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标题: 关于不同金书之间武功高低是否可以比较的讨论 [打印本页]

作者: afl001 时间: 2013-10-19 08:06:20 标题: 关于不同金书之间武功高低是否可以比较的讨论

本帖最后由 afl001 于 2013-10-19 08:20 编辑

　　一直以来，论坛中似乎都存在这样一种观点，那就是“不同金书之间的武功高低不可比较”。

　　在本人发表的关于三大神拳实力对比吐槽帖子中（传送门），某些网友坚持这一观点，似乎这是一条天然的公理，任何观点只要违反了这条公理，那就就一定是荒谬的，不值一驳的，强词夺理的。论坛里一直没有人驳斥过这一论调，可以看出，它在论坛里还是有着很大的市场。

　　究其原因，是因为这一论调具有较强的欺骗性，因为世间早就流传着“关公战秦琼”的寓言，把不同金书之间的人物互相比较，和“关公战秦琼”具有一定的相似性。人们一看到这种比较，很容易联想到“关公战秦琼”，不假思索的就认为不同的小说根本不可比。

　　然而，金书之间的人物关系真的是“关公”和“秦琼”的关系么？显然不是。金庸小说之间的比较，和不同作者的小说之间的比较有着本质区别，绝对不可同一而论。

　　从一九七二年《明报》刊载完《鹿鼎记》开始，一直到21世纪初期，金庸不断的修改完善自己的15部武侠小说，期间经历过两次大规模修改，每次耗时十年以上。每次修改过程，都是使自己15部小说体系化的过程。

　　段誉旧版学的是“朱蛤神功”，新版改为北冥神功，世纪新修版又加入北冥神功和吸星大法的传承关系，体现了《天龙》和《笑傲》的关联；金书中，丐帮和少林派一样，是传承千年的大帮派，许多小说都出现过丐帮的身影，金庸修改作品时，刻意对丐帮绝技“降龙十八掌”演化、传承过程进行增写、润色，加强了各部小说之间的关联性；为了强化《天龙》和射雕三部曲之间大理段氏的传承关系，金庸还对段氏的武功作了大幅度的改写，最终使一阳指成为大理段氏的家传武功；《九阴真经》的作者从旧版的达摩改为新版的黄裳，是为了加强《射雕》和《倚天》的联系；旧版的“朝阳神教”改为新版的“日月神教”，以日月神教暗喻明教，是为了加强《倚天》和《笑傲》的传承关系；新修版还增加了吴六奇同连城剑法之间的渊源，使《鹿鼎》和《连城》关联更为紧密；另外“弹指神通”这门武功，从黄药师到杨过、杨逍、谢烟客都曾学得……

　　凡此种种，说明金庸小说武学体系的统一性，是小说作者主动追求的，是现存版本的金庸小说中客观存在的。小说作者本人金庸，一直致力于加强各部小说之间的关联性，而且也达到了这样的效果。抛开这一点反复的强调什么“关公战秦琼”，是典型的掩耳盗铃。

　　让我们再回到《金书红颜录》这个游戏本身。退一万步说，即便还是有人坚持“不同金书武功不可比较”论，也不宜在讨论《金书红颜录》这个游戏的论坛反复推销这一论调。要知道，《金书红颜录》这个游戏的基础，就是“不同金书之间的人物和武功可以比较”。抽去这个基础，这个游戏就没办法存在了。

　　为什么？

　　假如不同金书的武功不可比较，凭什么认为“六脉神剑”就比“松风剑法”强？一个是《天龙八部》中的武功，一个是《笑傲江湖》中的武功，完全没有可比性嘛，谁有权决定它们的强弱？我偏要说松风剑法强，否则就是不合理。

　　假如不同金书的人物不可比较，凭什么认为“无名神僧”就一定比“余沧海”强？一个是《天龙八部》中的人物，一个是《笑傲江湖》中的人物，根本是“关公战秦琼”嘛。制作组把余沧海设置得这么废，我不服啊，明明余沧海更厉害的。就算余沧海不厉害，也不能说明无名厉害。书都不同，怎么比较？

