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标题: [历史]从关原合战东西军的选择说开来 [打印本页]
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-16 15:34:35     标题: [历史]从关原合战东西军的选择说开来

本帖最后由 月中芳华 于 2013-12-7 13:12 编辑

记得以前这个版是不能讨论历史的，只准讨论游戏，不过现在规则开化了很多，加上最近在版内看到一些比如“秀吉为何不杀家康”“假如武田信玄晚死十年会如何？”这样一些颇火的关于历史内容的人气帖，这里有一些感想借此也在这里顺带和大家讨论一下。

在日本的时候，我的教授在一次课上很正经地问过下面的我们一个很有趣的选择题，这里和大家分享下，问题如下:
如果你是关原合战时的一个小大名，你会选择加入东军还是西军？
大家都觉得这个问题太简单了，在座的日本同学和我们这些留学生绝大多数都说选择东军！！！
教授不解，问我们为毛？选东军的学生表示答案很简单啊，家康更厉害啊，想赢的话，东军明显胜算大啊，家康显然比三成号召力大实力更强，最后的结果不也如此么？当然还有很多人表示没啥好说的，喜欢家康这个伟人超过三成的也有很多……老头子听后却不置可否。
反问选西军的少数人，为毛？小伙伴们回答说，欣赏三成忠义，讨厌乌龟，极少一部分人觉得因为根据当时情况考虑觉得西军胜算大，自己应该会选西军……老头子听后仍然不置可否。

不过老头子随后的一系列阐释，让我和小伙伴们都见识了一个历史学教授思辨问题的方式和方法，他说了什么呢？这里容我先卖个关子，我想看看大家的选择又是怎样呢？希望大家跟帖回复下自己选择的理由

作者: flying519    时间: 2013-10-16 16:47:08

关于这个话题，其实谈论的人不少吧。各有各的理由吧。
我个人喜欢大谷吉继、宇喜多秀家、石田三成这几位忠义的人物。
西军的失败，总结了很多，既有石田三成个人性格的问题，也有其他的因素。
比如：小概率的明智玉子人质事件，也影响了东西军实力的平衡，从后续发展来看，也算是决定性的作用。
再比如：宇喜多家动乱的事件。
可以说丰臣政权的倒塌感觉是冥冥中自有天意了，许多重要人物或许活下来一个，都不会有关原之战了：竹中重治、丰臣秀长、蜂须贺政胜、前田利家等等
作者: adachimarc    时间: 2013-10-16 16:49:09

只有帮三成打倒家康，才有逐鹿天下的机会啊
作者: wxl05467    时间: 2013-10-16 16:52:02

上帝视角说这个有什么意思
作者: mask555    时间: 2013-10-16 17:58:23

有野心的选择西军，想偏安一隅的选择东军。历史就是不断地作出选择而已，成王败寇，没什么好后悔的。
作者: tosiro    时间: 2013-10-16 18:09:02

我要加入小早川
作者: tosiro    时间: 2013-10-16 18:10:50

我要加入小早川，上午西军，下午东军
作者: aserdf    时间: 2013-10-16 18:48:15

呵呵 日语大神呀
替一直进行脑部片假的坛友们
多谢一直默默无闻的翻译大神

关于那场决定战国命运的和战
其影响因素真的很多
如果真的在那个时代并且有资格进行选择的话
无论是作为大名小名还是国人豪族
我觉得保住家名是最重要的事情

而当时的情况并不像后人看的时候那么明朗
无论是表里比兴的真牛
还是足智多谋的黑牛
都看不清楚当时情况
更不用说普通的武士了

最可行的办法就是
"脚踩两条船"
当然这也是有技术的活
不能让人认为你的虚伪
也必须让同阵营的人接受你
战国的那些武将基本上都是这么做的

然后说说选择了
每个人都有自己的理想和希望
每个人都希望自己的国家富强

我相信选择了丰臣家
如果获胜将会是一个充满希望和朝气的国家
没有海禁自由通商
即使概率再小也愿意一搏
而保住家名的重任
就交给子侄了

这个也好像是众多武士的选择
不过他们大多数是偿还太阁的恩情
作者: b2c5asz    时间: 2013-10-16 19:14:02

以前看到过这样的一种说法日本在明治维新的时候，”当时日本请的一个德国陆军教官在看过关原之战关原主战场的部阵图后说了这样的话“西军胜”，因为西军已经把东军给半包围了”。在开打后如果不是小早川的叛变西军也不会崩溃，甚至还有点占优，因为西军当时真真在战斗的主力也就是：石田部、宇喜多部、小西部、大古部（包括平冢和户田部），当时小早川（至少当时名义上还算西军）的1.5万人和在南宫山的近3万人的毛利和长宗我部的军队，还没有投入战斗，反观东军当时已经是几乎不管南宫山了差不多都掉去对付石田部、宇喜多部、小西部、大古部了，所以在这个时候德川家康急了，如果小早川或者毛利开始对东军 投入战斗的话东郡就会崩盘，如果当时动军一切顺利德川家康也犯不着去胁迫小早川叛变（老子我自己能搞定要你干什么）
而如果我们从整个关原之战在小山评定后的型式上来看的话，东军也并无太大的优势，德川的主城江户城在佐竹家的威胁之下（当时佐竹的当家主义宣是三成一派的），在德川关东领地近上方还是上衫家的威胁，虽然通过最上家和伊达家及前田家对上衫型成了压力和牵制，但谁也不能保证德川家康一离开关东那几家大名就依然会去和上衫拼命，史实上也证明德川家康在离开关东沿动海道出发后原来和上衫干上的那几家基本上都同上衫议和了虽然伊达政宗后来又去“摸了会鱼”，另外当时德川在关原用的都是一批原来丰臣家的武将，所以多少在心里上可能会感觉不安全，多少有些不信任，德川家康在从江户出发后一路上队伍走的很慢，很大程度就是在观察：1是上衫和佐竹的动向、2是观察福岛正则、加藤嘉明这样一批丰臣家的武将的情况。对德川家康来说当时最怕的恐怕就是福岛正则、加藤嘉明这样一批丰臣家的武将的接到了丰臣家的昭书并把德川家指为政敌。
从政治上来看五大佬里：上衫、毛利、宇喜多、小早川共4个是战在了西军一遍，五奉行更是清一色的西军。

不过要说西军失败那也是有够失败的，在政治上石田没有能够争取到淀和宁宁2个主要人物中的任何一个，这样一来就不可能指责德川为政敌，而德川家康却争取到了宁宁。在西军的内部整合上石田知道自己的威望不好于事通过利诱请来了毛利辉元，没错毛利家是西军在关原之战出兵最多的，但也是捅娄子捅的最大的小早川秀秋和吉川广家一个直接叛变一个压下了这么多的兵。在军事战略上西军在起兵后也是进展过慢，打伏见城和大津城等地方都用时过多，大津城牵制了西军的不少部队使之未能赶到关原战场（浪费了真田对德川秀忠的牵制），美浓这样的战略要地也没能够保护好。石田本人同几个西军将领的关系也没有处好（比如和岛津）
作者: W.A.Mozart    时间: 2013-10-16 19:19:30

小大名的话只要打打酱油保存下来就好了
关键是看自己在什么地域，看看自己周围实力强的大名站在哪边然后跟着站就行了。。。
作者: 292341997    时间: 2013-10-16 20:40:00

楼上讲了句大实话
作者: yu58584339    时间: 2013-10-16 20:50:12

本帖最后由 yu58584339 于 2013-10-16 21:04 编辑

还想逐鹿天下，除非你带领10万大军同时穿越去西军差不多。
如果两军交战前一天进行选择的话，西军必败，我就算身在西军也只会打打酱油，或者倒戈。
三成的威望、军事指挥能力，与家康根本就不在同一档次。尽管西军有着数量上略微的优势，那也仅仅是小范围的关原战场。
家康还有3万本家的大军在赶赴关原的路上。三成只有坚持半天的能力，以家康的能力，坚持到3万军队抵达战场没啥问题。这3万军队赶到战场，西军那些二五崽就算不倒戈，一样全面劣势。
当年在小牧山长久手，威望与能力超越三成不知道多少倍的秀吉，率领3倍于家康的兵力，也没能把家康怎么样。
现在人总以为小早川秀秋2.5万人的倒戈，才是东军获胜的关键，根本就不可能是这样！没有人会把获胜的大宝押在敌人犯错、倒戈身上。因为这些都是不确定因素，将希望寄托在敌人犯错、倒戈上，无异于豪赌。
秀忠的3万援军才是家康准备用来消灭三成的主要力量。


作者: wxstone    时间: 2013-10-16 22:31:07

楼主不要卖关子了，赶紧解答吧：）
作者: 御宅丨烟魔    时间: 2013-10-16 22:37:43

首先个人认为关原合战基本上算是德川家康孤注一掷的战争了，不是打得赢和打不赢，而是如果德川想要天下的话，这是他唯一的机会。

德川这辈子都在忍，忍过了今川、织田和丰臣，那么面对丰臣秀赖年纪太小，两大女强人互相争权，文武派对立明显，如果德川家康不把握这个机会的话，那么在他年纪以老，二代不行的情况下，德川家终将推出历史舞台。

所以个人认为德川家康只是在赌博，拿整个德川家进行的一场赌博，虽然做了非常多，但是实际上，德川家康在开打时就已经将胜利寄望于其他人身上了。说白了，虽然德川家康戎马一生，但是他的能力，以及德川家那些所谓四天王的能力真的很强吗？

结论就是，如果是穿越者的话，会选择西军，如果不是穿越者的话，还是西军。因为不管怎么看，当时战况都是西军占优。

作者: jj201020102010    时间: 2013-10-16 23:11:38

本帖最后由 jj201020102010 于 2013-10-16 23:14 编辑

加入东西军,不仅仅从哪方胜败来看吧...

就算从结果上看,加入东军就一定对于大名家族来说是好事吗(赤座直保\小川祐忠)?就算战后暂时是好事,秋后算帐呢(小早川秀秋\福岛正则\加藤清正)?

就粗略数一下: 大名地域  所属派系  周边势力选择  与朝廷\三成\家康关系  姻亲关系   都会影响到选择,乃至战后大名家族命运.

如果是一位极富野心的小家主,就算明知东军胜率90%也会不甘命运而加入西军吧??? 瞎子当然不算什么枭雄.

所以,其实400年前这些大名基本都做出了利益最大化的选择,大家各取所需而已,不同的只是运气+能力....
作者: cesil    时间: 2013-10-17 01:18:45

本帖最后由 cesil 于 2013-10-17 02:34 编辑
yu58584339 发表于 2013-10-16 21:50
还想逐鹿天下，除非你带领10万大军同时穿越去西军差不多。
如果两军交战前一天进行选择的话，西军必败，我 ...

