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标题: [历史][武将]战国第一名将是不是长野业正？ [打印本页]

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 16:39:01 标题: [历史][武将]战国第一名将是不是长野业正？

本帖最后由剑阁组于 2013-12-4 20:30 编辑

武田信玄可以打败信长和德川联军~和上杉谦信打个平手~却数次惨败给长野业正~而且在真田幸隆就要出奔武田信玄的时候还假装不知道~送他名马~在真田幸隆到了武田领地后还送信给真田幸隆~告诉他武田信玄年轻有为~是个明主~这样的胸怀~这样的实力~我感觉可以称得上战国第一名将了~

作者: zhangyang044 时间: 2013-12-4 16:41:54

照这样说村上义清虽然心胸没这么猛但是战绩貌似也差不多，坂桓信芳和甘利虎泰可都是死在他手上的，老虎前期最大两场败仗都是败在他手上

作者: pang2580 时间: 2013-12-4 16:43:32

信玄敗給村上是年輕時候的事了，至於打長野業正貌似是城戰吧，印象中這樣擊退伊達政宗的傢伙差不多遍佈陸奧……

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 16:46:17

zhangyang044 发表于 2013-12-4 16:41
照这样说村上义清虽然心胸没这么猛但是战绩貌似也差不多，坂桓信芳和甘利虎泰可都是死在他手上的，老虎前期 ...

不同的是~村上义清后来败给了武田~长野业正~一直不败~

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 16:48:45

pang2580 发表于 2013-12-4 16:43
信玄敗給村上是年輕時候的事了，至於打長野業正貌似是城戰吧，印象中這樣擊退伊達政宗的傢伙差不多遍佈陸奧 ...

你可以去看下长野业正的介绍~城战~野战都有~在业正死后~武田得知业正之逝，连他一生最强的对手武田信玄也是无限惋惜，感叹道：“假若箕轮业正尚在，吾终不得进军上州。”

作者: pang2580 时间: 2013-12-4 16:53:11

hpmaxgood 发表于 2013-12-4 16:48
你可以去看下长野业正的介绍~城战~野战都有~在业正死后~武田得知业正之逝，连他一生最强的对手武田信玄也 ...

那就是我太閣玩多了～～

不過遊戲內我很喜歡用長野業正啊，統高智高，可惜活不久。

作者: 流汗 时间: 2013-12-4 16:53:23

pang2580 发表于 2013-12-4 16:43
信玄敗給村上是年輕時候的事了，至於打長野業正貌似是城戰吧，印象中這樣擊退伊達政宗的傢伙差不多遍佈陸奧 ...

戳中笑点了。

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 16:56:10

流汗发表于 2013-12-4 16:53
戳中笑点了。

好像是。。。。。。。。

作者: shaxun 时间: 2013-12-4 16:57:52

第一名将显然应该是关原战神吧。

作者: pang2580 时间: 2013-12-4 16:58:17

流汗发表于 2013-12-4 16:53
戳中笑点了。

伊達家的躺著中槍慣了，別在意。

作者: wolfliver 时间: 2013-12-4 16:58:50

是名将，水平很高，我觉得他水平其实比jj要高，但是第一这种称号仁者见仁智者见智，无所谓硬要评一个第一。
至于楼主提到的嘴炮哥独眼龙，就是一个蠢货，连给长野业正提鞋的资格资格都没有

作者: wolfliver 时间: 2013-12-4 16:59:58

15岁起和相马家打仗，打了一辈子相马家还是相马家。很多二手资料告诉我们政宗“公”占领了相马家这座城那座城，事实上这孙子向相马家开战之前相马家算上苜蓿地统共4万石。这孙子死掉的时候相马家的领土已经接近7万石了。

相马家是信长之野望系列里的极少数领地不满5万石却每代都能出现的势力。多亏了这孙子的“辉煌战绩”

★1567年，三千大军征芦名，这一仗芦名家不但出了叛徒而且被伊达家占尽地利。结果三千大军被金上远江守（我真的好奇能有多少人知道这是谁....）500人一冲，豆腐一样直接崩溃......是为东北战国史上赫赫有名的関柴合戦......你别百度这四个字了，伊达家吃败仗的史料大抵是没有中文的。我也不知道是为什么......

★御驾亲征二本松家的小碉堡小手森城，这一仗总共带了多少人实在太丢脸了，没有记录，反正光是铁炮就有8000杆。足轻，武士，弓手，骑兵，运输，匠作，斥候，云云的一共有多少人你就自己想象去吧。总而言之是遭到了激烈的抵抗，棋逢对手，损失惨重，非常艰苦的一战。所以攻下城了之后屠城，连儿童加上狗全部杀光。那么城里一共有多少人呢？

200人。连儿童加上狗。真是非常艰苦的一战。
顺便说一句城主还活着逃出去了......

★↑同一年为了这么点破事儿把自己老爸一枪崩了。你不要以为这件事情干得很帅。没这件事情之前辉宗爸爸已经把二本松整得只剩5个村子（这是实数）了，在我们政宗“公”的果断决策英明搅和下二本松被恢复为倾伊达家全力花了一年有余才搞得定的东北战国大名......