　　假如不同金书就不可比较，凭什么阿青初始等级是90级，令狐冲是70级，韩小莹是30级，三本书的人物，怎么能相互比较？为什么狗杂种是85级，郭靖是80级，两本书各不相关，不科学啊！

　　看到了吧，事实就是这样，在你质疑到底是杨过强还是萧峰强的时候，在你质疑我举的例子不科学和强词夺理的时候（比如把余沧海和无名相比），你本身就已经承认，金庸不同小说之间的人物是可以比较的。

　　如果死守“不同金书之间武功高低不可比较”的教条，就根本不会有这个游戏、不会有这个论坛，不是么？

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调查：你认为不同金书之间武功高低是否可以比较？

作者: 小葱雪润 时间: 2013-10-19 08:17:33

本帖最后由小葱雪润于 2013-10-19 08:19 编辑

谁说无名比余沧海强的，楼主举例根本就是否命题嘛

只不过游戏中考虑游戏性、剧情性而设定等级而已

说白了，【游戏】中的等级并不代表【原著】中的人物跨书比较有说服力。目前的等级只是本游戏制作组这么设定而已

作者: afl001 时间: 2013-10-19 08:21:41

小葱雪润发表于 2013-10-19 08:17
谁说无名比余沧海强的，楼主举例根本就是否命题嘛

只不过游戏中考虑游戏性、剧情性而设定等级而已

还不明白吗？这个例子换成任意两个人都可以，无论你认为谁强，你本身在潜意识里都是认为他们是可以比较的。

作者: 小葱雪润 时间: 2013-10-19 08:23:34

afl001 发表于 2013-10-19 08:21
还不明白吗？这个例子换成任意两个人都可以，无论你认为谁强，你本身在潜意识里都是认为他们是可以比较 ...

我并不认为谁强，跨书是无法比较的。

无名和余沧海谁强谁弱，根本无法比较，这是游戏制作组考虑到游戏性、剧情性这么设定，仅此而已

作者: ccffll 时间: 2013-10-19 08:25:01

強和弱都是為遊戲劇情,流程服務的,要和小二和妹紙比,NPC之間的比較沒有意義

作者: sirran 时间: 2013-10-19 08:31:02

虽然投了可比，但还是认为这种比较意义实在不大，而且得出的结果也没有很好的说服力
不能过于纠结于游戏中NPC的强弱

作者: afl001 时间: 2013-10-19 08:37:58

sirran 发表于 2013-10-19 08:31
虽然投了可比，但还是认为这种比较意义实在不大，而且得出的结果也没有很好的说服力
不能过于纠结于游戏中N ...

金书红颜录把15部小说融为一个游戏，这种实力对比还是有重要意义的。我们每个人心里是怎么衡量各个NPC的实力是一回事，但作为游戏设置的数据最好符合大多数人的心里预期，否则会有比较强烈的违和感。

作者: 澳洲的ET 时间: 2013-10-19 08:38:05

小葱雪润发表于 2013-10-19 08:23
我并不认为谁强，跨书是无法比较的。

无名和余沧海谁强谁弱，根本无法比较，这是游戏制作组考虑到游戏性 ...

如果是金庸里的东西和古龙里东西的比，我也无法比较，但都是在金庸世界里的，为什么就不能比较，一个大师级的作者的三观往往会体现在他的书里，不像很多小说纯粹只是在编故事，射雕里有金庸的三观，倚天里照样会有，相同的三观下的世界里为什么不能比较啊？如果作者的三观都可以随时改变，一本书一个样，我只能问作者你为什么要放弃治疗啊