好久没来信长区，若非出创造，否则讨论什么都热不起来

小路很同意此观点
其实关原题材这没啥好讨论的，老外只看军事布阵能看出什么东西呢，家康赢是必然，因为三成先输在军事外的一切
最后双方在关原拉开架式时胜负已分，因为下锅炒的都是丰臣系，德川是空手套白狼，三成有德川系打前锋吗?
不用长篇大论讨论政治、外交、地位、实力、大义名分等，各方面三成都完败家康的原因随便都可以讲出来的，了解日本古代文化，就能了解三成会输

其实
自古千军易得一将难求，更何况是一个主帅，古代战争主帅能为能为战争起决定的效果，当时日本能够指挥大军的将满大街，但是能指挥将的帅仅剩家康一人
武家文化的盛世乱世，从来都是因为站在顶点，能压住众将的帅出现或消失而产生








作者: YBQN1987    时间: 2013-10-17 06:56:09

家康想要的是天下，而不是一场合战的胜利，即使小乌龟准时赶到战场，打前锋的还是丰臣的人。
家康从本能寺之后，战略目标就从报住家族变成取得天下了。之后的小牧长久手到转封关东都没有改变自己的战略目标。一场战争的输赢改变不了大势，石田个人的原因使西军失败的更加彻底。
虽然很不喜欢家康，但是以当时的情况来看，家康赢得天下是迟早的。
西军即使赢了关原也没有办法战胜家康，本来西军内部就是各怀鬼胎，即使有百分之一的可能战胜家康，也只是让日本再次分裂而已。
东军的话，如果不是谱代，赢了也没多少年好混。当然如果娶了德川系的某个姬，那就另当别论了。
如果真要去选择哪一方的话，那只有选择第三方，大坂的秀赖，然后给德川当卧底
作者: YBQN1987    时间: 2013-10-17 06:57:33

家康想要的是天下，而不是一场合战的胜利，即使小乌龟准时赶到战场，打前锋的还是丰臣的人。
家康从本能寺之后，战略目标就从报住家族变成取得天下了。之后的小牧长久手到转封关东都没有改变自己的战略目标。一场战争的输赢改变不了大势，石田个人的原因使西军失败的更加彻底。
虽然很不喜欢家康，但是以当时的情况来看，家康赢得天下是迟早的。
西军即使赢了关原也没有办法战胜家康，本来西军内部就是各怀鬼胎，即使有百分之一的可能战胜家康，也只是让日本再次分裂而已。
东军的话，如果不是谱代，赢了也没多少年好混。当然如果娶了德川系的某个姬，那就另当别论了。
如果真要去选择哪一方的话，那只有选择第三方，大坂的秀赖，然后给德川当卧底
作者: YBQN1987    时间: 2013-10-17 06:58:52

家康想要的是天下，而不是一场合战的胜利，即使小乌龟准时赶到战场，打前锋的还是丰臣的人。
家康从本能寺之后，战略目标就从报住家族变成取得天下了。之后的小牧长久手到转封关东都没有改变自己的战略目标。一场战争的输赢改变不了大势，石田个人的原因使西军失败的更加彻底。
虽然很不喜欢家康，但是以当时的情况来看，家康赢得天下是迟早的。
西军即使赢了关原也没有办法战胜家康，本来西军内部就是各怀鬼胎，即使有百分之一的可能战胜家康，也只是让日本再次分裂而已。
东军的话，如果不是谱代，赢了也没多少年好混。当然如果娶了德川系的某个姬，那就另当别论了。
如果真要去选择哪一方的话，那只有选择第三方，大坂的秀赖，然后给德川当卧底
作者: wzh319    时间: 2013-10-17 08:31:43

小大名像海盗大名和真田家两面巴结，如此才能生存

家康想选的盟友出征时候基本都带上了，地理在西面的肯定不会选东西，普遍认为会是长期消耗战，等家康打过来早被灭门了
福岛加藤加入西军死的更快，三成瑕疵必报的人物
作者: 兰古利沙    时间: 2013-10-17 10:03:44

加入西军- -不喜欢乌龟。
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-17 10:04:02

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-17 10:05 编辑

首先感谢大家给出的回复，其中不少回复都很多字，可见是真正认真的考虑了这个问题的，下面我说下教授老头子给我们的一些讲解，需要注意的是，问题本身就是一个历史假设问题，所以不会有正确答案，毕竟他问问题的初衷不是来纠错给答案的，而是想教会我们一种研究历史或者面对艰难选择的时候的思考方式。

下面是老头子当时对我们讲的话，这里为了尽量体现当时授课时的语境，请容我用第一人称复述，括号内是我的一些吐槽和情况说明。

大家就我的问题都做出了自己的选择，当然也有人没有，（所有国家大学的课堂都有懒得举手的，这一点日本也一样），没有选的人或许是懒得选也可能是没想好，姑且让我把你们当做是观望派吧。
当我们面对一个选择的时候，做出选择的原因可能是多种多样的，400年前的古人们也一样，目的、立场、心态、性格等等都可能决定选择的不同。
有的人因为友情做选择，比如大谷刑部选择治部少辅。
有的人因为形势所逼做选择，比如前田利长因为母亲芳春院在德川家做人质，所以利长必须选择东军。
有的人可能因为性格原因做选择，比如宇喜多秀家 佐竹义宣这种“律义者”可能都觉得这个问题还用想？
有的人因为立场做选择，比如文治派的人物选择代表他们立场利益的西军，武断派的选择东军。
还有人因为利益做选择，为感恩做选择，等等等等……
但是需要注意的是，很多人可能是以上多种原因都有，然后反复心理斗争博弈之后进行的选择，我提到的这些人不少人就是这种情况。

先说第一大类，抛开利益因素，单纯因为欣赏某个人或者某个人之间的关系做选择，感恩也好，大义也好，欣赏也好，我要说的是，从这个简单个人立身习惯，以及好恶角度或者性格倾向而做选择的同学，你们都挺好，因为忠诚于自己的本心这个是没有错的，或者说能够抛开其他因素单纯的忠诚于本心本身就很了不起，这就好像你去赌场赌钱了，赌注是你家族的存亡和你自己的生命，但是你却并不在乎输赢本身，而只是单纯享受赌博的快感或者和喜欢的朋友一起赌博的乐趣，这真的很厉害，这或许也是后世那么多人推崇大谷刑部的原因。（说明一下，老头子很喜欢玩德州，所以经常用赌博来举例，这里其实我当时觉得他的这个例子不那么准确）

除开第一大类选择动机的话，如果把利益取舍考虑进来，那么我提的这个问题就变得非常非常复杂了，因为加入利益来考虑的话，那么为了获得利益，更多的封地也好，存续家名也好，总之没人会想选择输家，换言之你要综合考虑想方设法选择赢面大的一方，这是一个超复杂的问题，复杂到日本史学界几百年来都在争论，如果高柳光寿先生有给出他的看法的话或许这方面的研究会更容易一些（这里特别说下，高柳光寿是日本战国史的权威，这位先生在69年逝去了，以至于没有完成预定的《战国战记》的第二卷中包括小牧长久手 岛原之乱 关原合战的内容，教我的老头子经常为此念叨和遗憾）这里我有些遗憾……因为刚才太多的同学好像没想就选了东军，但这不全是你们的错，因为我们知道结果，以结果论来思考问题就是这样了，但是这一点都不有趣了，研究历史是很忌讳用结果论来思考问题的，因为这可能会使你对一个历史人物历史事件的看法变得非常的偏颇。



先贴这第一部分，因为第二部分超级长，老头子用了超多的时间给我们讲述了关原中双方的情况对比，以及他个人推崇的时间节点对选择的影响的观点。
作者: flying519    时间: 2013-10-17 10:19:39

关原中的毛利家才是最终左右战局的，说到毛利家，成也是两川体制，败也是两川体制。
小早川、吉川两家从体制确定后的第一代人来说，就是持有不同政见的两派。小早川属于保守党，坚持毛利元就的不参与中央纷争，与中央修好，巩固发展自身的守土政策。
吉川家则是激进派，以元春为代表，秀吉中国大返时，两派的意见就不同；后来在九州征伐时，两派的意见也不同。
到关原之战时，两川体制可以说是已经崩塌，小早川、吉川已经是独立大名的身份，与毛利本家的关系已经若即若离，小早川秀秋虽然血统不是出自于毛利本家，但家臣团应该还是倾向于毛利一族的，吉川家经历了元春、元长、广家已立三代了，其政策走向也发生了质变，吉川广家更多的是想如何保住毛利本家的利益。
而由于小早川家发生家主血缘的变化，政治上有了更多的野心和想法，但是受倾向毛利本家的家臣团的影响，其政治立场也摇摆不定，既有趁火打劫扩大小早川本家的党羽，也有维护毛利本家利益的一派，从关原小早川家的走向来看，也是符合这一背景的。
毛利秀元比较积极的参与西军一系列活动，小早川秀秋则是墙头草，吉川广家则是阴奉阳违，毛利辉元则是优柔寡断。
毛利一族的不团结，造成了西军最终关原之战的失利，这才是最关键的地方吧。
石田三成妄图以扩大毛利本家在丰臣政权的影响力、提高小早川秀秋的政治地位、以及扩大吉川家的领地等政治手段来拉拢这些各怀鬼胎的人，似乎显得政治上过于单薄了一点。并没有把握其核心本质。
倘若留守大坂的是小早川秀秋，找松尾山上的是毛利辉元，我个人认为，战局是会发生变化的。
作者: flying519    时间: 2013-10-17 10:23:12

接上面继续说，如果毛利辉元在松尾山，那么一旦毛利辉元的本队发动对东军的攻击，那么吉川广家只能选择响应本家的号召，最起码也能让南宫山上的毛利秀元和安国寺惠琼的部队通过，加入对东军的合围。那么在关原战场的形势，将发生天翻地覆的变化。
作者: flying519    时间: 2013-10-17 10:26:48

小早川秀秋留守大坂，在留守的几个奉行的监视下，也不可能在大坂有所作为。相反，以秀秋的性格，在大坂留守，静观其变，加之又有极大的政治诱惑，其留守大坂又能控制丰臣政权，立于不败之地，符合其自身的利益。
毛利辉元作为西军总大将，将大坂留守的任务交予与其有千丝万缕关系的小早川家，应该说也能让其接受这样的布置，毕竟小早川也算是毛利一族的人了。
作者: flying519    时间: 2013-10-17 10:34:33

西军的布置让人看不懂，石田三成或许有自己的野心，所以才让名义上的总大将留守大坂，而自己成为实际意义上的总大将，这既造成了因人望不足的指挥混乱，又造成了毛利一族的吉川、小早川队的变节。如果毛利本家出现在关原战场，想必也只能把毛利家推上前台，西军在战斗意志上将更加坚定。
说是担心大坂发生政变，才让毛利辉元留守，这些看起来都是石田三成过于自负，仅仅是把毛利辉元当作是工具，其关原之战也许是为了实现自己的大义名分，毕竟当年秀吉在讨伐明智光秀时，挤兑织田信孝、丹羽长秀等人，也是为了获取大义名分，为后日攫取天下造势。而石田三成在没有充分估量自身的能力和人望的前提下，盲目的学习秀吉，有点作茧自缚。
作者: flying519    时间: 2013-10-17 10:38:51

石田三成认为，关原之战不管得失，都不能贸然将丰臣本家拉下水。因此造成了关原之战成为了丰家家臣内部的战争。倘若三成狠狠心，在控制了大坂之后，强令丰臣秀赖出阵，想必只要丰臣家的马印和旗帜出现，对东军的丰系大名将有极大的震撼。
作者: 292341997    时间: 2013-10-17 12:43:52

看了丰臣家的男人们后 比较喜欢宇喜多秀家 估计只有他是为了报太阁之恩
作者: 自由之民    时间: 2013-10-17 13:49:52

按照一般的说法，不是要看仇家加入哪边的吗？
作者: lzcmj    时间: 2013-10-17 14:13:51

天下大势那是能够引领时代的人去考虑的问题。
如果不能引领，那就去追寻，
与正邪道义无关
光考虑是非曲直的不是伪君子就是很天真


要乱还是要治
有乱的本钱么
有治世下存在的资格么


按兵不动才是选择吧
作者: baozhangming    时间: 2013-10-17 16:24:42

看自己在哪，周边的都是啥朝向，还有自己的实力
难不成周边一群西军还投入东军怀抱……
当然以东军为主，如果被迫加入了西军，关原时争取屯在小早川边上，稍一开战就怂恿他反水
作者: 千鸟十文字    时间: 2013-10-17 17:49:40

lzcmj 发表于 2013-10-17 14:13
天下大势那是能够引领时代的人去考虑的问题。
如果不能引领，那就去追寻，
与正邪道义无关

非常欣赏此段论述  请继续……
作者: yuanan2000    时间: 2013-10-17 18:28:35

其实.......最大的问题不是加哪边，而且东军要不要。要是想加哪边就哪边......岛津早就加入东军了。
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-17 19:29:14

本帖最后由 月中芳华 于 2014-1-20 23:47 编辑

又看了一些回复，发现包括之前的一些回复中由很多问题其实和日本史料有一些认知出入，觉得有必要给大家详细谈谈关原之战的细节以及情况。也就是老头子细讲的第二部分，关于关原，老头子当时开着日文维基以此为脉络用了一周的课时给我们细讲这一段，其中很多维基中的部分老头子还提出了自己研究认同和反对的一些看法，由于当时允许学生临时提问，所以我的手记讲义也不那么完整了，这里就不像之前那样用老头子第一人称那样复述了，这里整合下慢慢分节放出来，希望有兴趣阅读长篇的朋友看过以后对关原之战那段异国史有更全面的认识。