★人取桥之战被佐竹家打得像屎一样，鬼庭爷爷死掉，丫缩在后面抱着猫御前流鼻涕。你不妨随便打开一代野望看看地图，佐竹家和伊达家离得有多远......当时的佐竹家那可是随时随地会被北条家侵略的。就是这样都要千山万水地上去抽他丫的，没说的，丫实在太贱了。

★21岁的时候大崎家内乱。龟儿子兴高采烈拉了一万大军去偷人家城。大崎家的武将都是些什么玩意儿我们都知道的。何况这时候人家还在起内讧......结果这孙子被四分五裂中的大崎家打得光着身子五只脚爬回来......后来只好老妈到处去磕头才把事情太平下来。这孙子是我儿子我都毒死丫的。

★22岁的摺上原之战乃是这龟儿子一生之中唯一的一次真正打赢的战斗（上面那个攻城战准确来说是爸爸的功劳）。这场战斗的胜利基于以下3个原因：

第一，这是一场2万1000人对1万5000人的战斗

第二，芦名家的两个主帅一个11岁一个4岁

第三，事实上这一仗我们神奇的政宗公还差点被上面那两个小学生宰了。万幸，常败不胜的伊达军就在马上要被小小的芦名军打得全线面崩溃的时候起大风了。飞沙走石打得芦名军眼睛都睁不开。

这一仗开心啊，22岁的家伙带着两万大军追着两个喉结都没长出来的小小孩......结果没追上。然后辉煌的战果还被丰臣家的一道“总无事令”全部一夜打回解放前......

★不过亲耐地伊达粉们你们千万不要去恨那道“总无事令”。因为基本上来说伊达军是吃败仗多打胜仗无的。“总无事令”一共就给伊达家带来过这么一次小小的损失，但是在之后漫长的岁月里它从最上佐竹上杉结城相马大崎龟田鸠山等等你想象得到的所有大名的猛攻下把这龟孙子一次又一次地保了下来......仙台百万石都是怎么来的？都是人家打了这龟儿子，违反了“总无事令”之后罚款罚出来的。

德川幕府为什么对东北的伊达家的这块巨大的领土那么放心？废话，仙台百万石交在你们这群大家闺秀的手里面比交在周围哪家大名的手里面都能让人更放心......

★其实这龟孙子真正辉煌的战绩不在摺上原。在大阪之阵。

不，我不是要讲3000龙骑兵被龙虾左冲右突的战国演义。伊达军在大阪之阵还是干过点实事的。鉴于政宗“公”的这趟战绩实在打得太辉煌，小的还是红字高亮一下吧：

在大阪夏之阵的天王寺・冈山合战开始后不到一个小时，伊达军以迅雷不及掩耳盗铃之势击溃神保大军，讨取神保家当主神保相茂，并直接导致了神保家的灭亡。

你一定很好奇百战不胜的伊达家这次怎么会这么威武啊？对不对？你听我慢慢讲。伊达家这次能一举击溃神保家，除了政宗“公”本人的英明神武之外，还有以下三个重要的原因，和这三个原因比起来芦名家的那三个原因简直不能叫原因：

第一，神保家的军力为300人，而伊达家的军力为10000人（20000人那个版本我们就先饶了他吧......）

第二，神保家是背对着伊达家的

第三，也是最重要的一点，神保家是盟军，不是敌人。

这一战打得伊达家天下闻名，路人皆知。事后的岛津老爷爷在《萨藩旧记》里这样嘲笑我们的政宗“公”：

「伊达殿は今度味方讨ち申され候こと。然りともいえども御前はよく候えども、诸大名众笑いものにて比兴との由、御取沙汰の由に候」

作者: pang2580 时间: 2013-12-4 17:00:13

wolfliver 发表于 2013-12-4 16:58
是名将，水平很高，我觉得他水平其实比jj要高，但是第一这种称号仁者见仁智者见智，无所谓硬要评一个第一。 ...

感覺名將爭排名還得看家底，長野這方面遠輸給謙信吧，伊達政宗這貨也就家底夠厚。

作者: wolfliver 时间: 2013-12-4 17:03:48

pang2580 发表于 2013-12-4 17:00
感覺名將爭排名還得看家底，長野這方面遠輸給謙信吧，伊達政宗這貨也就家底夠厚。 ...

看12楼
独眼是战国吹水成分最大的“名将”，没有之一
到现在游戏里一直这么拉风。完全是活得长，跪舔德川跪舔地不错，给小将军吹牛逼讲故事能力出色。

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 17:13:02

wolfliver 发表于 2013-12-4 16:59
15岁起和相马家打仗，打了一辈子相马家还是相马家。很多二手资料告诉我们政宗“公”占领了相马家这座城那座 ...

是不是真的？晕~我都没有可能~以前看伊达政宗传记~看到他打死他老爸我就没看了~

作者: lzcmj 时间: 2013-12-4 17:14:16

LZ的这个说法成立的前提是老虎确定是“战国第二名将”……
老虎是“战国第二名将”吗？
这个很难说，因为LZ说了，老虎“和上杉谦信打个平手”。
这样看来俩人应该不相上下了。
并列第二？
那就这么算吧
按照这个逻辑，大败“并列第二名将”之一的老虎的长野业正就是是“战国第一名将”。
那么打败“并列第二名将”另外一位的上杉同学的人那又应该算战国第几名将呢？
并列第一吗？
可以
不过按照通常的排序，如果出现并列第一，那么下一个顺位就直接是第三了，第二就被跳过了。
这样一说，老虎就不可能是“战国第二名将”了。
当然，前提是有能够击败上杉的家伙。
那么有没有能够击败上杉的家伙呢?
当然有
永禄9年（1566年），上杉谦信侵攻北条方的下总国臼井城。
碰上了松田康乡
碰上了千叶胤富
碰上了白井胤治
败了
还被松田康乡冲了本阵了
就和五年前第四次川中岛他对付老虎一样，只是这次轮到上杉自己给冲了本阵了。

这下有意思了
击败过老虎和上杉的家伙加一起有4个了。
并列一下，那老虎和上杉连前三都进不去。

啰嗦了这么多，其实倒不是在说名将应该如何排序。
名将真不好排序
且不说那些一战成功又湮没名字的
单是时间跨度，地域限制，就让很多名将终生不得交手
实在无法判定他们孰强孰弱

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 17:29:16

lzcmj 发表于 2013-12-4 17:14
LZ的这个说法成立的前提是老虎确定是“战国第二名将”……
老虎是“战国第二名将”吗？
这个很难说，因为LZ ...