作者: 澳洲的ET 时间: 2013-10-19 08:45:21

小葱雪润发表于 2013-10-19 08:17
谁说无名比余沧海强的，楼主举例根本就是否命题嘛

只不过游戏中考虑游戏性、剧情性而设定等级而已

这个时候就存在公允的问题，要是制作组给出的实力强弱和我心中差距太大，我肯定就不玩这个游戏了啊，不管剧情怎么样，不管姐姐多有爱，和玩家心中的排名差距太大，谁也接受不了这种游戏的，就是因为制作组给出等级啊，实力排行还是挺公允的，至少对我来说90%贴近了心中的排名

作者: ケ泠_若_风マ 时间: 2013-10-19 08:49:10

跨书比较不好~~~

论武更是个坑~~~

作者: 袁紫衣 时间: 2013-10-19 08:53:31

为了避免不必要的纷争，给大家一个清净，还论坛一个和谐美好的融洽气氛，本人在此郑重建议：
取消模拟对战功能，看那些小熊们还能怎么办

作者: 无言星空 时间: 2013-10-19 09:40:49

比是可以比~~但是会众说纷纭，论武到最后会hold不住的~~

作者: ⑨Cirno⑨ 时间: 2013-10-19 09:53:15

有些武学境界的东西，书里都有详细描写吧
比如，A书里大侠极限，可以一拳破碎一块石头
B书里大侠极限，可以一拳破碎一座大山
虽然不是同一本小说，可是描写方法相近，所描二人境界相差甚远，当然可以比较。

作者: 一路无伤 时间: 2013-10-19 09:53:34

楼主玩概念偷换啊人物设定等级是根据书里的设定搞得余沧海在笑傲强吗无名在天龙弱吗这完全就是比人哪是比武功这不是关公战秦琼是什么

作者: lvivan0809 时间: 2013-10-19 10:03:33

赞成可以比较，不过很多时候你比不出来，比如郭靖和萧峰谁强，都是主观推断而已。
真打起来很可能是百斤八两，胜负一招之间，然而除非金老写穿越否则永无官方的证据。
我的观点是，曾站在某个时代巅峰的人，实力应当都是相近的。。。
所谓高武时代，只是年代比低武时代久远，武林故事越传越神，逐渐演变为传奇罢了。。。

作者: afl001 时间: 2013-10-19 10:06:52

一路无伤发表于 2013-10-19 09:53
楼主玩概念偷换啊人物设定等级是根据书里的设定搞得余沧海在笑傲强吗无名在天龙弱吗这完全就 ...

我前面说过了，任何两个人都是可以的。你可以用张三李四替换无名余沧海，并不影响结论。我看不出偷换了什么概念。

作者: 一路无伤 时间: 2013-10-19 10:12:10

afl001 发表于 2013-10-19 10:06
我前面说过了，任何两个人都是可以的。你可以用张三李四替换无名余沧海，并不影响结论。我看不出偷换了 ...

{:dm(4):}人物的表现在原书里的已经有具体表现你拿这本书的人和其他书的人比完全没可比性注意你比的是人不是武功这不是概念偷换是什么

作者: woaisnkof 时间: 2013-10-19 12:07:01

LZ啊，你略显墨迹了

作者: woaisnkof 时间: 2013-10-19 12:08:55

本帖最后由 woaisnkof 于 2013-10-19 12:10 编辑

2连了= =

.

作者: qj877212402 时间: 2013-10-19 12:16:02

不明觉厉

作者: 澳洲的ET 时间: 2013-10-19 12:21:32

lvivan0809 发表于 2013-10-19 10:03
赞成可以比较，不过很多时候你比不出来，比如郭靖和萧峰谁强，都是主观推断而已。
真打起来很可能是百斤八 ...