关原之战毫无疑问起源于丰臣家内部的矛盾，那么久要先看看之初的一些细节

丰臣政权内部的矛盾是大家都知道的两次征伐朝鲜中前线作战的“武断派”和在日本本国内进行后勤内政经济宗教管理的所谓“文治派”之间的矛盾，这也是丰臣家内部矛盾的发端，也是很多史料反复提及的，主要的矛盾是三个方面。

一。丰臣政权采用的全国统治政策带来的矛盾（这个矛盾经常被国内史料所忽略）
1.丰臣家向外样大名的邻国进行的太阁检地,这是影响不少外样大名利益的。
2.太阁藏入地，尤其在两次征伐朝鲜中由文治派向藏入地派出代官的倾向非常强烈。
（这个估计很多人看不懂，这里说明下藏入地，与藏入地对应存在的就是家臣的知行地，简单来说就是不是赏赐个家臣管理的土地，而是由大名直接派遣代官收税管理的土地。丰臣政权时期的藏入地就叫做太阁藏入地，丰臣政权本身收了织田政权残留的很多藏入地在全国评定过程中更是扩充，并且经常因为各种借口抓住某个大名的一些不安分错误什么的就把人家领地收作自己的太阁藏入地，太阁藏入地最高的时候达到过220万石，秀吉经常任命什么豪商 僧侣去做藏入地的代官，换言之这是防止家臣做大的一种集权手段，但是在朝鲜征伐的时候，文治派掌控了这个权利，所以大家知道武断派为什么不满了。）
3.直接干涉大名有力家臣的知行分配以及内政干涉。比如锅岛直茂和伊集院忠栋的事情，这里不细说。

二。秀次事件的影响也是一个很大的问题，秀次事件有不少大名或者家臣都受了牵连（举个例子最上义光的女儿就受了牵连，最上义光到处求情都未能免宝贝女儿的死)，为此这些大名和家臣开始向家康方靠拢。

三。秀吉和弟弟秀长本人都对这些问题极力回避协调，所以矛盾都还在水下没有明显化，1591年的时候，秀长一死，加上对朝鲜征伐的赏罚方针的对立加深，文治派和武断派的矛盾已经变得深刻。1598年，秀吉归西，两派对利就开始表面化了。

这个时候家康开始抬头，首先的动作是解除岛津领的太阁藏入地，还直接把三成的妹婿的知行地减半，开始破坏文治派对太阁藏入地的集权专制支配，然后就是打破秀吉禁止大名间通婚的规定，增加同其他大名的连协力。但是同为五大老之一的前田利家还在，前田利家严厉的申斥和弹劾家康的行为，一时之间当时家康方在伏见，利家在大阪，两方剑拔弩张大有全面开干的架势。

这个时间节点是非常关键的，因为这个时候不少大名面临第一次站队选择，某种程度上说这次站队，也勉强可以看成是后面东西军选择的最早一次站队


当时两方站队的大名都直接在两家的宅邸中集会，那么看看两方阵容。


徳川家中聚集的大名
福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、山内一豊、有馬則頼・有馬豊氏父子、京極高次・京極高知兄弟、脇坂安治、伊達政宗、新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、金森長近、最上義光、田中吉政等等。

前田家中聚集的大名
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄、石田三成、増田長盛、細川忠興、加藤嘉明、浅野長政・浅野幸長父子、長束正家、前田玄以、佐竹義宣、小西行長、長宗我部盛親、立花宗茂、鍋島直茂、有馬晴信、松浦鎮信等等。

从阵容牌面上看一目了然，前田方强太多，五大老就4个在前田方，家康方的阵容基本是武断派的大名以及之前说的他打破规定搞联姻的一些对象大名。因此这次对立家康方胜算寥寥，最终两方交换誓书，誓书的内容无非是继续效忠丰臣家不要随便乱来，从这个角度来看，这次的对立家康是服了个软的。

第二年3月前田利家去世，然后立刻就爆发了所谓的武断派“七将袭三成”事件，七将就是加藤清正・福島正則・黒田長政・池田輝政・細川忠興・加藤嘉明・浅野幸長，

这里仔细看下很有趣哟，加藤清正 加藤嘉明 细川忠兴之前是在前田家宅邸里面，后来却参加袭击三成事件，从这个角度前后来看，武断派是真恨文治派这是其一，但是也佐证了至少利家在的时候家康当时并没没有办法控制所有武断派，
加上袭击的时间是利家去世后立刻就发生，以及之前前田方和德川方对立，这也是后世认为前田利家是压制家康的丰臣家最后的一大柱石的史学判定原因。

（未完待续）
这里补充下当时个课堂上的提问以及老头子的一些观点，
关于前田家和家康方的和解的结果，史学界从时候结果分析的角度来看，家康算是服了软，但是家康的打破规定的私婚政策却没有被修正，因此家康还是捞了不少便宜的。但是宏观看，前田利家通过政治手段直接化解了战争，避免了丰臣家分裂也可以看做胜利完成了他的历史使命。

七将袭加藤，日本有文献说其实应该是十将袭三成，因为还有藤堂高虎 蜂須賀家政 脇坂安治参加，老头子表示出处的《义演准后日记》的作为史学研究的话可靠度有些欠奉，史学界相对比较认同七将袭三成。

此外，关于很多电视作品或者野史记载的七将袭三成，三成直接跑到家康宅邸躲起来的传说，老头子非常坚定的认为这是传说不可取信，三成是在宇喜多秀家 小西行长 佐竹义宣的帮助下自己逃往伏见的，之后家康介入调停，大家不要轻信小说和电视。这里老头子还特别提到佐竹义宣，这个忠厚老实的家伙和三成关系好，在关原之前以及关原之时乃至关原之后都一直和三成站在一起，所以家康后来都说这个人真的是罕见的“律义者”，为此佐竹家之后也为此付出颇惨重的代价。


作者: 文长之哀    时间: 2013-10-17 20:00:45

前田利家能力值全+10
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-17 20:48:07

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-17 21:04 编辑

继续讲后面的事

七将袭三成，就是之前提到的七将带领军队打算袭击当时在大阪城的三成，但是三成事先知晓了这个情况，于是三成立刻找来宇喜多秀家 小西行长应对然后在佐竹义宣的帮助下直接逃亡伏见城，这里有个地方大家要注意，大阪城和伏见城，大家都知道两城都是丰臣家的，但是家康当时居城在伏见，以至于很多剧作家还有野史为了戏剧化这一段，直接描写为三成直接跑到家康宅邸躲了起来，但是这样的野史传说是不可轻易采信的，三成跑回伏见城是跑回了自己的宅邸。（简单来说，伏见城也好大阪城也好都是丰臣家名下给大名住的高级酒店，家康是伏见城的VIP住客，三成从大阪宾馆跑到伏见宾馆回的是自己房间，不是进了家康房间，请允许我用有些基情调调的说法诠释：）

然后这七将又包围了伏见城三成的宅邸，当时在伏见城的家康作为中间人进行调停，调停的结果是三成将为本次纷乱承担责任，三成回到自己近江的佐和山城蛰居并且被解除奉行职务相当于远离了权利和政治中心。

家康调停的动机，史学界较流行的看法是家康是想留下丰臣家纷争的火种，因为三成一死武断派占据上风后家康观火投机的机会就减小了，所以三成这个时候如果直接死掉对家康来说并非好事。(老头子认同这个观点的同时也指出，家康的动机很大程度上可能还有一个在利家死后增加自己影响力的考虑，如果说之前还有两极的话，现在利家死后立刻爆发出的这一轰动天下时间，如果斡旋调停成功，无疑是向天下开记者招待会宣布自己就是新的大佬能摆平所有事这样的一个机会，事实证明这个招待会开得极为成功。)

七将袭三成也是一个非常重要的时间节点，因为这又是一个选择站队的时间点，事件本身的参与者 加藤清正 细川忠兴 加藤嘉明之前都是站前田方，分析原因的话，七将袭三成非要说其实并不是一个东西站队的事件，而是单纯文治派和武断派的派系矛盾印发的私斗，加藤清正和加藤嘉明之前可以说是为了丰臣家安泰这个大愿选择前田方反对家康，但是私斗就是要干的。而细川忠兴之前一直是作为前田利家和德川家康两方交往的中间人而活跃着，所以参加私斗也不奇怪。但是这次私斗的结果却是家康取得了最好的结果，借此提高了自己的威望。

七将袭三成的结果就是三成远离权力中心的同时，家康威望的空前提高，毛利和岛津父子都递交誓书表示直接并没有篡夺丰臣家政权的野心，这里要特别注意下，誓书都是表示不背叛篡夺丰臣家，以前利家在的时候五大老负责管这些事，现在只有一极了，之前站在前田方的毛利辉元这个誓书可以看做是个服软的情况，颇有一番为自己之前和你作对辨明的意味在里面。此消彼长，家康开始刁难之前对立的前田方，这就是史学上说的家康抬头和加贺征伐阶段。（史学上比较认为从刁难前田家开始算是家康抬头的阶段，老头子个人表示之前私婚以及解除藏入地其实也算是开始抬头了）

（未完待续）

作者: 月中芳华    时间: 2013-10-17 21:52:45

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-17 22:41 编辑

继续说后面，家康的抬头与加贺征伐。

1599年9月7日，按照秀吉的遗命家康本来应该一直在伏见城居住，但是家康借重阳节问候丰臣秀赖的机会带着自己二儿子结成秀康来到了大阪城，就在这个时间节点，也就是当天，爆出惊人消息说，利家的长男前田利长密谋暗杀家康！

这个阴谋具体是怎么回事呢？前田利长作为首谋，策划同当时的五奉行笔头浅野长政，秀赖的侧近大野治长，以及加贺野野市城主土方雄久，在家康进入大阪城的时候暗杀家康。这个事情看起来极其诡异，用罪案分析法来考虑的话，看起来非常像那么回事，前田家可能有这个动机，毕竟自家老爹才和你对决过，作为加贺国主自然有个加贺城主参与，然后和文治派新头头浅野长政是前田利长的亲戚于是就一起伙同嘛，也说得过去。但是这个时间节点和后来的结果对家康也太过有利，史学界关于这个的情报的出处也有争论，一说说的是五奉行中的增田长盛和长束正家这两个一起像家康诬告这个阴谋，还有一说或者是家康自己散步的阴谋。但是总之这个情报历史上的出处不明确。（老头子表示增田长束正家的诬告情报出自前田家的加贺藩史料，考虑的战后立场他个人不相信有前田家真有这么一个阴谋，老头子倾向于家康自作说）

这在历史上被很多史家称作第二次家康暗杀计划，第一次指的是之前利家和家康和解后，为了宣示两家和睦，两家互访宣示太平，家康到前田家的时候，有文献说当时反家康派策划在家康访问大阪前田家宅邸的时候暗杀家康，密谋的是石田三成 增田长盛 长束正家，看到这里有的朋友就会发现者第一次计划的策划者的三个人正好是第二次计划告密的人中的两个人！！！因此第二次计划情报来源说是增田长盛和长束正家告密，这一点也是老头子很是怀疑这一说法的原因。（这里穿插说下第一次暗杀计划的结果，史学界倾向于利家本人不赞同暗杀计划，重病在身的他在见到家康的时候支撑着从病床爬起，拔出了太刀一边挥舞一边吟唱，场景极其极其悲壮动人，虽然我个人觉得家康看到利家拔刀估计其实吓尿了，但是家康也深深感动握住利家的手表示两家一定和睦，这一段《利家与松》里面描绘得很细致，挺有意思的）

总之家康极大程度的利用了这个所谓的暗杀阴谋，家康的亲信本多正胜、井伊直政、本多忠胜三人和大阪方面交涉，最终允许这几个家康的谱代重臣可以率军进入大阪城，高度警戒家康的安全，结果当然是重阳节这一天没有任何暗杀发生。

10月2日，家康宣布对这次暗杀计划的所谓阴谋者进行处分，浅野长政被命令回到自己本据甲斐府中隐居，大野治长和土方雄久被分别流放。10月5日，家康发动了讨伐前田利长的加贺征伐动员令，命令加贺小松城城主丹羽长重为先锋。这时候在金泽的前田利长看到这个加贺征伐令面临两个选择开战或者去解释，最终利长服软排除重臣横山长知去家康处辩解，家康提出要求要证明清白，把利家的老婆也就是利长的母亲阿松就是芳春院派到江户做人质，利长应允。这又是一个非常重要的时间节点，芳春院在前田家的地位不需多说，因此也被称作“天字第一号人质”，