不要把一次两次战绩和常胜不败相提并论好吗？输一两次没什么~一直输给同一个人就真的是实力问题了~

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 17:31:59

lzcmj 发表于 2013-12-4 17:14
LZ的这个说法成立的前提是老虎确定是“战国第二名将”……
老虎是“战国第二名将”吗？
这个很难说，因为LZ ...

没有人可以一直不败的~但是当他连续和一个对手较量赢的次数比输的次数多很多的时候~就可以说得上比对手实力强了~

作者: 瘦萝卜 时间: 2013-12-4 17:42:59

先攒个位子先，然后慢慢看！！

作者: darklight123 时间: 2013-12-4 17:56:48

{:13_431:}说这种话，不觉得太过主观了么？

作者: lzcmj 时间: 2013-12-4 18:02:05

看帖不看完整是病啊

作者: 花晨曦 时间: 2013-12-4 18:03:26

最多算第一守将。这一点可以去世界名将的记录上看。出名的守将很多。但是真正的名将不是靠守出名的。

作者: manut_闯爷 时间: 2013-12-4 18:13:47

wolfliver 发表于 2013-12-4 16:59
15岁起和相马家打仗，打了一辈子相马家还是相马家。很多二手资料告诉我们政宗“公”占领了相马家这座城那座 ...

这是要黑出翔啊

作者: hujiegood 时间: 2013-12-4 18:15:35

wolfliver 发表于 2013-12-4 16:59
15岁起和相马家打仗，打了一辈子相马家还是相马家。很多二手资料告诉我们政宗“公”占领了相马家这座城那座 ...

金上盛备号称芦名家执权，是羽奥的名将，政治能力很强的，并且当时名望很高，远江守的官位还是上洛见信长的时候向朝廷求得的。游戏里为突出伊达家，被削弱得太厉害，以至于广大天朝群众对此人认识不深。
至于小手森城之战，也有城中800人与1000人等不同记载，但是这仗打得不咋的是的确的。人取桥之战被打得惨是事实，但是当时伊达家只有7000人，而佐竹联军有30000人，而且对手是威震关东的名将佐竹义重，输的理所当然。
大崎内乱时出兵有10000与5000两种说法，不过无关紧要，大崎义隆的确不是个什么了不起的鸟，但是联合军的南条隆信、黑川晴氏以及政宗他舅舅最上义光可都不是省油的灯。
折上原之战双方兵力为21000对18000，芦名家总大将为佐竹义重的次子入继芦名家的芦名义广，当时15岁。开战时是吹西风狂风，伊达家出下风，但也不曾被逼到快被小孩宰了得程度。而后突然风向转变为东风，于是伊达家大胜，损害双方分别为500与1800左右。
之后煽动葛西大崎一揆及其后迅速应对充分显现了政宗的枭雄本色，不过仍然难逃减封的惩罚。长谷堂之战是看准时机援助最上义光，虽然这仗打的不能说漂亮，但在及时站队争取政治主动上确是胜利了。只不过之后野心勃勃的老毛病又犯了，加封被取消。
至于最被人诟病的大阪夏之阵，就事情本身确实做得很不地道。但是令人奇怪的是战后并未受到处分，此事也引起诸多阴谋猜测，不过估计幕府只是不想为了区区一个7000石的豪族的存续而与仙台藩产生纠纷罢了。
总而言之，伊达政宗的确不能算是个十分善战的武将，但在羽奥争霸中也确实打了不少仗，并非不知兵的人，只不过游戏中的能力值的确过于偶像化了。此人野心很大，搞外交政治、阴谋手段等还是有一定水平的，并没有楼上说的那么的不堪。

作者: koeikeyuku 时间: 2013-12-4 18:26:34

在实力相当的情况下守备方占地方优势业正能击退信玄，一部分源于信玄部先锋轻敌，业正初战大捷使得上州各部联合对外，直接导致信玄上州攻略停滞不前。如果信玄信玄是一无名的大名业正也不会因此出名。

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 18:30:55

本帖最后由 hpmaxgood 于 2013-12-4 20:48 编辑

花晨曦发表于 2013-12-4 18:03
最多算第一守将。这一点可以去世界名将的记录上看。出名的守将很多。但是真正的名将不是靠守出名的。 ...

我想真正的名将也不是靠攻才出名的吧？我敢说世界名将记录上面出名的攻将更多~

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 18:32:57

花晨曦发表于 2013-12-4 18:03
最多算第一守将。这一点可以去世界名将的记录上看。出名的守将很多。但是真正的名将不是靠守出名的。 ...

真田昌幸~真田幸村~两个都是以守出名的~谁敢说他们不算“真正的名将”呢?

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 18:33:45

koeikeyuku 发表于 2013-12-4 18:26
在实力相当的情况下守备方占地方优势业正能击退信玄，一部分源于信玄部先锋轻敌，业正初战大捷使得上州各 ...

而且也不是击退一次了~几次都是主动出击击退的哦~不是龟缩在城里

作者: pang2580 时间: 2013-12-4 18:36:58

hpmaxgood 发表于 2013-12-4 18:32
真田昌幸~真田幸村~两个都是以守出名的~谁敢说他们不算“真正的名将”呢? ...