我觉得巨侠对上大王，估计就是峰哥对上老乞丐，不完全的童姥对上李秋水，根本说不清谁更强，不过姐姐给的等级就很让我能接受，3大神拳都是一个级别的，不同版本使3大神拳里某人突然要强于其他两人，这样的改动是能接受的

作者: jy00884665 时间: 2013-10-19 12:30:41

当然可以，不然这个游戏的设置不是都是荒谬的？{:7:}

作者: 王守仁 时间: 2013-10-19 13:35:02

当然可以比较，不过主观性太强。
所以一切以制作组制作的为准，而不宜以个人感觉为准。
至于制作组的设定，应该以考虑能够自圆其说，符合游戏中的对白和一些基本背景设定，并且不会对游戏流程造成阻碍。
如果非要把余沧海和无名的实力对换，就基本上不存在正常模式通关的可能了，因为剧情都走不下去这样。

作者: 无忧_ 时间: 2013-10-19 13:48:27

路过......

作者: 将红飞 时间: 2013-10-19 15:08:27

本帖最后由将红飞于 2013-10-19 15:11 编辑

个人说一下个人观点。

武功永远是人使的，人才是主观因素，武功只是客观必需因素，段誉的武功绝对超过韦小宝几条街，但真实打斗，韦小宝一把石灰粉秒杀段誉的可能性高过五成。
杨过如果有慕容复的武藏，以杨过过人的武学天赋，能够融汇百家的武学功底，如果他是慕容氏大公子，乔峰败北南慕容的可能性也同样超过五成以上。

但以上的两个例子，并不能说明六脉神剑，北冥神功，凌波微步就不如一把石灰粉和神行百变，同样也不能说明斗转星移，参合指和诸家武学精义相加也不如降龙十八掌，擒龙功。等诸家武学不行。而是人的原因。
而很多论是否可行的胜败，皆把武学作为主旨，甚至是唯一衡量标准。这是个人反对的。

LZ在陈述观点之前的诸般论据，皆是金老把武学作为统一，但没有统一人的因素，练同样武功的人，往往性格不同，所处的人生地位，导致了诸多的不同，如信心，气势，智慧，临场应变，道德底限，出手习惯，战场恐惧心理等等。都导致了纯论武的探讨人的强弱，只是风马牛不相及，甚至南辕北辙。

作者: 无忧_ 时间: 2013-10-19 15:24:53

虽然不太懂

但貌似很腻害的样子{:3 (1):}

作者: 剑影侠魂 时间: 2013-10-19 17:46:45

楼主，我是这么想的。不同的人物在书中的武力值比较可以根据客观的失误进行剖析，但是最好不要根据每本书中的武功排名来比较。比如鹿鼎记的前三名高手和笑傲的前三名高手就很难用排名来对比，是吧？

但是可以找一些死物来对比，比如神雕侠侣中的金轮法王的龙象般若功大成之后，出掌描写有“沙石激荡”、“力过千斤”等等词语。就明显比只能打出武功同样是刚猛一路的殷天正的劈空掌，以及一击打得巨冰掉下一块足有六七百斤力量的谢逊强得多了，不见得的倚天的一斤就比神雕的一斤就轻了。
但是问题就是各个小说中不是每一个人物的武功都有细腻的描写，就算是主角也未必有这么多的场景道具配合我们做武力值分析，所以各种比较局限于各书所提供的信息。最终，我们能比较的还是只有书中恰好提供给我们的信息.........{:dm(11):}

作者: zc013 时间: 2013-10-19 20:18:21

比较并非不可，只是需要有合适的标杆来传导。

标杆不好找，
反正少林方丈一流论我是不大赞同的……

作者: 小葱雪润 时间: 2013-10-20 00:10:44

澳洲的ET 发表于 2013-10-19 08:38
如果是金庸里的东西和古龙里东西的比，我也无法比较，但都是在金庸世界里的，为什么就不能比较，一个大师 ...

同一个作者的不同作品是不能比较的。
比如参与了水浒传和三国演义撰写的罗贯中，如果你拿李逵和关羽比较，就比较没说服力了

作者: 小葱雪润 时间: 2013-10-20 00:12:37

澳洲的ET 发表于 2013-10-19 08:45
这个时候就存在公允的问题，要是制作组给出的实力强弱和我心中差距太大，我肯定就不玩这个游戏了啊，不管 ...

