游侠NETSHOW论坛

标题: 说话关于大名上洛叫我非常非常想不通的一个问题 [打印本页]

作者: 燃烧の精灵 时间: 2013-11-13 00:04:37 标题: 说话关于大名上洛叫我非常非常想不通的一个问题

日本战国时代最著名的上洛大名是武田信玄和今川义元两个大名，结局都是一样的战死。他们上洛为什么要带着部队上洛？

不能低调着乔装上洛？当年大内义兴上洛成功，他也没有带部队把自己的领土和山城国连在一起

即使当时今川义元带着3w人打败咯织田信长，还要打败美浓和近江的大名，最后才能到山城，途中最少还要分兵驻守，加上战争中的损耗，能不能到达目的还是未知数

要真的想上洛可以乔装去见领导就行咯何必这么兴师动众铤而走险

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-11-13 00:10:30

今川，武田以此为名，消灭织田来着。

作者: memezl 时间: 2013-11-13 00:29:54

喵咪咪，上洛实际意义分两种的，一种就是谦信阿姨，带着不多的人稍作护卫，只是去和将军打个招呼，对近畿的地盘无所求。。。
第二种就是今川、信长、武田这样子的，大军开进，是对近畿的掌控提出要求的。。。
今川是将军的分家，所以虽然距离远了点，但是由于将军已经失去了实权，所以可以借着将军的名义统治。。。要是战事顺利，军力只会扩大，虽然有损耗，但是跟风的也会有的，只要不是鱼死网破，在路上被压服的大名，也会出兵的，而且是去做先锋。。。
信长距离要进许多，联合浅井后，只需要越过南近江。。。当时信长在有了美浓后，+浅井+德川的势力可是极其强大的。。。
至于武田，感觉有点像挂掉之前想起自己还没上洛过，于是出去一次。。。

作者: 月中芳华 时间: 2013-11-13 00:31:00

楼主的这个问题得从上洛这个洛说起，平安时代，平安京借了是咱中国的“洛阳”的“洛”，所以当时的洛的这个洛指代的就是平安京也就是京都地方。
然后要解答楼主你的这个问题，就要具体说说上洛是怎么回事，这个说法主要是室町幕府末期也就是战国时代有别有的意义，室町幕府的政权所在地在京都，上洛不是随便微服私访去京都，毕竟那个时候有不少的大名就待在京都的就不少，往返觐见办公什么的也很正常，这个上洛是广义的上洛。而战国时期狭义的上洛也就是楼主或者大家经常理解的上洛其实是另外一个狭义的上洛，指的是但是幕府衰弱以后，到京都保护和拥护幕府将军。

所以这个狭义的上洛就特指的是要到京都去保护或者拥立将军的立场，这个单枪匹马显然没得搞，没兵没实力保护不了，而室町幕府的将军再怎么说也还是名义上的天下之主，你拥立和保护他，说明了你的实力所以上洛也具有极大的政治意义，这个狭义的上洛做到的其实整个战国只有4个人大内义兴六角定赖三好长庆织田信长，这4个都是以将军的保护拥立立场上洛的。

作者: 忠勇无双 时间: 2013-11-13 07:26:41

上洛就是要勤王，显示兵威，震慑其他淫，所以带兵啊。

作者: hoch 时间: 2013-11-13 08:39:52

LZ说的那叫串门,带兵有震慑性一是为了所谓勤王,二是为了要掌控权要钱粮要地盘~

作者: Knight1376 时间: 2013-11-13 09:31:58

武田那叫“出身未捷身先死”...学了一把猪哥亮

作者: adam5616 时间: 2013-11-13 17:14:01

上洛 = 挟天子以令诸侯，没军事实力谁理你

又不是到京都一游

日本古代上洛是挟天皇，日本战国时变成了挟将军

作者: 御宅丨烟魔 时间: 2013-11-13 18:49:13

上洛就是挟天子以令诸侯的意思，至于一个人去的话，那叫觐见……

作者: ochris 时间: 2013-11-13 20:11:42

谦信那种上洛只是自己当使臣上京搞外交而已
当然结果不错他获得了大义名分
楼主似乎小看了今川义元
从哪方面来看今川上洛都是很有机会的

作者: 夜明伴露 时间: 2013-11-13 22:14:49

今川义元上洛是假，借上洛之名剪除有力大名是真
上洛不仅是个形式，还具备现实的意义，当然这是战国前期的政治生态，自织田信长桶狭间之战攻灭今川义元后，各地强力大名都以扩充实力为首务，而不再去追求那个虚有其表的“上洛”，事实上，战国时代凡是搞过“上洛”的大名几乎无一例外全部败亡，细川，山名，大内，今川，武田，以及那个震惊海内的信长公，天下最终落在了三河小大名——神君家康公手上。

作者: 燃烧の精灵 时间: 2013-11-14 19:17:04

那上洛是个攻击领国的借口吧，当时议员也就3w人，灭个信长绰绰有余，要是在前进就有点力不足咯吧

等这代14出咯，我要当回议员，帮他上洛成功，了咯他一生心愿

作者: yuanan2000 时间: 2013-11-14 19:56:32

本帖最后由 yuanan2000 于 2013-11-14 20:09 编辑

燃烧の精灵发表于 2013-11-14 19:17
那上洛是个攻击领国的借口吧，当时议员也就3w人，灭个信长绰绰有余，要是在前进就有点力不足咯吧 ...