{:13_431:}
幸村到底是將還是兵呢

作者: rc06070118 时间: 2013-12-4 19:09:00

看帖要回，特别是每一楼都看完的贴更要回。正宗在诸多艺术作品中都是一副好皮囊，这也就不怪他为什么有人气了

作者: rinimayee 时间: 2013-12-4 19:47:12

本帖最后由 rinimayee 于 2013-12-4 21:56 编辑

看来我等这些游戏玩家了解的史料太少不全啊

所以还是选玩历史主线武将比较放心

不过我倒又想问句了那为什么要如此美化伊达呢

另外有没有谁能介绍下魔猴龟的带兵能力

作者: wolfliver 时间: 2013-12-4 20:14:10

hujiegood 发表于 2013-12-4 18:15
金上盛备号称芦名家执权，是羽奥的名将，政治能力很强的，并且当时名望很高，远江守的官位还是上洛见信长 ...

主要是这货年老后给小将军吹牛实在让我觉得恶心
独眼全体四维都减10后的能力才是我可以接受的

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 20:43:28

pang2580 发表于 2013-12-4 18:36
幸村到底是將還是兵呢

那要看你怎么定位了~你如果按照称号来定位的话~比如真田幸村是“兵”~织田信长就是“魔王”而可以称为“鬼”的就更多了

作者: iamhero 时间: 2013-12-4 21:08:48

那个时代，主场作战的优势还是很大的。民心所向，地形熟悉，保家护乡，攻城方又天然吃亏。

作者: 田单烤全牛 时间: 2013-12-4 21:27:01

无聊比较不是这样比较的信玄信长他们的成就和能力不能限制在像如长野业正上杉谦信这种将领的范畴拿个简单的比较都说龙和虎不相上下可事实上谦信比信玄差远了对于领内的治理人才的培养战略的谋划，都相差太远，论作战谦信或者长野业正或许不比武田家任何人差，放单的话能一一胜之也说不定，可人家信玄在乎这个么，信玄提拔培养的几个军团长各个能力和他们都能抵较一番吧，再看看谦信或者野正手下有什么呢，有一面之才么？所以说眼界差太远了。再说信长，亲自指挥的战役有哪些呢？战场上的名声人家在乎么？靠手下人都撸平你了。。。

作者: pang2580 时间: 2013-12-4 21:53:02

田单烤全牛发表于 2013-12-4 21:27
无聊比较不是这样比较的信玄信长他们的成就和能力不能限制在像如长野业正上杉谦信这种将领的范畴 ...

但現在說的就是名將，不是說成就嘛

比方說迦太基的漢尼拔是世界公認的名將吧，也不見得有什麼成就，畢竟最後就是失敗了。

作者: 水龙袭 时间: 2013-12-4 22:16:14

wolfliver 发表于 2013-12-4 16:59
15岁起和相马家打仗，打了一辈子相马家还是相马家。很多二手资料告诉我们政宗“公”占领了相马家这座城那座 ...

{:13_431:}早生二十年确实有点吹得太过虽然日本战国一堆名将都是吹捧但是早生二十年那个太过了

作者: pang2580 时间: 2013-12-4 22:18:28

我是感覺日本戰國名將太多了點，都不值錢了{:13_576:}

作者: stanzhang 时间: 2013-12-4 22:32:35

lzcmj 发表于 2013-12-4 17:14
LZ的这个说法成立的前提是老虎确定是“战国第二名将”……
老虎是“战国第二名将”吗？
这个很难说，因为LZ ...

虽然也许对“历史”比较了解，但这逻辑实在是。。。

作者: axmaries 时间: 2013-12-4 22:44:11

你不给所有名将搞个对战循环赛怎么好意思排名

我提议先分区小组赛决出16强、然后搞循环积分赛、每人均须与所有其他选手对战分攻、受(雾)、野三场、胜积3分平1分败0分、最后总分相同者再循环直到决出第一、胜者获封“战国第一名将”称号

当然你根据积分你排出“战国第十六名将”都没问题

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-4 23:04:56

田单烤全牛发表于 2013-12-4 21:27
无聊比较不是这样比较的信玄信长他们的成就和能力不能限制在像如长野业正上杉谦信这种将领的范畴 ...

你这也太片面了~长野业正就是上杉的人~真田幸隆也是~上杉一个手下就可以摆平武田了~就是长野业正了吧？后面武田难攻不下的村上义清的城也是靠真田幸隆打下的~

作者: kun29t 时间: 2013-12-4 23:11:18

看了楼主的发帖和诸位的跟贴，好像对于将领概念混淆了。信玄、信长之流不是将而是当主是帅，不是武技、文化、策略等单一的比较，对于社会发展、历史进程的影响力貌似正解。

作者: 花晨曦 时间: 2013-12-5 09:29:06

hpmaxgood 发表于 2013-12-4 18:32
真田昌幸~真田幸村~两个都是以守出名的~谁敢说他们不算“真正的名将”呢? ...

幸村除名很大程度上源于倒幕运动。至于昌幸为数不多的战绩也真挤不上名将排行。至少比长野业正都差远了。

作者: kingsuns 时间: 2013-12-5 09:31:59

其实说白了长野业正和信玄还有信长压根不是一个级别的人，他无非就是替上杉宪政守城的一个将军。这种人在战国不在少数，丹波赤鬼赤井直正不还几次击败秃子的军队、村上义清两次击败老虎，只会守城不会攻城。毕竟在战国有个常识，攻城难度远远大于守城。为将者，要有运筹帷幄，引导战争走向的能力。

作者: argmessi 时间: 2013-12-5 09:51:08

wolfliver 发表于 2013-12-4 16:59
15岁起和相马家打仗，打了一辈子相马家还是相马家。很多二手资料告诉我们政宗“公”占领了相马家这座城那座 ...

打二本松竟然就有8000杆铁炮，有点常识没！

作者: khas2002 时间: 2013-12-5 09:53:09

kingsuns 发表于 2013-12-5 09:31
其实说白了长野业正和信玄还有信长压根不是一个级别的人，他无非就是替上杉宪政守城的一个将军。这种人在战 ...