所以说游戏中的等级只是考虑到游戏性的一种妥协，正如你所说的【我肯定就不玩这个游戏了啊】

作者: 澳洲的ET 时间: 2013-10-20 01:08:37

小葱雪润发表于 2013-10-20 00:10
同一个作者的不同作品是不能比较的。
比如参与了水浒传和三国演义撰写的罗贯中，如果你拿李逵和关羽比较 ...

的确，一个专秒大将，一个专秒小兵，我都不知道怎么比较呢{:41:}

作者: 天幻星辰 时间: 2013-10-20 01:35:00

一路无伤发表于 2013-10-19 09:53
楼主玩概念偷换啊人物设定等级是根据书里的设定搞得余沧海在笑傲强吗无名在天龙弱吗这完全就 ...

【假如不同金书的武功不可比较，凭什么认为“六脉神剑”就比“松风剑法”强？一个是《天龙八部》中的武功，一个是《笑傲江湖》中的武功，完全没有可比性嘛，谁有权决定它们的强弱？我偏要说松风剑法强，否则就是不合理。
假如不同金书的人物不可比较，凭什么认为“无名神僧”就一定比“余沧海”强？……】

楼主不光说人，人和武功都说了

作者: 天幻星辰 时间: 2013-10-20 01:38:30

袁紫衣发表于 2013-10-19 08:53
为了避免不必要的纷争，给大家一个清净，还论坛一个和谐美好的融洽气氛，本人在此郑重建议：
取消模拟对战 ...

这个建议不错！不过完全取消对战也是对程序劳动成果的浪费，建议把模拟对战功能移入F8之下，就相当于开金手指了。

作者: 天幻星辰 时间: 2013-10-20 01:38:38

袁紫衣发表于 2013-10-19 08:53
为了避免不必要的纷争，给大家一个清净，还论坛一个和谐美好的融洽气氛，本人在此郑重建议：
取消模拟对战 ...

这个建议不错！不过完全取消对战也是对程序劳动成果的浪费，建议把模拟对战功能移入F8之下，就相当于开金手指了。

作者: woshiliyiyu 时间: 2013-10-20 12:45:25

可以比较，但无法精确

作者: afl001 时间: 2013-10-20 12:58:45

小葱雪润发表于 2013-10-20 00:10
同一个作者的不同作品是不能比较的。
比如参与了水浒传和三国演义撰写的罗贯中，如果你拿李逵和关羽比较 ...

我这个帖子只讨论金庸一个作者，其他作者的情况自然有所不同。

作者: afl001 时间: 2013-10-20 12:59:41

一路无伤发表于 2013-10-19 10:12
人物的表现在原书里的已经有具体表现你拿这本书的人和其他书的人比完全没可比性注意你比的是 ...

原来你是这个意思。可能是我的标题没说清楚，我的原意就是不同金书中的人物和武功都可比较，因为比较武功不可能脱离人物。

作者: 小葱雪润 时间: 2013-10-20 20:14:46

afl001 发表于 2013-10-20 12:58
我这个帖子只讨论金庸一个作者，其他作者的情况自然有所不同。

同一个作者的不同作品也是不能不好比较的。金庸前期后期文笔已大不相同

作者: lind0000 时间: 2013-10-22 10:36:03

在写作风格比较相似的书中大概有一个比较，但是15书虽然作者是一个，不过写作风格还是差别很大的，对于武功的描写，采用的手法也不相同，我们这些读者看起来，对于这些人物和武功的描写的不同，会影响我们的感觉。不同书之间的武功做比较，还不如说是写作手法上面的一个比较，这一个确实比不出一个所以然来。不过LZ说到的无名跟小余的问题问题，这就是一个读者的第一观感的问题了，但是如果你说真要拿出证据来，这个恐怕也很难。不过在红颜里面就可以做为比较，因为红颜就是一个大剧本，虽然是集15书，但是里面有慕容自己的想法，经过慕容加工过的，这里面体现的是慕容的一个排名，应该说这是红颜的排名吧，这自然也不能代表金书的排名，不过事实上每个人心目中都有一份自己的排名，求同存异，比较这一个也没有太大意义。