前田家交出芳春院做人质，这基本宣告了前田家无论以后发生什么都已经和家康站在了一条船上，被绑上了家康的战车。

加贺征伐事件的结果标志着五大老五奉行制度的完全瓦解，家康之后直接住到了秀吉正室宁宁也就是高台院之前住的大阪城西之丸宣示地位的同时，直接在这里开始办公，对一些大名进行执行加减转封和任命，这个时候他主要的工作方向就是增加亲自己的势力，比如细川忠兴封豊後杵築6万石、堀尾吉晴封越前府中5万石、森忠政封信濃川中島13万7000石、宗義智加赠1万石。减封福原长尧，把田丸直昌封到了美浓岩村。

这里补充下事件中有趣的一些人的身份和立场，联系后续他们的选择来考虑是非常有趣的，浅野长政是五丰行之一他的儿子浅野幸长的正室是前田利家的女儿，所以之前提到的前田和德川对立的时候，两父子从大义考虑也好从亲戚关系考虑也好，这两个人都站在了前田方。但是浅野幸长是袭击三成的7将之一，换言之和之前提到的加藤清正等一样，私斗还是要干的，加贺征伐事件的结果是浅野长政被勒令隐居，按理说这个有点气人，但是前田家也和德川家穿一条裤子，岳父家都从了，自己当然也就从了算了，这样想虽然可能有些偏颇，但是很有趣不是么？

同样情况还有细川忠兴，之前说了他一支在前田方和德川方对立的时候担任联络人，但是表示的是站在前田方，因为忠信的儿子忠隆的正室也是前田利家的女儿，家康在加贺征伐的时候还很担心因为和前田家关系密切，怀疑细川忠兴也参与了谋反，叫细川忠兴来大阪解释，于是最后细川忠兴以自己三儿子忠利为人质并表示恭顺，获得家康的饶恕，当然后来细川玉子的死导致细川忠兴恨死了三成彻底的坚定了东军，这段故事因为影视剧渲染很是有感染力，所以很多人都认为细川家的选择东军的原因在此，其实这里都看过来其实不是那么简单不是么？

（未完待续）
作者: b2c5asz    时间: 2013-10-17 22:43:36

看了LZ写的3篇关原之战的序曲，看来LZ当年的老师在细节上还是说的比较细的而LZ也记的比较清楚，按照LZ的节奏接下来大体上就应该是前田利家的妻子阿松去德川那里当人质同时也相当于前田对德川的臣伏，淀的宠臣大野被解职并被流放到常陆由佐竹看管，石田开始筹划方略四处联络（如上衫家、毛利家等）拉龙反德川势力，期间由上衫首先挑头吸引德川离开大阪城（石田说服了原来准备跟德川去讨伐上衫的大谷加入自己，而德川则是把之前被流放的大野送了回去有种说法这个是为了拉拢淀不过我不确定大野和淀的这一段是野史还是真有其事），在德川离开后石田一派进入大阪城并试图拉拢淀把德川指为政敌但没有成功，在这期间石田为了控制那些跟了德川的原丰臣武将开始了“控制人质行动”但这个成了彻头彻尾的败笔，和攻打由鸟居守卫的伏见城（这个之前还发生了“误会”而导致岛津去了西军），在“控制人质行动”发生后不久已经在关东的德川方面的大小领主得到了消息，而后“小山评定”决定对付石田（期间没有记错的话山内一丰和福岛正则2个人是给其他原丰臣武将向德川“表达反石田”起了个到头作用），“小山评定”结束德川秀忠带着3万德川的主力由中山道进发，原丰臣武将由东海道进发，而德川家康本人则留在了关东的江户（观察形势和布置对佐竹及上衫的防范，期间还有的就是对西军的策反工作），走中山道的德川军被真田昌幸牵制了不少的时间，走东海道的原丰臣武将到是很顺利，但德川家康那里却没了反映后来福岛正则等人在被激将后攻下了美浓直接威胁到了南近江期间有攻击过西军的部队西军后撤退（德川家康的 激将即确定了福岛正则等人的”可靠“同时也拿下了美浓为此他自己本人也前往和福岛正则等人会合，而反观西军那里则进展不顺耗时太多其中典型的几个：伏见城（鸟居的死守）、大津城（京极的叛变）还有在打细川藤孝那里也是），石田在美浓失去后一度认为西军有些士气低下然后采纳了岛左近的建议对东军进行一次突袭——杭赖川之战行动由岛左近指挥宇喜多部和小西部配合突袭虽然并没有让东军损失太多的人但确极大的鼓舞了西军的士气。
好了写了一些关于关原之战到前哨战杭赖川为止，自己所知道的内容，但是很有可能是我所以知道的野史加正式混搭在一起的内容，所有如果有写的不对的地方还请见笑，我之所以写这一段东西的目的是为了留个底看一下，到底我所以知道的和日本的教授教的有却了多少的东西有多少是野史的。
不过如果可以的话还是希望LZ能够细说一下这一段的事情3.直接干涉大名有力家臣的知行分配以及内政干涉。比如锅岛直茂和伊集院忠栋的事情，伊集院的我知道点好像是打朝鲜时期伊集院忠栋和岛津忠恒闹矛盾然后引发了一场岛津的内乱，但详细的细节不知道，锅岛是完全不知道，所以如果可以的话能不能麻烦LZ做一下讲解，谢谢
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-17 23:00:55

楼上客气，这里补充下伊集院忠栋和锅岛直茂的事情

伊集院忠栋的事情，简单来说就是秀吉非常赏识这家伙，赏识到九州征伐以后直接赏赐了肝属一郡给他，然后伊集院忠栋作为岛津家的宿老长期担任和丰臣家交涉的人物，这家伙就活石田三成等奉行众越混越熟，利益分配他自然好处多多，但是1595年的时候领内检地的时候，他取代北乡氏领地达到了8万石，这样的检地后分配，无疑引起家中的不满，权势的扩大必然引起岛津宗家的重视将他视为危险，为他之后被岛津忠恒杀害埋下伏笔。整个过程来看这就是所谓丰臣的政策对家中政策干涉的一个例子。
当然后来他的被杀还有一些有趣的事情，但那是另外一个有趣的故事。


锅岛直茂的事情性质上也差不太多，这家伙很早就和秀吉联系，表面上对岛津恭顺，实际上催促秀吉进行九州征伐，这一系列举动让秀吉觉得这小伙子不错，因此区别于他的主家龙造寺表示你的领土安堵了，并且让他取代龙造寺政家代理国政，所以他实际上掌握了龙造寺的实权。

这两个事情都是丰臣政策直接干涉大名家臣知行权利分配的范例
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-18 00:14:09

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-18 00:16 编辑

接着讲很重要的一节，会津上杉征伐，或者所谓的会津征伐，这一节的重要在于这个事件为节点引发了天下大名两边站队 关原合战真正的序幕拉开，同时需要说明是这一段因为影视剧还有小说以及各种野史附会创作的部分比较多，但是有很多地方是没有史料能够确切实证的，所以很多都是后世推演的情况，这一段有兴趣的朋友不妨仔细阅读，我也尽量写细一点。

会津征伐

就在家康处理加贺征伐这一问题后，远在上杉的会津上杉景胜也有动作，上杉景胜命令直江兼续修筑会津神指城以增强军事力，这个举动立刻惊动了近邻的大名最上义光和堀秀治，于是这两家伙立刻向家康报告了这一情况。

这里要注意了，小说作品电视等总之各种作品包括史学界一部分对上杉筑城这个事情的表现动机和目的，描绘成其实上杉景胜和石田三成密谋，因为石田三成和直江兼续交往甚深，所以密谋由上杉谦信先对家康用兵，然后常陆的佐竹也应声举兵，石田三成则在大阪方面高举秀赖旗号举兵讨伐家康，形成东西夹击的局面。但是老头子表示实际上这一所谓密谋并没有充足和可靠的史料佐证，这一说法是否属实日本世界至今也在争论。

1600年3月11日，上杉方进一步发难，把试图修复上杉和德川关系的藤田信吉从家中追放，这家伙就报告家康说景胜有反心。

4月1日，家康行动，向上杉方派出两名问罪使，还派出了长期担任丰臣以及自家外交顾问的西笑承兑带着弹劾状去见景胜，弹劾状的大意就是，景胜你擅自修建城池增强军事力，这是想干嘛，是想反丰臣家么，要证明你没有异心的话带着誓书来解释。

对此，景胜方的直江兼续不买账，给家康送去了名闻天下的“直江状”，直江状的内容不细说了，大意就是你又到处刁难啊，最不安分其实是你老人家吧，之前刁难了加贺前田大人让你得逞了，这次还想刁难我们，你有这必要么，咱可从来不干过不轨的事情，总之就是拒绝了所谓的上洛忏悔认罪。这里要注意下，直江状大家都知道写得非常漂亮，但是实际上直江状至今没有找到原本，只有所谓流传的手抄本，而且流传的版本还不止一个，加上里面的一些语法和不自然的敬语使用，使得史学界一直怀疑这些手抄本都是后世修改创作过的。但是老头子表示，有一件事情可以算肯定的，按照增田长盛和家康些的信件《鹿宛日录》的记录，西笑承兑是的确有从直江兼续那里收到过给家康的回书的，并且也确定是这封回书激怒了家康。

5月3日，家康收到直江状，家康震怒当天就决定要讨伐上杉景胜，先锋定为福岛正则 细川忠兴 加藤嘉明，同时派家臣岛居元忠留守伏见城，此间前田玄以和长束正家还尝试劝阻家康，家康坚决不答应。


家康在6月2日对东北 关东 北陆诸大名发布出阵令，搞了个5点进攻，北米泽口是最上义光 南部利直 户泽政盛。北东信夫口是伊达政宗，西越后津川口是 前田利长 堀秀治 沟口秀胜 村上义名，南东仙道口是佐竹义宣，家康自己和西国的各个大名从南面的北河口攻击，就是所谓5向5点齐攻的态势。

6月15日，家康从秀赖那里领到了2万两的军资金以及两万石的军粮，打着秀赖君命讨贼的旗号从16号从大阪出阵，
这里又要注意一下，可以看出家康的这次会津征伐是拿到了秀赖的许可的，换言之这个时候大义要说是在家康一方的，因为有哪怕是名义上的主家丰臣家支持。然后进入了伏见城，这个时候家康还带病在身在病了一场因此在伏见城待了下。

然后家康命令岛居元忠 松平家忠 松平近正守备伏见城，还抛下一句话，如果铁炮的子弹打光了，哪怕是用城内的金银做子弹放进铁炮里来打也行！这里又要注意一下，这个时候岛津义弘一直还带军护送家康，家康还拜托岛津义弘帮忙守备伏见城，然后自己带军去江户了。这里可以看出，这个时候其实都还没有东西军一说，这个时候还是家康以大义旗号讨伐上杉。

但是很快事情就起了很大的变化，很快决定天下大势的决定性站队和战役，关原合战的真正序幕就要拉开了……。

（未完待续）
作者: memezl    时间: 2013-10-18 00:25:52

喵咪咪，看了两天，都是纸上谈兵。。。其实哪里有那么复杂。。。西军的发起者连总大将都需要找别人来做，不败才不正常。。。实际上就和三国诸侯打董卓一样，哪怕赢了一招半式，最后还是各自退场。。。发起者无力做总大将，而且发起者的利益与总大将的利益不一致，这样子的联军绝不可能胜的。。。
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-18 04:47:59

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-18 05:33 编辑

接着讲，这一段讲三成举兵，史学上一般都认定这一段是三成举兵，但是也有说法是宇喜多秀家举兵，但是历史学上根据扮演角色和过程的重要性选择三成举兵这一说法，这一段我发现很多朋友在认知的时候和可靠史料的情况有误差，老头子在讲这段的时候也特别强调这一段是最容易被概而化之的后世推演论和传说野史误导的一段，所以写得特别详细，有兴趣的朋友请仔细阅读。