你仔细看一下他的手段，宪政跑去JJ那去的时候上野就2个城是业正自己的，其他城原本就没被上杉家统一，等武田第一次来攻的时候他已经靠着联姻结盟等手段将上野完全一统，而且还搞出了20000联军，这是宪政糟蹋了这个名将。而且他并不是守将只所以不出名的确是宪政自己用人不明。河越夜战要是带着他起码山内上杉可以自保，宪政这家伙实在是太废.

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-12-5 10:01:01

村上义清把武田信玄家老都杀了，何如？？武田信玄稍稍有点泡沫，尤其是勇武方面。

作者: wolfliver 时间: 2013-12-5 10:05:41

argmessi 发表于 2013-12-5 09:51
打二本松竟然就有8000杆铁炮，有点常识没！

这个是转的。铁炮数量的确有很大问题，但人数的确是独眼占绝对优势
铁炮数量的水分丝毫不能改变独眼打仗水平不过关，战绩吹水成分大的事实

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-12-5 10:06:57

本帖最后由 phoenixdaizy 于 2013-12-5 10:12 编辑

水龙袭发表于 2013-12-4 22:16
早生二十年确实有点吹得太过虽然日本战国一堆名将都是吹捧但是早生二十年那个太过了 ...

早生二十年还采取这么激进的方针，早就挂了。晚生由于前几代根深蒂固的外交和攻伐还有点打仗的资本。总体来说政宗作战能力不够强，而且政治方针过于激进，又由于有了杀父之名，背上了“薄情”的名声，外交和作战当中不被友军信任，这个是很要命的。

作者: aanita 时间: 2013-12-5 10:15:01

怪不得我不喜欢伊达政宗原来是水货

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-12-5 10:15:54

khas2002 发表于 2013-12-5 09:53
你仔细看一下他的手段，宪政跑去JJ那去的时候上野就2个城是业正自己的，其他城原本就没被上杉家统一，等 ...

两上杉争权是事实，但是这两个人根基不够厚需要豪族支持也是一个事实。武田家经过很多代的统治也不免受豪族的牵制，信虎还被自己家臣赶了出去。两上杉组织更松散，相对就是白手起家的北条最稳定，长野虽然内部有不同的声音，但是统治也比上杉稳定多了。

作者: wanwunhan1 时间: 2013-12-5 10:40:10

hpmaxgood 发表于 2013-12-4 18:32
真田昌幸~真田幸村~两个都是以守出名的~谁敢说他们不算“真正的名将”呢? ...

耿炳文泪流满面

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-12-5 10:44:52

wanwunhan1 发表于 2013-12-5 10:40
耿炳文泪流满面

明朝大将更是泪流满面~~~丫的这么多名将，老子一个李如松都摆平了！！不论攻守了！！兵力还不占优！！

作者: kingsuns 时间: 2013-12-5 10:48:12

本帖最后由 kingsuns 于 2013-12-5 10:50 编辑

khas2002 发表于 2013-12-5 09:53
你仔细看一下他的手段，宪政跑去JJ那去的时候上野就2个城是业正自己的，其他城原本就没被上杉家统一，等 ...

这些都是假设他能打出去。我们不能以假设的眼光来考虑没有发生的事情，能假设的东西太多了，但现实摆在那里。历史总是要用成绩来说话的，长野的功绩也不比村上强多少，终究只是个守将。

作者: 兰古利沙 时间: 2013-12-5 10:50:46

有业正在，上野不是那么好攻的！

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-12-5 10:53:44

wolfliver 发表于 2013-12-4 20:14
主要是这货年老后给小将军吹牛实在让我觉得恶心
独眼全体四维都减10后的能力才是我可以接受的
...

政宗比前代的不足就是战争策略过于激进了~~而且很大的问题还不能很快的攻占下来取得优势。一直在和周边势力闹不和谐，这个是无法做大的。很多时候一些小角色无法形成合战的时候早可以灭了。伊达三代虽然地位高，但是领土的控制力不够，早先两代基础雄厚但是扩展速度不够是个毛病，政宗扩展努力是够了，但是能力所限，到处和人闹矛盾，没有亲善一家打一家的策略。

作者: hujiegood 时间: 2013-12-5 11:05:48

axmaries 发表于 2013-12-4 22:44
你不给所有名将搞个对战循环赛怎么好意思排名

我提议先分区小组赛决出16强、然后搞循环积分赛、每人均须与 ...

你这个也不够啊，一个赛季怎么能定胜负。这个赛季输了，我们下个赛季得再来才行。打上他三五十个赛季，就可以统计个最强武将了。

作者: wanwunhan1 时间: 2013-12-5 11:20:27

phoenixdaizy 发表于 2013-12-5 10:44
明朝大将更是泪流满面~~~丫的这么多名将，老子一个李如松都摆平了！！不论攻守了！！兵力还不占优！！ ...

努尔哈赤笑逐颜开什么李如柏、刘挺还不是通通被俺干掉了

作者: makaaywd 时间: 2013-12-5 11:24:52

pang2580 发表于 2013-12-4 21:53 但現在說的就是名將，不是說成就嘛比方說迦太基的漢尼拔是世界公認的名將吧，也不見得有什麼成就 ...