作者: 墨天心 时间: 2013-10-23 11:04:49

标杆我一般这样选取的。
以少林为例：资质佳，地位偏高，没有明文奇遇的僧侣大致上理解成武功相当，如天龙除玄慈玄澄以外的玄字辈，和《笑傲江湖》方证以外的方字辈甚至和《鹿鼎记》澄观等人大致可以进行比较。
当然涉及三渡、方证、天虹天镜等人需要具体衡量，明文远超同辈的诸如“四大神僧”也需要分开讨论。

作者: dumbthumb 时间: 2013-12-31 17:15:06

楼主举的例子根本就是在偷换概念。大家认为无名比余沧海强未必代表其他所有武林高手和武功都能分个高下。
就好比关公战秦琼的例子中，如果是郭嘉战秦琼，我觉得应该没人会觉得郭嘉会赢吧。但是反过来说，因为秦琼能肯定比郭嘉强，我们就能比较关羽和秦琼的强弱了吗，我们就能给三国武将和隋唐好汉列个排名了吗？
当然不可以。因为我们在比较郭嘉和秦琼的时候，我们并不需要详细的比较他们的武功或者战绩。很简单，一个传世猛将，一个文弱书生，必然是猛将兄获胜。同理，在比较无名和余沧海的时候，没人会详细比较他们会什么武功，而是通过一些客观的对于武功境界的描写判断出两人孰强孰弱。
因此，知道无名比余沧海强，并不代表我们能比较天龙和笑傲两本书中武功的强弱。
在下对武功可比性的观点是，大概的武功境界可比，但是详细的武功强弱不可比。不同书中同名武功的强弱也未必相同。毕竟这些都是一个老头在15本风格不一不成系列的书里杜撰出来的东西，真要硬分出个谁是天下第一来，恐怕金老头也未必说得出。

作者: 九号元素 时间: 2013-12-31 17:56:04

我想，大概即使是老金自己，就算他哪天忽然很愿意搞全人物排名，也绝对无法给出一个让所有人都满意的结果。所以跨书论武这事个人偶尔自己玩玩就好，至于游戏中设定与预期不同，连东方JJ都能为大众接受，区区一个等级设定有什么好纠结的。

作者: 594088162 时间: 2013-12-31 18:06:42

对于原著来说，如果是武功本身有些当然可以比较的，比如天龙的一阳指和射雕的一阳指不出意外是同一个武功（不考虑武功传承中导致武学更加千锤百炼威力上升或漏失残缺导致威力下降的情况），同一本书里的高手好多都不能比较（因为没打过），讨论最激烈的就有逍遥三老的真实实力，不同书之间更不好说了.....比如天龙练过一阳指的有枯荣这种大牛，有段正淳这种相对一般的，你说一灯该取什么样的实力？比枯荣更厉害还是比段正淳更弱？亦或是之间的某级别？怎么比啊怎么比......LZ你后面变换概念变成各书高手武功可比了

作者: kwongjeans 时间: 2013-12-31 19:31:25

别拿守门员和前锋比，没可比性。同类型的话，说实话，我真的不知道是达摩强还是黄裳强，你说达摩强吧？九阴就一定弱？没意思，那就都定在神级，五五开就好了。依次就是次神级等等～宏观就行啦

作者: yangzanlin 时间: 2014-1-1 00:16:45

跨书论武明显有许多硬伤，导致根本吵不完。。。比如解风能用真气徒手刻字，而一灯亲口承认自己不行，以此为参考系笑傲人物直接提升几个等次；澄观的易筋经等等

贴吧里有人为了否定跨书论武，故意论证出了许多很夸张的结果，在承认跨书的前提下大多有理有据，专门打脸的

作者: l六御zhaokang 时间: 2014-1-1 00:18:37

本陛下的天蚕神功才是最强的武学别的武功都比不上。

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