会津征伐开始了，之前反复讲了，大家一定要注意这个时候出阵的大名名义上都还是丰臣官军，这句话一定要理解透，换言之，上杉现在可以算作贼军，目前家康命令出阵的大名军队都是算丰臣大义的联合讨伐军，只是由家康率领而已，再换言之，这些军队并不就是家康阵营的，只是这次响应出兵大名多是东国的大名以及亲家康的大名，所以很多人在这个时候就认为这帮人就是东军，其实不是的，这一点一定要认知到，因为这关系到后面发生的很多情况以及选择。

先看看局面，联合讨伐军浩浩荡荡出发，光看牌面的话，上杉军无名分加上孤军奋战，看起来怕是很难善了。家康6月16日从大阪出阵，中间不断宿营，7月2日这一天才走到江户。各路大军之前也纷纷开拔向会津进军，但是这个时候看到近畿空虚局面的石田三成行动了。

三成是什么时候开始行动的呢，种种迹象上看，三成应该在家康决定会津讨伐的时候就开始行动了，为此一些史家说三成是和上杉密谋东西夹击，这个之前已经强调过了，无实际史料佐证。但是史家们有一点的的看法是一致的，无论之前是否有密谋，三成如果此时在空虚的近畿和西方大名一起举兵，配合上杉都能达成东西夹击的战略目标，所以从行动时机来看，三成行动的时机并没有大的问题。

石田三成首先找到的就是挚友大谷吉继，这里要注意的是大谷吉继这个时候是属于家康领导的上杉联合讨伐军的，他也是带兵参阵路过近畿在美浓垂井这个地方正往关东赶，但是三成的居城佐和山城在近江就近找到了吉继，这里下面穿插特别说明下大谷吉继这个人和他当时艰难的抉择，因为大谷吉继抉择的时间点也是一个非常重要的时间节点。


大谷吉继艰难的抉择

现在各种的电视小说都说大谷吉继和三成是“刎劲之交”引用的论证都是大家耳熟能详因为有癞病茶会的时候其他武将都嫌弃他但是三成一饮而尽因此两人成为一生的朋友，这个桥段非常感人和有吸引力，因此难怪被影视剧和小说用烂……

但是实际的情况呢，首先，大谷刑部和石田治部少确实是非常亲密的朋友，判断的原因有很多，史家认为首先他们同年生，也都是近江出生（这里要说下老头子表示都是近江出生这一点目前有争议，但是没啥大影响所以不用太深究），秀吉觉得这两个人都精于算账干奉行活很了得，九州征伐的时候让这两个人一起筹备九州征伐的后勤，丢下一句“兵三十万，马两万匹，一年时间的长期滞阵”的标准让两人去办，大谷在这个时候和三成共事干得非常的好，换言之两人是好搭档，之后各种共事，于是《宇野主水日记》指出两人的友情应该就是在这种长期共事中培养起来的。

但是真正史料中能判定的他们友情深刻的一点其实是《神屋宗湛日记》，这里面记载大谷吉继曾经对秀吉谏言，结果谏言的内容触怒了秀吉，秀吉大怒甚至表示要处决大谷吉继，这时候石田三成出面让大谷吉继去到神屋宗湛家暂时躲躲，然后拜托丰臣秀长以及宁宁，加上大谷的母亲东殿局一起像秀吉求情(东殿局是宁宁的侧近)，于是秀吉才赦免了大谷，所以说三成算是大谷的救命恩人，至于大谷究竟谏言了什么惹得秀吉那么生气，史料没有记载。因为考虑到大谷吉继避祸就是在神屋宗湛家，神屋宗湛还记载了当时大谷还很有兴致提出想要欣赏神屋宗湛的秘藏茶器等细致记述，所以《神屋宗湛日记》的史料颇有佐证价值。至于之前提到的和流进了浓的茶这个用烂了典故，这个出自《英雄论》和《丰太阁》但是作者是近代大正年间的人，所以相对可信度低，《神屋宗湛日记》里面在辅注里面有这样一段相关记述，但是《神屋宗湛日记》本身关于这段却毫无记述，因此喝茶这个桥段是否存在存疑。但是无妨，总之和三成关系很好是可以判定的。


但是大谷吉继这个人本身经历很复杂，因为他和德川家康的关系也好得不得了！

北条征伐的时候大谷作为秀吉使者先拜会家康请家康出阵，两人交涉后对对方都非常欣赏，以至于秀吉当时征伐小田原的时候要入居家康的骏府城，三成谏言"骏河大纳言（家康）和北条家有结亲关系，贸然入城会不会遭到不可知的谋略"，大谷这时还反论说“大纳言绝度不会干这样的事！”

然后此人两人经常互粉，以至于秀吉死后，大谷一直都是家康方重要的侧近重臣被看待，这个是有不少史料可以佐证的，这里不细说。家康还表示会津征伐战结束之后让大谷知行翻倍达到十二万石。当然这个后来成了笑话，因为大谷倒向了西军甚至还是西军首脑，这对于家康来说是非常狼狈的一件事情。


两边都关系好得不得了，而且三成找到大谷的时候，大谷吉继多次表示这不科学，那么大谷吉继为何倒向西军于是就成了个问题。老头子的观点是，大谷吉继和家康的关系在于喜多家骚乱的时候其实是有一点裂痕的，因为大谷当时和家康的重臣神原康政一起担任调停职务，但是家康是乐于看到宇喜多家内乱的因此叫神原康政停止调停会江户，大谷对于家康终止调停隔岸观火想坐享其成的做法很是不快，或许在这个时候大谷吉继就对家康有了不信任感这是其一。如果再考虑到之前提到的三成对他的救命之恩，所以多次告诫三成不科学后最后还是选择三成更多的是一种按照道德和高洁的立身准则做出的选择吧。

大谷吉继在劝解三成不成正式倒戈之前还谏言三成：“你的缺点就是太傲慢无礼了，让宇喜多秀家还有毛利辉元在正面去对抗家康，自己躲在后面更好”这一谏言被很多史家认为这是三成当时同意安国寺惠琼让毛利辉元出任总大将的动因之一，但是大谷吉继这人真的非常复杂，他还对三成说：君的智谋才觉天下无能与你并肩者，但是你的缺点是勇气不足和缺乏决断力。

可以看出大谷在做选择的时候是非常矛盾的，他既反复觉得举兵这事不科学，三成斗不过家康，但是也认为三成虽然有缺点但是三成也是智谋才觉天下无双的人，选择起来真的很难。非要分析的话，大谷这时候想的是非要干的话太莽撞，但是两者非要选的话选择按照自己的立身信念选择救命恩人挚友三成吧。但是因为大谷吉继劝解三成说对抗家康不科学这段，很多人之后以结果论来思考问题，刻意极度地渲染大谷吉继舍生取义明知不可为而为的事迹，这一点老头子认为煽情有余但是从史学研究来看是不太可取的，因为从实际上后面的过程来看，家康几度被逼了绝境，要说西军没有赢的可能太偏颇了，实际上之后秀秋叛变前一秒，家康都处在穷途末路的边缘（这里我印象很深刻，老头子用了“绝体绝命”这个日语词形容家康的当时的绝境），具体后面再细讲。

总之大谷选择了加入三成阵营，回过来来看时间点，有记载显示，7月1日也有说7月2日这一天，宇喜多秀家举行了出阵式，这里要注意，秀吉的正室宁宁就是高台院让自己的侧近东殿局出席了秀家的出阵式，这个时间点也使得史家中也存在着争论说从时间来考虑，西军最先举兵的是宇喜多秀家！三成举兵响应，但是老头子表示这个目前有争论不好说。

三成在游说大谷吉继的过程中最初遭受了拒绝，这一天是7月2日，也就是家康刚到江户同一天，7号大谷吉继返回垂井，但是三成不死心在7月11日这一天三成游说大谷吉继加入讨伐家康阵营，7月12日石田三成 大谷吉继 安国寺惠琼在三成自己的居城佐和山城议定邀请毛利辉元做总大将，当天就在爱知传设下关所阻挡准备参加上杉征伐军的部队，这里非常有趣的是增田长盛 前田玄以 长束正家这几个所谓关原合战后来的首谋其实并没有被通知，这三人发现大谷吉继的部队怎么走到美浓不走了，还在这地方待了这么多天本就奇怪，见这情况吓尿了给毛利辉元和德川家康两方都发去了书信，叫他们立刻都来大阪镇压石田三成和大谷吉继的骚动，这一天是也是7月12日……

换言之我们整理下情况，7月12日这一天毛利辉元会很快收到了两封上洛的请求书信，一封是本来参加会津讨伐军的安国寺惠琼的请他做西军总大将的书信，一封是大阪很囧的增田长盛等三奉行请求毛利辉元来平石田大谷之乱的邀请书信，所以这个时候毛利辉元也面临一个选择题。但是三成和大谷吉继很快让这个问题变得非常好选，三成和大谷在7月12号这天之后立刻就进入大阪游说三奉行，然后在7月17日由丰臣三奉行联署发表了《内府ちがひの条々》，俗称“家康讨伐书”，讨伐家康的行动正当化了，同一天，毛利辉元带着4万大军进入了大阪，就任西军总大将，这时候已经不需要选了，大义名分有了，夺取天下的好机会。

可以说从这个时候开始情况巨变了，这个巨变体现在几个方面需要大家一定要认知清楚，这一节最先就强调了，德川带领的上杉讨伐军这个时候是官军，是有大义名分的，但是毛利辉元到大阪后，不仅有“家康讨伐书”这个丰臣家官方文件作为大义之名，还控制了大阪丰臣实际政权所在地，讨伐书说家康的会津讨伐也是乱行之一，换言之你之前那个大义名分是逼迫主君的乱行而已，现在我来清君侧护主来了，这个很可怕，西军名分已定，但是跟着家康的所谓讨伐军的各大名这时候会有一次选择可能和机会，因为他们只是按照家康领到的大义名分来协力的啊，现在情况变了，选谁以及干嘛都可能，处理不好自己带出门的这帮人一不小心家康就反而成了孤军也有可能。

家康这时候还蒙在鼓里呢，因为7月17日这一天他还在江户城，7月19日家康还任命秀忠为会津讨伐军总大将往会津进军，也就是在这一天家康才收到增田长盛发来的石田三成和大谷吉继好像在密谋打到自己的书信，但是这封书信内容只是说大谷停到美浓不走了啊，和石田三成会面是不是有不稳这个动向，于是家康自己21日也往会津出发，时间一直到7月24日这一天家康才得到之前派守伏见城的岛居元忠急史发来的书信说石田三成举兵以及打到伏见城来了!

这个时候的家康或许感受到已然陷入了或许是三方原之后前所未有的困境，但这都还只是开始。

（未完待续）
作者: flying519    时间: 2013-10-18 10:17:29

楼主的资料非常详实，拜读了~
作者: flying519    时间: 2013-10-18 10:17:57

看了下楼主发帖时间，还是清晨，辛苦辛苦~
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-18 11:41:58

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-18 12:19 编辑

继续上节讲，这里要补充一点就是毛利辉元最终决定当西军总大将这个问题，其实也是经过家臣一番激烈论战后做出的决定，这一部分内容在后续的吉川广家的选择中将会说明。

家康的困局与小山评定

之所以说接到岛居元忠报告的家康可以说陷入了极大的困境，主要是因为形势的巨变使得家康必须面对几方面超难解决的问题：

之前提到的三成举兵带来的巨变使得家康本来抓的一手天牌瞬间近乎变得几乎无牌可打（老头子喜欢德州，喜欢用打牌来指代……）

为什么这样讲，之前提到了西面局势变化，使得西军的名分已定，自己这个大军还只是所谓的上杉讨伐军，自己本人也只是这个讨伐军的领袖而已，倘若西边的消息一传到，自己带的这帮人必然做选择，作为战国时期的政治家和军事统帅必须做好准备面临最悲观的结果，因此最坏的结果这帮人可能走得一个不剩也不是没有可能，尤其是东海道东山道的武将大多是深受丰臣家恩义的大名，这帮人的态度完全不敢想，毕竟现在拥有大义名分是对方，所以史料记载家康在听到三成举兵的消息之后自己都非常动摇然后痛苦的思索着出路。

那么从实际出发，只能先计算自己能够确认即便消息传来也一定会跟随自己成为所谓的东军的牌，但是数来数去其实没几张，之前详细说过的前田利长可以算一张，福岛正则和黑田长政应该可以算两张，因为这两个都和自己有结亲关系，福岛正则就是当年家康强行打破规则私婚的对象，黑田长政娶了家康的养女（保科正直的女儿）做正室，所以这是可以相对有把握的两张牌。