汉尼拔内政也很牛掰的

作者: 梦想家 时间: 2013-12-5 11:28:32

古人云：“胜负乃兵家常事 ”，而且长野业正只是守城而已，孙子也说十则围之，五则攻之，倍则战之，敌则能分之，少则能守之，不若则能避之。
从战略上来说武田信玄以甲斐20万石一穷国能攻下南北信浓，并进攻上野本身就说明能力超群，虽然上野黄斑挡住了几次进攻，但是战略上是被动防守，也是无法证明他的能力超越武田信玄的。
除非把他放在甲斐大山中他也能打下百万石领地，要说为将的能力我认为村上义清更牛B。
还有某位三方原出翔的能力还远高于长野业正，LZ怎么看？？

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-5 13:24:40

本帖最后由 hpmaxgood 于 2013-12-5 13:36 编辑

kingsuns 发表于 2013-12-5 09:31
其实说白了长野业正和信玄还有信长压根不是一个级别的人，他无非就是替上杉宪政守城的一个将军。这种人在战 ...

你这明显是以身份看实力了~就算是足轻头~有能力的足轻也比没能力的大名强~还有~攻城难度大~因为想要攻城就必须要比对方多出很多兵力~这点确实没错~但是如果对方放弃城墙的保护出城战斗的话~我想问下~城墙可以对出城的人起到什么样的保护？这就是单纯的野战了~在野战中战胜对手保住了城池~靠的是实力~计谋~实实在在的

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-5 13:29:53

phoenixdaizy 发表于 2013-12-5 10:01
村上义清把武田信玄家老都杀了，何如？？武田信玄稍稍有点泡沫，尤其是勇武方面。 ...

战争是胜负游戏~而不是斩将游戏~战胜对方的次数比斩将实际的多~村上义清确实武勇强悍~上杉谦信那边这类人很多~

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-5 13:34:52

kingsuns 发表于 2013-12-5 10:48
这些都是假设他能打出去。我们不能以假设的眼光来考虑没有发生的事情，能假设的东西太多了，但现实摆在那 ...

只能说你个人比较偏爱进攻型的而已~其实一个好的守将~价值远远超过攻的好的将~让你永远无后顾之忧~

作者: kingsuns 时间: 2013-12-5 14:30:39

本帖最后由 kingsuns 于 2013-12-5 14:48 编辑

hpmaxgood 发表于 2013-12-5 13:34
只能说你个人比较偏爱进攻型的而已~其实一个好的守将~价值远远超过攻的好的将~让你永远无后顾之忧~ ...

为何织田信长重用猴子？难不成信长雇猴子就是为了让他守着打下来的江山？典型的井底之蛙表现，只守不攻。而且长野业正那时候已经算独立大名了，为何不敢攻。他自己都知道攻不是自己擅长的，只能守着其轮城一天是一天。我前面都说了，论防守丹波赤鬼不比你所谓的第一将差。

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-12-5 14:38:31

hpmaxgood 发表于 2013-12-5 13:29
战争是胜负游戏~而不是斩将游戏~战胜对方的次数比斩将实际的多~村上义清确实武勇强悍~上杉谦信那边这类人 ...

斩将很多说明胜利幅度。一般的小胜负是很难涉及到将领伤亡的。逃得慢点，死的就是信玄了！！

作者: kingsuns 时间: 2013-12-5 14:52:15

hpmaxgood 发表于 2013-12-5 13:29
战争是胜负游戏~而不是斩将游戏~战胜对方的次数比斩将实际的多~村上义清确实武勇强悍~上杉谦信那边这类人 ...

那为何老虎一死，织田德川就无忧了呢？

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-5 16:42:00

kingsuns 发表于 2013-12-5 14:30
为何织田信长重用猴子？难不成信长雇猴子就是为了让他守着打下来的江山？典型的井底之蛙表现，只守不攻。 ...

你只看到了攻的一面~没有看到守的一面~信长在桶狭间如果没能反客为主击败今川义元~而今川义元能够守住信长的进攻会是怎么样？摧毁永远比建设容易的多~累计多年的战果很容易一朝就覆灭~在你眼力进攻才是名将这很是偏激~如果猴子碰到长野业这样的你看不起的守将连续败北的话你觉得会是怎么样？猴子比起信长和信玄如何？

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-5 16:43:26

本帖最后由 hpmaxgood 于 2013-12-5 16:47 编辑

kingsuns 发表于 2013-12-5 14:52
那为何老虎一死，织田德川就无忧了呢？

那就要开动脑筋了~为什么是老虎~而不是他儿子？或是其他人？随便一个人都能代替一个人的位置的话~那只能说明那人没有能力~武田实力战国时代是公认的强啊~

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-5 16:44:13

phoenixdaizy 发表于 2013-12-5 14:38
斩将很多说明胜利幅度。一般的小胜负是很难涉及到将领伤亡的。逃得慢点，死的就是信玄了！！ ...

这只是可能性~信长和德川联军输给武田信玄逃的慢的死的不也是他们吗？可能性没什么好说的~

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-12-5 16:50:31

hpmaxgood 发表于 2013-12-5 16:44
这只是可能性~信长和德川联军输给武田信玄逃的慢的死的不也是他们吗？可能性没什么好说的~
...

对村上是真正受到重创。武田快2年没有举兵，后来通过谋略2年后才再次举兵，又遭到重创的情况下才拿下村上。另外由于长尾接替了上杉的关东管领职位，所以实际上长野和长尾是天然属下和宗主的关系。

作者: hpmaxgood 时间: 2013-12-5 16:57:36

phoenixdaizy 发表于 2013-12-5 16:50
对村上是真正受到重创。武田快2年没有举兵，后来通过谋略2年后才再次举兵，又遭到重创的情况下才拿下村上 ...

你可以查一下~长野业正守了武田多少年。。。。。。。后来智取村上义清的户石城的真田幸隆当时也是长野业正的手下

作者: khas2002 时间: 2013-12-6 06:53:28

本帖最后由 khas2002 于 2013-12-6 06:58 编辑

kingsuns 发表于 2013-12-5 10:48
这些都是假设他能打出去。我们不能以假设的眼光来考虑没有发生的事情，能假设的东西太多了，但现实摆在那 ...