........日本打仗不是那么打的，除了谱代家臣和一些死忠，其他家臣差不多死伤个三分之一或者一半就不会继续打了，他们已经尽到自己的责任了而林通胜之流不看好信长的估计最多出个兵（可以参考关原战神的做法），而事实上桶狭间也确实没有林通胜什么事，而本身就和信长不对盘的干脆就直接投靠今川了，比如服部友定。
何况打先锋的是松平家，真扫平了信长，尾张的国人豪族自然会臣服今川，总的来说兵力反而会有一定程度的上升。

作者: whosjason 时间: 2013-11-14 22:45:40

上洛的意思，就是到京都去，跟带不带兵没有关系，但是通常大名所说的决策上的上洛就是以借用大义的名义剪除周围敌对势力，获取领土，最后“拜见将军“获取权职的行为。

作者: renqianxun 时间: 2013-11-14 23:18:31

yuanan2000 发表于 2013-11-14 19:56
........日本打仗不是那么打的，除了谱代家臣和一些死忠，其他家臣差不多死伤个三分之一或者一半就不会继 ...

+10086 所以才会有藤堂高虎这种超级墙头草的高评存在。

作者: dong1974 时间: 2013-11-15 16:14:50

本帖最后由 dong1974 于 2013-11-15 16:45 编辑

国情不同，日本战国打仗一般死的人都不多。
你看姊川の戦い在日本算高伤亡战事，还号称血原、血川。
结果败方浅井・朝仓阵亡才不到一成。
日本战国军队核心是武士，中坚是足轻，构成是杂兵跟民伕。

上杉家１５７５年能动员的核心兵力也不过就５５０９人左右。
其中手明应该是打杂的６５０人加上背旗子的３６８人，又占了其中一千人。
加上杂兵民夫输送队１：４出到２万，合计２５０００也差不多是川中岛出阵人数。

议员上洛时的兵力组成应该也差不多是这个数。

謙信の軍事力

鑓	手明ほか	鉄砲ほか	大小旗	騎馬	合計
3604丁	650人	316丁	368本	566騎	5509人

下图可对照上表，中条氏 140=80+20+10+15+15（数目的粗体"一"为项目符号，最左边的是十五骑，不是１５０骑）

「北条氏所領役帳」永禄2年（1559年）

家臣名	知行高（貫文）	知行地	馬上	鉄砲	弓	槍	指物	旗	歩者	合計
宮城四郎兵衛尉	２８４．４	大間木６５．３６貫文、小淵之内中居１３貫文、川口２１．０７貫文　等	８	２	１	１７	１	３	４	３６
池田孫左衛門尉	１９１．６	中郡富田・小柳之内１３１．６貫文、西郡杉崎分５０貫文、喜瀬川之内大平１０貫文	６	１	１	１２	１	２	３	２６
小曾戸丹後守	２００．０	星野郷２００貫文	５	２０	０	０	０	２	０	２７
道祖土図書助	２５．０	八林之内屋敷分２５貫文	１	０	０	１	１	０	０	３
小熊孫七郎	１８．５	岩淵下郷領家１８．５貫文	１	０	０	１	１	０	０	３
市野善次郎	１０．０	駒林之内給田１０貫文	１	０	０	１	０	０	０	２
[size=-1]＊例外はあるが、面積を田１段５００文、畑１段１６５文として換算

号称对人民温柔的明智家明「明智光秀家中军法」也记录
千石は、甲をかぶった者四人・馬五頭・指物十本・槍十本・幟二本・鉄砲五丁を出す。馬乗一人の着到は二人分になぞらえる。

德川家后期的军役（非戰國）
（石高上的粗体"一"为项目符号，最右边的是５００石，不是１５００石）

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-11-15 17:36:48

本帖最后由 phoenixdaizy 于 2013-11-17 00:15 编辑

ochris 发表于 2013-11-13 20:11
谦信那种上洛只是自己当使臣上京搞外交而已
当然结果不错他获得了大义名分
楼主似乎小看了今川义元

今川以上洛之名剪除自己痛恨已久的尾张各势力而已。主要目标是信长，但也不单单是信长一个。如果不是国内交战太频繁。织田信长也不至于没多少兵。以今川领地动员力也就1-2万人远征极限了，还有很多不是绝对臣服的。织田信长有5000人以上，主客有的优势，差距不是那么明显。总国力对比大约是1:3到1：6.

作者: skygame 时间: 2013-11-15 20:26:03

上洛一般都是为了彰显自家实力，同时消灭敌对大名，最终目的为掌控幕府。

首先，今川义元的3W兵力绝对不算少。其次，今川家的兵力也不用到处分兵留守，各地方的有力豪族如果投降，一般还是会保留他们的领地的。

倒是成功上洛之后，才是最关键的时期，毕竟将军也不愿意当傀儡，迟早要反击。大内义兴上洛成功，盘踞在京都10多年，最后依然选择退回西国，固然主要是尼子的问题，但是细川、足利、六角不断的找碴也是大内义兴无法在京都扎根的原因。

信长和幕府闹翻之后，也经历的信长包围网的困难时期，将军虽然没什么实力，但是对于有野心的大名和信长的死敌来说，还是很有号召力的。

作者: btx258 时间: 2015-3-30 19:56:15

看到这个帖子很有意思，特来挖一铲子。

欢迎光临游侠NETSHOW论坛 (https://game.ali213.net/)