然后再算算自己拼了老命还能打出的牌，换言之就是自己如果真的到绝境了靠自己能打出什么样的牌，这个其实也不难算，家康的封地250万石出头（这个数还要把本多忠胜 井伊直政 松平忠吉的也算在内），按照战国时期一万石石高规定动员兵役235人，当然235人只是最低的场合，战时动员的话取极致上限可能300人，结成秀康是养子姑且也把那12万算进来，当然这样很麻烦，再大胆点姑且按照关八州300万石来算，家康能动员的兵力也就9万人马，再以生死存亡的节点来考虑，再大着胆子加1万，十万兵马怎么都是家康的极限了。这么算起来真不少，但是这里有必要说一下，前面提到的石高计算的动员兵役的下限235人，这个构成大家知道的话可能会笑尿，这里贴一下：

一万石的军役（约二千贯文）:骑马武者十人、铠武者十六人、十骑的马夫十人、若党十人、枪持十人、具足持十人、手替五人、小者六人、数弓十人、手替三人、铁炮二十人、手替五人、枪持三十人、手替十二人、旗差九人、宰领一人、立弓二人、手筒二人、手替一人、长刀二人、甲冑柜持四人、雨具持二人、草履取一人、马夫六人、沓箱持三人、手替一人、押足軽六人、箭箱持二人、弹药箱持二人、马印持三人、宰领一人、小马印持二人、挟箱持四人、蓑箱持（雨具）二人、茶弁当一人、坊主一人、长持二倬八人、宰领二人、小荷駄十人;随员计二百三十五人。

不知道你笑了没有，大家可以算算这里面真正能打的是多少人，其余什么拿伞的管盔甲管盒饭的类似打杂的打酱油的人有多少，当然这个只是下限，兵种也绝非如上述这样死板的固定，但是总会有这样一些人而且数量不少，毕竟那个时代的社会形态和作战形态就那样，尤其野战能打仗的都是家臣或者武士，武士还分级别看有没有钱能不能有匹马（参考山内一丰的故事），这也是为什么经常看到几万人在那里打，史料上记载一方大败亏输，看起来一副全军覆没溃散的样子，但是看赢的那面杀了多少人？怎么才几百或者一千，就是因为能打的这部分人一溃散，整个军势就总崩，酱油党就四散而去了（参考桶狭间今川军的情况，几万人马瞬间消失）。这里多扯了几句是因为家康整个关原一共进行了3次总动员，换言之所有的本都拿出来拼了，这也是很多史学家和战史研究者都认为家康在关原桃配山本阵的3万人空有数字完全不敢见人的原因，这点后面讲到激动人心的关原合战的本战的时候会详细叙述。

所以有限的牌就上面说的这些了，大家不妨设身处地的站在家康的当时的情况想下是多么的困难，所以也难怪他自己都动摇和痛苦的思索了。痛苦归痛苦，家康在当时还是选择了竭尽全力的多挣点牌，牌从哪里来？当然还是自己带来这帮人中想办法。

首先运气还是挺垂青家康的，家康接到三成举兵的消息是24号，25号这一天召开随军的诸大名召开军事评定决定之后的策略。这就是历史上所谓的“小山评定”，家康之前已经找过黑田长政和福岛正则苦口婆心的表明自己绝对不会害秀赖，三成的行为绝对不是为了秀赖着想，然后让他们俩去说服各位参阵的大名（之所以选这两个上面分析了）。为什么说运气在家康这一边，因为25好这一天，西军的官方文件就是那个俗称的“家康讨伐书”还没有传到家康随阵的各位大名这边，毛利辉元已经拥戴秀赖成了西军总大将这件事，当时所有参阵的大名也不知晓，但是增田长盛后续的书信却到了，而且内容正好是增田长盛吓尿了后要家康回大阪镇压三成和大谷吉继骚动的信件，而且信件中还是淀姬的名义。

于是家康安排山岡道阿弥 板部岡江雪斎两人进行情势说明，并且传达家康的意思给各大名，你们的妻子都被抓了做人质啦，为了家人的话你们要走的走，一副高义的样子。福岛正则第一个跳出来表示不管大阪的情况如何，家康都是我唯一的选择，黑田长政跟着附和，德永寿昌也跟着附和，于是在场的诸将大多都选择了选择跟随家康，于是众将立誓效忠家康，这个时候上杉讨伐军算是真正成了大家所知所谓的东军。当然也有不愿意的比如真田昌幸和美浓城主田丸直昌，退转加入西军。（这里说下田丸直昌这个家伙之前加贺征伐那节最后提到过，家康得逞后吧这家伙封到了美浓是作为增加亲自己大名的手段而做出的这一行为，但是这个人这个时候却选择了西军，史学家究其原因一说这家伙曾经被赐过丰臣姓，因此他表示一定要表达秀吉之恩，一说这家伙或许根本就没参加小山评定，老头子表示两种说法他都觉得不太靠谱……不过结果总之这货本来是会津讨伐军随阵但是加入了西军）

这个时候我们不妨来分析下小山评定的时候大多数大名选择成为东军的理由，老头子认为有几个方面，首先就是小山评定这个时间节点上如之前提到的那样，家康的运气好，大阪方传来的所谓对自己不利的“讨伐书”没有传到，但是家康却收到了反而对自己有利的信件，如果大阪方的讨伐书先到，后果可能会极度严重，事实上家康小山评定后回到江户都还是提心吊胆当时评定立誓的诸位大名收到“德川讨伐书”后出现反水雪崩，天天在江户城玩命写信给各位大名，这一段后面会详细叙述。

其次巧妙地利用极少的绝对稳定大名黑田长政和福岛正则对诸将进行游说，尤其福岛正则作为武断派代表人物以及对东山道东海道丰臣旧将的影响力控制了局面，虽然有极大的赌博风险，但是之前说的运气已经将赌博的风险降到了最低，因此这次赌博也收到了不错的效果。

很多人把小山评定的25日认为是东西军局势逆转的一天，但是局面并没有出现质的逆变，仔细研究史料的话，其实小山评定家康只能算是暂时稳住了局面把胜算从0，扳倒了最多有3到4成胜算。
为什么这么讲，这里先说一半，下一节继续讲小山评定

（未完待续）
作者: dlnu    时间: 2013-10-18 12:56:16

关原之战剧本毛利家武将勇太少了....只有吉川还凑合,加上苦逼的弓科技.....
作者: b2c5asz    时间: 2013-10-18 18:53:31

看了LZ新写的，现在再来涂几笔，也算是个补充，如果说的不对，或者你已经写过了但我没有发现的话，还请见谅。
1.西军和东军在当时都打着丰臣军的旗号，只是后来的人们为了区分才加了西军东军这个说法。
2.你有说到“小山评定”的时候德川家康当时有的2张牌黑田长政和福岛政则，此2人都是德川家康的女婿（虽然都娶的都是德川家康的养女），不过LZ似乎忘记了1个人池田辉政他也参加了“小山评定”，同样也是德川家康的女婿而且他娶的是货真价实的德川家康的女儿（如果我没有记错的话他娶的那个就是原来德川和北条结盟时作为同盟的一部分嫁到北条家的那个，后来因为秀吉的“小田原征讨”而被北条送回德川的那位），这桩亲事是由“猴老大”亲自安排的主要的目的也很明确让德川和池田2家“和睦”，之所以这样做的原因我想LZ你也应该是知道的当年“猴老大”和“老乌龟”小牧山一战池田辉政的哥哥池田元助父亲池田恒兴都是在和德川军交战时战死（真的要说的话当时一同战死的森长可也是亲戚是池田恒兴的女婿），不过池田辉政后来还到真的是一直跟着德川家康走。
3.你有写到田丸直昌，关于这个人我到是看到过这样的一种说法：田丸直昌的确有参加“小山评定”而且当时也和真田昌幸一样离开了那里，不过在离开后他只是回了自己的领地并没有参加还来的关原主战场的战斗，不过西军失败后他还是被给一起清算了进去，不过并没有怎么特别为难他（相对于掉脑袋和荒岛而言），因为对他的处分是削去领地和流放，流放的目的地还真不算远在能登由前田家负责看管（说白了前田家多了个吃闲饭的），据说这样处分是因为他站错了队可并没有对德川造成过什么实质性危害，而且也正是因为他是个小领主在“小山评定”时他依然没有去“表忠心”（山内一丰可是当时“表忠心”的典型）所以在这点上德川也多少在事后对他有些敬佩。

作者: 文长之哀    时间: 2013-10-18 20:55:34

好长 慢慢看
作者: 相逢如水    时间: 2013-10-18 21:37:16

mark一下等后续，不知道LZ是在哪个学校？以后有机会前去瞻仰一下
作者: cesil    时间: 2013-10-19 00:23:11

唉，虽然LZ很辛苦的打字，内容也很丰富详细，小路挺赞赏的
如果是战报，那会是很不错的
但如果是历史申论题，那还是差不多就好了，你不用打那么多，因为这样下去大家看了会很累，原来从教授讲的解答现在都到小山评定了
回到你原来题目的初衷大家你一句我一句热闹还是比较好的
游侠还是要有游侠的样子，游戏为中心，还是不要把这当浪人来用
作者: 黯然销魂掌门    时间: 2013-10-19 01:04:46

没有永恒的盟友，只有永恒的利益，除了德川、丰臣，其他的好像没得选择，只能被命运选择。
作者: 黯然销魂掌门    时间: 2013-10-19 01:26:41

按德川的性格，关原之战是一场赢面70%的赌博，丰臣可以打的牌是：（1）、日本天皇调停；（2）、丰臣以公家身份搞定武家不满因素；（3）、石田三成归隐。
作者: charlieshe    时间: 2013-10-19 02:04:06

cesil 发表于 2013-10-19 00:23
唉，虽然LZ很辛苦的打字，内容也很丰富详细，小路挺赞赏的
如果是战报，那会是很不错的
但如果是历史申论题 ...

我觉得还是挺合适的，用作科普很不错啊。

毕竟很多游戏党也使历史党，玩游戏就是为了再现历史或者重写历史。

话说经常有人在区里嚷嚷日本战国是村长大战，不就是因为那些人不懂历史么.....战国是村长大战的话全世界99%的战斗都是村长大战了..........
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-19 02:52:11

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-19 02:57 编辑
cesil 发表于 2013-10-19 00:23
唉，虽然LZ很辛苦的打字，内容也很丰富详细，小路挺赞赏的
如果是战报，那会是很不错的
但如果是历史申论题 ...

感谢这位朋友及时纠正我的想法，其实这个帖子之初的时候都还有些惴惴，因为这毕竟是个游戏论坛，不是历史论坛，所以在一开始还特别试探问了下现在这个坛子是不是可以谈历史了。
只是最近看到一些相关的历史帖子，觉得很多朋友在看待和研究历史问题的时候方法不太科学，导致了很多原则性错误形成了很多错误偏离历史事实的情况，因此临时想到恩师当年的一些教诲，所以发这个帖子的初衷是想借这个帖子希望一些对历史有兴趣的朋友能够有更科学的历史认知方法和研究方法，所以本来是希望单纯推崇一下恩师在这一课上传授给我的看待历史问题的方式的。
但是在看回复的过程中，发现些可能是因为国文网页以及小说或者野史传说给不少朋友留下了一些错误的固定印象，而且很多不是版友的错，是因为版友看到的信息来源的日文原始资料本身也是存疑的，因此就走偏了，一下想尽可能地先阐释一下真正的关原究竟是大概怎样一个过程，变成科普向了，在游戏论坛确实不太合适，感谢这位朋友及时的纠正。
这里自省一下，这个帖子就到此为止吧。
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-19 03:23:44

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-19 03:27 编辑
b2c5asz 发表于 2013-10-18 18:53
看了LZ新写的，现在再来涂几笔，也算是个补充，如果说的不对，或者你已经写过了但我没有发现的话，还请见谅 ...