你自己先去看下百科吧他能守着守能攻就攻但是最主要的是他要配合JJ的攻略，他不是独立大名，他臣从与上杉家。
像武田北条jj都是独立大名他们的任何的攻略都可以自行考虑，可他不行他要受到JJ的委任，而且要配合JJ在关东中的攻略，而且上野之地并不是一个适合攻略武田的出路，但是这条路是JJ唯一出征关东的道路，所以JJ委任他主要是守备这里。
你不懂就在那里叫。
武田北条2家配合拼命的攻击这里主要是切断JJ前进关东的路线，而且JJ在关东的影响力已经很大，北条家因为JJ的影响发展受到了限制，而武田是希望切断上野逼JJ只能走越中，和加贺一抹拼命。

作者: 花晨曦 时间: 2013-12-6 08:59:53

hpmaxgood 发表于 2013-12-4 18:30
我想真正的名将也不是靠攻才出名的吧？我敢说世界名将记录上面出名的攻将更多~
...

当然是靠攻出名的。
西方历史上的四名将。亚历山大，汉尼拔，恺撒，拿破仑。其中3个是皇帝。应该说是帝国的缔造者。汉尼拔虽然不是君主，不过其战绩旷古烁今。
虽然肯定有异议。不过比起长野业正这种就守了日本一个城还被称为“第一名将”不是靠谱多得不知道哪去了

作者: hoch 时间: 2013-12-6 09:01:53

12#的哥都笑岔气了,哈哈~

作者: kingsuns 时间: 2013-12-6 09:03:39

khas2002 发表于 2013-12-6 06:53
你自己先去看下百科吧他能守着守能攻就攻但是最主要的是他要配合JJ的攻略，他不是独立大名，他臣从与上杉 ...

能攻善守，你是在用嘴攻城吗？替别人吹牛，也要拿出点真凭实据。敢问，他攻了几座城？

作者: tseyik 时间: 2013-12-6 09:16:35

hpmaxgood 发表于 2013-12-4 16:46
不同的是~村上义清后来败给了武田~长野业正~一直不败~

村上义清不是败给了武田
而是敗給真田

作者: khas2002 时间: 2013-12-6 12:58:23

kingsuns 发表于 2013-12-6 09:03
能攻善守，你是在用嘴攻城吗？替别人吹牛，也要拿出点真凭实据。敢问，他攻了几座城？
...

我说了他攻城了没有你别瞎闹啊，攻是打野战啊，我没提到半个字的攻城吧

作者: zhangyang044 时间: 2013-12-6 15:12:32

wanwunhan1 发表于 2013-12-5 11:20
努尔哈赤笑逐颜开什么李如柏、刘挺还不是通通被俺干掉了

话说偶们伟大的太祖还在李如松的爷爷家里当过家奴......

作者: 哈利胖特 时间: 2013-12-6 20:34:04

pang2580 发表于 2013-12-4 16:43
信玄敗給村上是年輕時候的事了，至於打長野業正貌似是城戰吧，印象中這樣擊退伊達政宗的傢伙差不多遍佈陸奧 ...

不是武田晴信挫，是伊达政宗太渣滓

作者: 哈利胖特 时间: 2013-12-6 20:44:18

wolfliver 发表于 2013-12-4 20:14
主要是这货年老后给小将军吹牛实在让我觉得恶心
独眼全体四维都减10后的能力才是我可以接受的
...

接受不了，伊达政宗统帅最多有70.将将及格。减10还有个一流武将的80多的数值，这是在诋毁那些名将么... ...

作者: wolfliver 时间: 2013-12-6 21:11:07

哈利胖特发表于 2013-12-6 20:44
接受不了，伊达政宗统帅最多有70.将将及格。减10还有个一流武将的80多的数值，这是在诋毁那些名将么... . ...

很多名将也是有水分的，只不过独眼这吹牛逼大王最多，那些80+的名将有很多战绩也不好看

作者: 哈利胖特 时间: 2013-12-6 21:21:43

wolfliver 发表于 2013-12-6 21:11
很多名将也是有水分的，只不过独眼这吹牛逼大王最多，那些80+的名将有很多战绩也不好看
...

问题是能征善战的或者久经战阵的或者一方军团长的数值最高才80多.我个人觉得72 77 83 60比较合适他了算上官位家宝85 78 86 72就已经顶天了

作者: 堕天之路西法 时间: 2013-12-6 21:26:51

wolfliver 发表于 2013-12-4 16:59
15岁起和相马家打仗，打了一辈子相马家还是相马家。很多二手资料告诉我们政宗“公”占领了相马家这座城那座 ...

笑尿了~

作者: 真诚的心 时间: 2013-12-6 21:28:35

这帖子有水平，我看得津津有味！

作者: nfek 时间: 2013-12-6 22:04:09

覺的誰是第一~誰就是第一

作者: ppaandgod 时间: 2013-12-7 00:51:54

wolfliver 发表于 2013-12-4 16:59
15岁起和相马家打仗，打了一辈子相马家还是相马家。很多二手资料告诉我们政宗“公”占领了相马家这座城那座 ...

看了你这贴我终于明白为什么相马每代都有了，好像在太阁系列出场率也很高，原来都是我们的二十年激情捧场啊

作者: wanwunhan1 时间: 2013-12-11 15:49:15

黑伊达的看看后来的仙台藩…… 至少独眼龙政治还是很高的。。。。

作者: zarkov 时间: 2013-12-11 20:24:02

hujiegood 发表于 2013-12-5 11:05
你这个也不够啊，一个赛季怎么能定胜负。这个赛季输了，我们下个赛季得再来才行。打上他三五十个赛季，就 ...

