月後的事了，另外於賜官的詔令中提到「重而太政大臣」等文字、兩次提到針對太政大臣使用的遣詞用句等已知事實以及本能寺之變前不久近衛前久突然辭去太政大臣等事，為此說的根據。

作者: 梦想家 时间: 2014-2-19 15:42:04

heradin 发表于 2014-2-19 03:29
這位思想偏頗的同志

關於信長不接受官職

同志，你找的资料挺多，就不知道你的论点是啥。
是证明了织田信长是来自外星的他，有超前的眼光与体制，可你又没有列举。
是想证明朝廷没有参与，不过我感觉你是证明了朝廷是担心的。
是想证明应该继续天下布武下去，让乱世再持续500年？
织田信长后期就是没有战略，家臣也不知道这位主子想干嘛，为他打工拼命打吧，只有犯点错就可能被流放，于是明智光秀选择了牺牲他一个，解救其它同僚。

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