这位朋友客气了东西军这个说法在我的几段中我也注意强调这个你说的这个问题，所以直到最后更新的小山评定这一节才为了方便描述说称作东军吧，以对应西军，我知道这个说法从历史学的角度来说是不太正确的，但是忍到了最后还是用了俗称，因为考虑到如果不用这个俗称，很多版友可能因为早就习惯关原是东军对西军的固有习惯不能理解，还要花大量时间像白峰旬先生一样从关原合战的战争性质研究以及影响来申论说明正确应该用什么称谓，所以这里也随俗了，感谢你的指正。

至于你指出小山评定这个问题，求学的时候我的教授在谈到小山评定的时候，其实是赞成白峰旬先生的“小山评定只是后世造神德川的虚构事件”的学术研究的，所以他这段当时压根不想讲，直接叫我们去别府大学查老白的论文……这里的一些引述是他在论证老白论文观点的时候，谈到以前史学届倾向的观点时候我脑子记下来的一些内容，感谢你的补充。

再次感谢各位热心版友的耐心阅读，如楼楼上所述，本帖就让它到此为止吧。
作者: YBQN1987    时间: 2013-10-19 04:08:29

怎么这样，看到精彩的时候就停了，我个人还是比较喜欢LZ继续下去。虽然是游戏论坛，但是现在床罩也没出，每个人都有自己的看法，大家聊聊不是很好吗？
作者: faff    时间: 2013-10-19 08:57:07

你要是位于在大大名边上，还唱对台戏，估计还没等到开战就把你给灭了。。。
作者: 月费卡    时间: 2013-10-19 09:31:53

看了小半天，深深的震撼了，爱迪生和乔老爷他们早生几百年好了，一个电话过去，啥都解决了{:7:}
作者: b2c5asz    时间: 2013-10-19 09:37:34

月中芳华 发表于 2013-10-19 03:23
这位朋友客气了东西军这个说法在我的几段中我也注意强调这个你说的这个问题，所以直到最后更新的小山评定 ...

感觉LZ你想的太多了，LZ你这贴的主题就是“杂谈”，既然是“杂谈”那又何必去想在意太多东西那，不用去拘泥于些什么其他的（如果你有看游侠信长区里其他的一些杂谈讨论的话，大家都随便说而已），野史也好正史也好大家都可以说，有人回复说明你的贴子至少有人看，只不过大家说的可能有些和你的认知的东西有不同的地方。只不过历史这个东西，本来就是这样，有些历史事件和人物本来就有好几种说法（比如本能寺之变就有好几种说法）。至于东西军我个人的观点还是最好还这样的叫，原因很简单“通俗易懂”既然LZ你在写这些，就首先要让大部分人看了明白，毕竟玩游戏的人并不是个个历史都比较好的。

“小山评定”是不是有所谓的“造神”，其实根本不重要（就像特洛伊战争那个可以说是神话故事，但又有多少人可以说这个是事情是100%没有真实的历史原型的哪？至少有些学者还就真的有去寻找特洛伊古战场），而且很多的历史事件都牵扯到政治，一旦牵扯到政治那么有了些“美化”甚至“虚构”也没有什么希奇的。
最后我到是希望LZ你能够把这个关原之战写完成，也就权当是你自己告诉其他网友你所知道的关原之战，还是那句话这个是“杂谈”有些东西不用去在意，大家也都是在说自己知道的而已。当然LZ你愿不愿意继续写那就是你的人身自由了。
至于我我在这贴上闭嘴就是了。
作者: regalcamus    时间: 2013-10-19 15:45:35

就是呀，不能停啦，我每天用吃飯時的十幾二十分鐘慢慢的看，不明白的又再重看，原來我對了信長二十多年，真是還有好多地方不明白，請繼續吧。
作者: 相逢如水    时间: 2013-10-19 19:14:45

LZ请继续啊……看到一半憋得慌……
作者: yll19880822    时间: 2013-10-19 20:44:51

月中芳华 发表于 2013-10-19 03:23
这位朋友客气了东西军这个说法在我的几段中我也注意强调这个你说的这个问题，所以直到最后更新的小山评定 ...


可以另开一贴专门讨论这个问题，毕竟很多筒子对你们那教授的课程很感兴趣

虽然游侠是游戏论坛，但是历史模拟游戏就不可能不去触及大家都感兴趣的那段历史
作者: clot45m4a1    时间: 2013-10-19 21:05:06

本帖最后由 clot45m4a1 于 2013-10-19 21:10 编辑
月中芳华 发表于 2013-10-19 02:52
感谢这位朋友及时纠正我的想法，其实这个帖子之初的时候都还有些惴惴，因为这毕竟是个游戏论坛，不是历史 ...


这可是是近几个月在信野区最有营养的帖子

不了解历史而玩历史模拟游戏则趣味性减半，光荣的信野与三国志已经算是路人级的历史游戏了，若是P社的小胡子、欧陆、十字军之王类的游戏，若无对历史背景的深刻了解玩家断断不会在浩如烟海的数据中找到代入感。这也是为什么画面与策划落后光荣近十年的天下统一系列仍有一批死忠存在的道理，原因无他，无非是天统的设定更接近于日本战国的历史，而这种“接近”本身就需要玩家具备一定的历史知识才能够识别。

回到关原合战中来，就战役本身而言关原合战双方战术上毫无美感可言。古代参战人数十五万以上的合战在我国之外并不多见，关原合战爆发在1600年，1631年莱比锡近郊的布莱登菲尔德会战，帝国军四万人、瑞典军二万五千人、萨克森军约二万人，总计不过八万五千人；而1632年名垂青史的吕岑战役，瑞典军不足二万人，帝国军算上巴本海姆的增援部队不足三万人，总数不超过五万人；而这两役在军事史中的地位远超过关原；即使在战国史上，第四次川中岛合战、河越夜战等规模较小的战役其进退有据、指挥精致的程度也不是关原所能比拟的。

因此，关原的精彩并不在军事上，其看点反而在战前双方的政略与调略上。实际上，会战当日也正是调略上的成功而非战场的成功帮助家康拿到了天下。这种主帅没有决定性权利，各大名几乎可以独行其是的加盟型战争是惯于看王朝战争的中国爱好者所不熟悉的。即使是以领户分封为主的欧洲历史上，各方合作又各怀鬼胎的作战也不多见，最常见的也不过是类似沙隆会战这般三四方博弈而已，类似关原这样的各诸侯几乎各个摇摆人人暗鬼的情势，似乎惟有英国红白玫瑰战争中错综复杂的局面可以比拟。而楼主正可以用研究日本史的日本人的观点，为我们理清其中的政略调略脉络，使我们可以一窥关原合战的全豹。

私以为楼主的叙事节奏与内容没有任何可以置喙的地方，假如不影响楼主工作与学习的情况下，还望楼主继续并深深致谢。

作者: qlsx    时间: 2013-10-19 21:16:49

请楼主继续写下去。对此不感兴趣的人可以不看这个帖子，干嘛反对人家写呢。你们不愿意看，不等于别人都不愿意看。
作者: qlsx    时间: 2013-10-19 21:16:57

请楼主继续写下去。对此不感兴趣的人可以不看这个帖子，干嘛反对人家写呢。你们不愿意看，不等于别人都不愿意看。
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-19 21:31:15

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-19 21:35 编辑
clot45m4a1 发表于 2013-10-19 21:05
这可是是近几个月在信野区最有营养的帖子

不了解历史而玩历史模拟游戏则趣味性减半，光荣的信野与三国志 ...

深深地握一下您的手，关原真正复杂的是它的战争性质以及复杂的政治局面对整个过程错综复杂的影响，整个过程中的政治博弈以及极小的的细节都对后面的结果可能有着巨大的影响，所以我花了大量的篇幅去描述细节是希望等完结之后大家能够回过头来看的时候，在每个时间节点都能得以重新独立的思考下当时的那个人物，为什么会这样？为什么这样选？为什么这么做？能够更全面更慎重，更科学的评价历史上的那些人物和事件。
这个帖子假如能够得到版主的允许谈史的话，我会尝试继续的，毕竟写到3分之一不到太监对热心观看此贴的朋友未免不公平，如果实在不合适的话，我会考虑尝试以其他的方式给大家发送后续我打算写的部分。

再次感谢对本帖热心关注的各位朋友。另外也请大家不要非难说在游戏论坛不要复杂谈史的朋友，他的建议也是中肯和符合这是游戏论坛这一客观事实，我是真心很感激他的，倘若因为停摆让这位朋友遭到指责，我就更过意不去了。再次感谢各位。






作者: 魔幻都市    时间: 2013-10-19 21:34:57

月中芳华 发表于 2013-10-19 21:31
深深地握一下您的手，关原真正复杂的是它的战争性质以及复杂的政治局面对整个过程错综复杂的影响，整个过 ...

更新了那么多，有内涵的妹纸！
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-19 21:40:14

魔幻都市 发表于 2013-10-19 21:34
更新了那么多，有内涵的妹纸！

我是纯爷们，真不是妹纸，因为月华剑士这个游戏用了月中芳华这个网名以及用了女JJ的头像让你误会了，哈哈
作者: 魔幻都市    时间: 2013-10-19 21:43:47

月中芳华 发表于 2013-10-19 21:40
我是纯爷们，真不是妹纸，因为月华剑士这个游戏用了月中芳华这个网名以及用了女JJ的头像让你误会了，哈哈 ...

很有绅士风度~学习！
作者: clot45m4a1    时间: 2013-10-19 21:47:43

月中芳华 发表于 2013-10-19 21:31
深深地握一下您的手，关原真正复杂的是它的战争性质以及复杂的政治局面对整个过程错综复杂的影响，整个过 ...

楼主一语中的，关原最值得玩味的地方就在于微妙平衡局势下各大名的选择，以及家康与三成如何因势利导增加自身侧的砝码去影响大名的选择。可以说，由于各选择间存在影响关系，而且其选择本身就是家族利益最优化的命题，因此关原本身已经带有现代博弈论与系统论的影子。这种在微妙平衡中做正确选择的能力，在现代越来越多股份制企业或者跨部门项目团队中是非常有借鉴意义的。
作者: 292341997    时间: 2013-10-19 21:50:33

我都忘了我是因为那段历史喜欢上的游戏 还是偶尔碰触到游戏而关心那段历史了。 希望楼主继续写下去
作者: yy1978    时间: 2013-10-19 22:54:46

秀秋还是最关键的。秀秋超限动员恐怕本意就不是来打个酱油的，至于他到底在想什么，背地里和家康是怎么勾结的，以及不久之后离奇的死亡，都成了迷。
作者: yy1978    时间: 2013-10-19 23:02:19

如果开上帝视角的话，要选还是选西军，开战之前就暗杀了秀秋，然后忽悠说是家康干的......只要秀秋的部队不倒戈，西军基本就胜了。考虑到三成本身军事实力不足，天下还有浑水摸鱼的机会。要是被迫投在东军，那就只有在小山评定的时候，赶在德永寿昌、山内一丰等等这帮人之前跳出来表决心，或许还能加封点领地，正所谓吃屎也要赶口热的......
作者: 黯然销魂掌门    时间: 2013-10-19 23:40:38

b2c5asz 发表于 2013-10-19 09:37
感觉LZ你想的太多了，LZ你这贴的主题就是“杂谈”，既然是“杂谈”那又何必去想在意太多东西那，不用去拘 ...

同意。既然是游戏论坛，说得有理有据也好，纯属猜测也好，仅供娱乐，不正是真正的游戏精神吗？
作者: 黯然销魂掌门    时间: 2013-10-19 23:42:30

大部分回复也是商榷的，抛砖引玉。当然，也有吸引美女注意的。
作者: dudu0476    时间: 2013-10-20 00:10:13

既然是信长野望区，谈谈历史也行啊 ，而且内容很吸引人也很内涵， 现在人们习惯了上帝视角 就是缺乏楼主这样的人做的冷静分析  无论游戏内外 对人有益就应当继续下去 支持下 ！ 说起关原之战，是历史 家康能赢运气虽然多些 但此后几百年日本人选择德川幕府 也就是他们民族的选择吧，我也喜欢猴子年轻时的奋斗精神，但他的丰臣，确实做着几百年甚至现在还做的“梦”，所谓右翼吧。至于关原之战结局甚至以后的大阪之战 也算日本人清算了下当年的朝鲜战争？太复杂了不说了。 吐槽了跳票 别真2014啊！新的第二弹视频织田家背景音乐赞呀。
作者: dudu0476    时间: 2013-10-20 00:21:00

b2c5asz 发表于 2013-10-18 18:53
看了LZ新写的，现在再来涂几笔，也算是个补充，如果说的不对，或者你已经写过了但我没有发现的话，还请见谅 ...