就从1560年开始打个50年，死了的后面年份自动算弃权，50年一起算总积分。乌龟应该是夺冠大热了吧。

作者: Maintenance 时间: 2013-12-11 22:36:09

1场战争代表不了什么，笑道最后的，才是厉害

作者: job555 时间: 2013-12-11 22:51:52

hujiegood 发表于 2013-12-4 18:15
金上盛备号称芦名家执权，是羽奥的名将，政治能力很强的，并且当时名望很高，远江守的官位还是上洛见信长 ...

政治好不代表军略强~~~

历史上政治好军略强的神人屈指可数

很多大名政治确实给力，但军略其实一般，关键是会用人会放权

作者: kakachocho 时间: 2013-12-11 23:14:25

Maintenance 发表于 2013-12-11 22:36
1场战争代表不了什么，笑道最后的，才是厉害

刘禅最后变了安乐公笑到了最后有很厉害吗

作者: hujiegood 时间: 2013-12-11 23:39:10

job555 发表于 2013-12-11 22:51
政治好不代表军略强~~~

历史上政治好军略强的神人屈指可数

怎么这又找上我了……
我说政宗并没有游戏中那么强，政宗的粉丝立马跳出来对我一顿抨击。
我说政宗并不像黑他的人说的那么无能，你们也有意见。
我再次重申我的立场，我既不想神话他，也不愿意过分贬低他。
我说的是政宗在羽奥的的确确算得上是一员有力武将，并且其政治、外交、阴谋手段、藩政治理等方面的确有可取之处，但惟独其治军、用兵上没有游戏中的数值那么强！
终其一生，政宗在丰臣、德川两代始终保持住了伊达家在南奥州的广大领地，并在各个危急时刻展现了其敏感的政治嗅觉。
但其一生对敌，无论从战术安排上还是战果上看，都没有表现出如游戏里那么天下少有的统军能力。
其在继承家督后数年内在南奥州四处征战，不可能是不知兵的武将。但其再面对佐竹、上杉、最上等强力大名的时候，无论兵力占上风下风就没有一次真打赢过！
政宗粉们真要出来为政宗站台的话，请一定别再说早生20年能怎样怎样了，拿点政宗实际的兵法、战术如何高超的证据出来吧，或者拿点他面对强大势力时的优秀战绩也成。
但就我所知事实就是政宗在面对最上围攻时抬出了老妈，人取桥仅战一天就被打溃，率大军攻打上杉却数次被本庄繁长击退，这就是史实！没发生的事就别假设了！
黑政宗的朋友们，政宗要真是那么无能的话，如何能在丰臣、德川一干老狐狸底下周旋，秀吉又何必派氏乡、景胜看着他，难道丰臣家当真领地多到没法安置了，定要多封几个百万石级的大名到处放着才满意么？

作者: Maintenance 时间: 2013-12-12 08:14:50

kakachocho 发表于 2013-12-11 23:14
刘禅最后变了安乐公笑到了最后有很厉害吗

他保住了性命起码

作者: job555 时间: 2013-12-12 11:17:41

hujiegood 发表于 2013-12-11 23:39
怎么这又找上我了……
我说政宗并没有游戏中那么强，政宗的粉丝立马跳出来对我一顿抨击。
我说政宗并不像 ...

你想多了，我都不认识你，怎么找的上你？随便看到啰嗦下，你要当真是你的事

作者: HandsomeLee 时间: 2013-12-12 13:40:17

我记得我的第一个游侠号，就是上州之虎，长野业正啊。俺自创新武将如果不是为了一门的话都选长野业正作爹……

作者: のぶなが 时间: 2014-6-23 11:10:03

pang2580 发表于 2013-12-4 18:36
幸村到底是將還是兵呢

日本第一兵不是士兵的意思，是兵法家

作者: 鬼神樂 时间: 2014-6-23 13:54:19

擅长打战,这个可以认同,要说是名将???可能还差点火侯,
进攻和撤退的时机掌握,避免不必要的浪费(更正....伤亡),也是名将的素质条件之一,
虽然因为"信玄被捧的太神",所以很感冒,
可是以领地扩张的成果来看,甲州军确实是战国top之一,
简单的说,甲州军有侵略他国的实力和条件,上野无论军,政,统驭,人才,可能都只能处于防卫...

作者: shinarana 时间: 2014-6-23 20:28:23

名将？意思就是有名气的将领吧。这样就好办了。那咱们来评评谁更有名气

作者: castroman 时间: 2014-6-24 14:49:46

wolfliver 发表于 2013-12-4 16:59
15岁起和相马家打仗，打了一辈子相马家还是相马家。很多二手资料告诉我们政宗“公”占领了相马家这座城那座 ...

就想说一点：★1567年，三千大军征芦名，这一仗芦名家不但出了叛徒而且被伊达家占尽地利。结果三千大军被金上远江守（我真的好奇能有多少人知道这是谁....）500人一冲，豆腐一样直接崩溃......是为东北战国史上赫赫有名的関柴合戦......你别百度这四个字了，伊达家吃败仗的史料大抵是没有中文的。我也不知道是为什么......

伊达政宗，生于1567年。吃着奶等去打仗还活着回来的话，这场败仗也算荣耀了。

作者: 剑云枫 时间: 2015-2-14 21:13:02

zhangyang044 发表于 2013-12-4 16:41
照这样说村上义清虽然心胸没这么猛但是战绩貌似也差不多，坂桓信芳和甘利虎泰可都是死在他手上的，老虎前期 ...

貌似村上就胜了武田一次吧，而且不是信玄亲自带队，是坂垣和甘利带队先胜大意被讨取。

长野就不一样了，打退了武田5、6次，都是武田信玄亲自带队……

两人胜绩含金量完全不是一个等级啊……

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