池田辉政 游戏里能力一般 我百度了下。 德川亲藩。 姬路城在他手上成了风景点   比起他父兄 还是好太多了
作者: strike1up    时间: 2013-10-20 00:25:44

挺楼主继续更新，把关原战讲完，以及你的老师对战后各大名的评价及后续影响都说一说。

在下表示十分愿意听，并表示深深感激。
作者: geyihan    时间: 2013-10-20 05:09:23

楼主一定要继续写呀 打了鸡血一样看到现在不写完太可惜了！！！大不了。。大不了像那位说的一样去浪人接着写
作者: skygame    时间: 2013-10-20 06:11:29

就像织田信长和织田信忠去世之后，织田家大多数人认为织田家不行了而投靠秀吉一样，秀吉和利家死后，大多数人也认为丰臣家不行了而投靠家康。所以关原的站队问题上，诸大名是能两边站队的就两边站，西军的铁杆是石田三成、三成的朋友、看不顺眼德川家得势的大名。东军的铁杆是德川家、德川的亲友大名、反三成联盟。

丰臣家灭亡的根本起源还是丰臣秀次事件，丰臣秀吉肯定是要杀秀次的，但是他不愿承担恶名，所以文吏派的石田三成在这个事情里扮演了最坏的角色。事后证明，这次事件彻底动摇了丰臣家的根基，加藤、福岛等人和秀次事件受牵连的浅野、细川、黑田等人组成了反三成联盟，而在该事件中受牵连的小早川秀秋在关原之战时给予了西军致命一击。
作者: geyihan    时间: 2013-10-20 08:05:11

对了，顺便向楼主请教一个问题。
我曾经在某处看到说虽然黑田长政臣服于家康，实际上其官兵卫父孝高仍有称霸天下的野心，意欲统一九州再与关原胜者争夺天下，还曾许诺三成只要一声令下长政便会投其麾下。只是没想到关原一天便结束了战斗，未给官兵卫足够的时间。不知是否确有其事？
作者: mask555    时间: 2013-10-20 08:53:07

光荣游戏的魅力就是它的历史性，能够从游戏中找到探索历史的乐趣，增长见识未尝不是好事，游侠应该鼓励，支持LZ继续。
作者: smildency    时间: 2013-10-20 09:25:29

cesil 发表于 2013-10-19 00:23
唉，虽然LZ很辛苦的打字，内容也很丰富详细，小路挺赞赏的
如果是战报，那会是很不错的
但如果是历史申论题 ...

脑子有毛便啊，人家楼主写那么认真，很多人也认真看了，对这个有兴趣
你干嘛这是，你嫌长可以不看啊，但是别阻止让别人不看啊
看论坛上死气沉沉的，你倒是发个帖子让大家感兴趣一下啊
作者: b2c5asz    时间: 2013-10-20 09:39:44

dudu0476 发表于 2013-10-20 00:21
池田辉政 游戏里能力一般 我百度了下。 德川亲藩。 姬路城在他手上成了风景点   比起他父兄 还是好太多了 ...

池田辉政在游戏里的能力的能力不用去太在意毕竟能力的数值都是游戏公司定的，像信长野望10苍天录里那些战国武将的能力和信长野望13天道里战国武将的能力你拿来做一下对比的话你就会发现2者差了好多。
池田家的确是和德川家的关系很密切原因我之前就已经说到过了。
姬路城能够成为名城池田家有很大的功劳，甚至在那个游戏《文明》（是苹果的平板电脑版本上）里都有姬路城，由此可见姬路城的知名度，不过真的要说的话姬路城还要感谢之前的领主羽柴秀吉和更加早的赤松家，因为池田辉政在1618年对姬路城的扩建就是原由的基础上进行的，如果没有原来的基础要进行那样的工程可是很难的。
作者: liujun0792    时间: 2013-10-20 10:55:16

非常好的帖子，希望LZ能够继续
作者: lxj89    时间: 2013-10-20 12:06:35

yu58584339 发表于 2013-10-16 20:50
还想逐鹿天下，除非你带领10万大军同时穿越去西军差不多。
如果两军交战前一天进行选择的话，西军必败，我 ...

其实石田三成的最大失误是没有人望还想用各种利益来捆绑西军的大名，光从战局说如果小早川不反最后的结局可能就是拉锯战谁也吃不掉谁，乌龟的本军虽然没有动但是别忘了丰臣的本军也没参战，从后来大阪之战来看淀君是个有野心的女人，战局若是胶着她很可能拉着秀赖出来调停的，东军诸大名除了铁杆德川派之外肯定都会听从秀赖的调停，而文武两派的矛盾也有可能得到缓解，后面的仗可能也就打不成了，乌龟的日子会怎么样也很难说了，毕竟当时天下共主名义上还是丰臣，德川能拉着加藤福岛等人跟着自己干是因为宁宁的支持，但是即使宁宁的地位再高也不可能取代秀赖名义上的地位的，三成不知道出于什么目的没让丰臣出战，才导致最后的失败，如果秀赖到战场，东军光是互相猜忌估计也成不了事了
作者: yu58584339    时间: 2013-10-20 13:08:36

lxj89 发表于 2013-10-20 12:06
其实石田三成的最大失误是没有人望还想用各种利益来捆绑西军的大名，光从战局说如果小早川不反最后的结局 ...

1、三成的威望（官位、19万石）不足，无法指挥畅通无阻的指挥全部西军大名，岛津、毛利、小早川等，包括东面的上杉，他都指挥不动。你会全心全意听命一个各方面都比你差的人发号施令？
2、除了威望，三成的指挥能力也不如家康，他一文官，从来没有带兵作战的经验，不可能干得过野战达人家康。这两点的劣势，三成需要绝对兵力优势来弥补。家康3万援军抵达战场后，东军的数量反而要占略微的优势，三成还有赢面？
3、丰臣家主弱臣强，淀君的策略是保持中立，以坐观强势家臣虎斗，收渔翁之利，来达到削弱强臣，稳住秀赖和丰臣家的天下人地位。所以淀君最希望看到东西两军打个你死我活，胶着的时间越长越好。可惜事与愿违，东军仅半天时间就获得全胜，丝毫没有削弱家康，反而使得家康实力与威望大增，这是淀君所没有预料的结果。
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-20 18:58:02

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-20 18:59 编辑
geyihan 发表于 2013-10-20 08:05
对了，顺便向楼主请教一个问题。
我曾经在某处看到说虽然黑田长政臣服于家康，实际上其官兵卫父孝高仍有称 ...

你说的这个桥段出自后续很多小说 戏说，黑田孝高因为《名将言行录》这本书中关于秀吉说过这个人很恐怖，给他大的封地的话他将夺得天下等等论述，所以后续的各种小说 戏说里面黑田孝高被写成野心家，但是不光是黑田孝高的问题，《名将言行录》这本书导致了很多人对无数战国人物的大致印象，但是实际上这本书是根据各种传说、野史、戏说甚至在街头小巷听来的巷子说编成的，因此史学界一致认为此书可信度极低，换言之不能基于该书立论和佐证，属于“俗书”。
作者: oldtoxis    时间: 2013-10-20 19:37:30

不多说，来这里看帖学习的
作者: cesil    时间: 2013-10-20 21:42:38

月中芳华 发表于 2013-10-19 22:31
深深地握一下您的手，关原真正复杂的是它的战争性质以及复杂的政治局面对整个过程错综复杂的影响，整个过 ...

放心吧
小路被人说又无妨，我被臭骂，一样有人厚着脸伸手要东西，你有你表达言论的自由
小路虽喜欢你文章但我不认同你现在偏离你主题且越起劲的开始以你的所知来让一些人接受你所谓正确的历史
所以当你超出你设定好教授的观点时，已经会让人觉得没意思了，小路也是其一
lz你有想过为何带问号或者if的历史讨论帖为何在这不受版规欢迎或者锁贴的原因？
小路是历史讨论爱好者，这论坛更是有很多对日本史很了解的人，一堆资深玩家版友，大家不约而同都选择不想讨论历史太深为共识是为何?
你觉得当第二个与你一样对日本史相当了解一样觉得自己史观正确，更激进更想辩的人出现时，你觉得有何影响?
玩信长不一定非得懂历史，那不是等号，很多人是因为游戏本身魅力选择玩或不玩，玩个游戏哪需要那样多包袱?

想的通，版主们会给你加分的




作者: cesil    时间: 2013-10-20 22:00:44

smildency 发表于 2013-10-20 10:25
脑子有毛便啊，人家楼主写那么认真，很多人也认真看了，对这个有兴趣
你干嘛这是，你嫌长可以不看啊，但 ...

小路不知道让人感兴趣的帖子是指??
小路在这里只做过伸手党的义工，没做过信长区的历史学者
死气沉沉是游戏热诚问题，跟不想讨论历史无关
在创造没让人玩前，脑子有毛便的小路不知道信长区人气起死回生的方法，不知发贴98的你有何高见?

作者: 相逢如水    时间: 2013-10-20 22:05:41

LZ，如果你真的不能再发帖写下去了，可否私信将剩下的内容发给我？
真的很感兴趣
作者: geyihan    时间: 2013-10-20 23:39:10

月中芳华 发表于 2013-10-20 18:58
你说的这个桥段出自后续很多小说 戏说，黑田孝高因为《名将言行录》这本书中关于秀吉说过这个人很恐怖，给 ...

版主都支持了耶！楼主加油完成它吧！
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-20 23:50:11

本帖最后由 月中芳华 于 2013-10-21 00:06 编辑

本来已经联系TONY版主删除此贴，但是TONY兄允许我在这个帖子和大家继续聊聊，但是前提是 切勿进行任何人身攻击以及谈到现代史，万请大家都牢记和遵守，否则我会请TONY兄立刻删帖。

此外请大家不要因为本人停摆一事迁怒和非难东名小路兄，我之前PM了他短暂交流了下，小路兄也是真心为我和坛子着想，怕以后出现论战的时候不好收场，导致有人负气而去，足见大家都只是因为出发点不同或许导致看待事情角度和观点的不同。但是同样为了避免论战的情况出现，此后我书写的内容，将更多尝试以探讨商榷的方式，避免论战的出现，也希望大家在看内容的时候能有更多的包容心。

毕竟历史的研究本就是不同的意见不断分析求证以求更接近历史本身的真相的过程，不要因为有人看法和研究的不同，就认为对方是自己的论敌或者迁怒他人，这才是健康科学的心态和方法，希望大家共勉。
作者: 黯然销魂掌门    时间: 2013-10-20 23:50:42

本帖最后由 黯然销魂掌门 于 2013-10-21 00:03 编辑

历史是时间留下的尸体，而我们就是业余的侦探，当时究竟发生了什么？为什么？动机、证据以及证据对动机的支持？不一定能也不必挖掘出真相，但是结果不是目的，探索的过程何尝不是一种目的和乐趣？
作者: 黯然销魂掌门    时间: 2013-10-21 00:06:37

本帖最后由 黯然销魂掌门 于 2013-10-21 00:07 编辑

谁对谁错不是目的，交流才是目的。水贴或者发泄贴可以去水区啊，大可无视之。
作者: flying519    时间: 2013-10-21 11:01:02

月中芳华 发表于 2013-10-20 23:50
本来已经联系TONY版主删除此贴，但是TONY兄允许我在这个帖子和大家继续聊聊，但是前提是 切勿进行任何人身 ...

我倒认为这个帖子大家都是很理性的在讨论，lz是否有点过于在意了啊？
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-21 11:08:48

flying519 发表于 2013-10-21 11:01
我倒认为这个帖子大家都是很理性的在讨论，lz是否有点过于在意了啊？

没有啦，之前大家的回复的都很好啦，之所以强调这一段是因为TONY兄的要求和版规，避免以后出现那样的情况先打个预防针啦
作者: adachimarc    时间: 2013-10-21 11:10:04

后面得内容还会更新吗？
作者: 月中芳华    时间: 2013-10-21 11:12:06

adachimarc 发表于 2013-10-21 11:10
后面得内容还会更新吗？

版主已经允许我继续在这里和大家聊聊了，会继续写的吧




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