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标题: 虽说历史没有假如，但我还是想指出隆中对的一个错误 [打印本页]

作者: 高分子 时间: 2013-9-3 13:06:13 标题: 虽说历史没有假如，但我还是想指出隆中对的一个错误

刘备与诸葛亮的隆中对定下了刘备军以后发展的国策，同盟东吴共同对抗曹操，取荆州取益州，这些都是对的，但后面说要刘备亲率大军从川攻长安，让另一大将（这里就是关羽）从荆州攻许都，洛阳，这里毫无疑问是错误的。

大家都知道刘备最鼎盛的时期是在汉中打败曹操，关羽在荆州水淹七军。这里不妨设想一下，如果刘备不去攻打汉中会怎样？
也就是说，把刘备攻打汉中换成亲率大军支援关羽。
蜀汉由胜转衰就是因为关羽去打襄阳把荆州的兵力和将领给抽空了，只留下糜芳傅士仁这两个忠诚度低下的人防守才被东吴钻了空子，
荆州失守，关羽手下的士兵军心大乱，不得不撤退，才让徐晃追着打，士兵大部分都逃散了，关羽手下没兵最后才败走麦城。
关羽死了，张飞才酗酒殴打士卒才被手下杀了，刘备也盛怒之下失去理智去打东吴最后才失败病死。
如果刘备不去打汉中，而是帮关羽镇守荆州，甚至派兵派将支援关羽，把刘备攻打汉中的运势换成关羽攻打襄阳，进而威逼许昌。
曹操在汉中的失败才让曹操和孙权联手对抗刘备，如果刘备没汉中的胜利，曹操孙权未必联手，而且刘备防守荆州，荆州不空虚，东吴也未必敢翻脸去偷袭荆州。
东吴不打荆州的话，甚至还可能去打曹操的寿春和徐州。这样下去，结局完全是两个样。
把汉中跟襄阳对比一下，不难发现汉中是绝对比不过襄阳的。汉中对于曹操来说就是鸡肋，汉中顶多就是一个防守屏障而已，汉中两边都难走，
防守西川也未必非要在汉中防守，梓潼也是可以的。曹操丢了汉中不一样在长安天水一线防守的好好的么。

作者: 快剑夏候恩 时间: 2013-9-3 13:16:09

本帖最后由快剑夏候恩于 2013-9-3 13:29 编辑

本身战略上并没有什么问题，只能说蜀汉中缺少独挡一面的大将，除了关羽，无人可担当那个位置，而一般比较大众的看法，都是由关二的性格导致的杯具，芳曾与其兄长糜竺拒绝了曹操的任命，而一同投奔刘备。刘备和孔明又不是先知，如何知道糜芳与傅士仁这二个家伙会在紧要关头反。加上隆中对的首要条件就是吴国也同时参与伐魏，但吴国选择偷袭蜀的后方，这已经违反了隆中对的规则。

作者: flbh 时间: 2013-9-3 13:26:50

如果不是关二爷拒绝了吴国的通婚请求，吴魏也不会联合进攻。吴国派诸葛亮之兄诸葛瑾出使荆州提亲就表明了其对和亲的重视。关二错就错在没有遵循孔明东和孙权北拒曹操的战略方针。这才使得诸葛亮隆中制定的整体战略无法最终实现。

作者: tyh933 时间: 2013-9-3 15:18:56

这里得澄清一下：
当时吕蒙等人率领数万大军包围了江陵城，守将糜芳手下只有几千老弱病残，当时吴军许诺秋毫无犯，然后糜将军才投降的。

作者: 高分子 时间: 2013-9-3 16:18:47

楼上有几位还是不懂，正所谓三国三国，本来就是谁强打谁的节奏，魏强则孙刘联盟，刘备强了自然曹操孙权要合伙打刘备，
而且谁规定了同盟不可以破弃的道理？刘备打下汉中如日中天的时候，正是孙权三国最弱小的时候，而孙权觊觎荆州已久，
关羽把兵力都抽到前线去了，荆州空虚，孙权为什么不偷？只是诸葛亮不了解形势决定人心罢了。
或许我说关羽把糜芳傅士仁两个容易投降的货留下守荆州有失公允，毕竟荆州兵力被关羽抽空了，面对东吴的大军即使坚决不投降也是守不住的。
所以说防止孙权偷荆州是必要的，即使不要汉中，也要在荆州做足文章。

作者: 坐看彼岸 时间: 2013-9-3 17:11:53

隆中对里说等天下有变，就派一上将从荆州出，刘备自己从汉中出，两边夹攻。但诸葛亮似乎没有考虑到孙权此时的立场，孙权这时的联盟态度的坚定程度可不比赤壁之时。要我说，诸葛亮应该在这时再像赤壁时亲自到孙权那游说，凭着三寸不滥之舌（用什么方法都行），让孙权出兵打合淝，这样才敢让关羽出荆州，自己出汉中，对曹操发动总攻击。加上一年之后战事要还没结束，曹操就挂了，趁曹操死了，三路侵攻必然势如破竹。不至于最后三国都灭，被司马炎捡了个现成（前提是诸葛亮能说动孙权出兵合淝）

作者: chensiyue 时间: 2013-9-4 19:35:52

唉，当时主要还是没有手机啊.......
关羽挥师北上，捷报频频传入汉中，众军欢心鼓舞......
我估计第一个捷报传到汉中的时候，荆州已经危在旦夕了，蜀中要是有空军，可能会来得及救援.......如果当时有类似手机的通讯设施，结果可能不一样了。
有一种说法认为，刘备的意思是让关羽稳守荆州，“骚扰”许都，配合汉中战，结果二爷骚扰中发现大可一举攻破许都，脑门一热，就全军北上了，由于通信延迟，刘备不能及时制止关羽，也根本来不及救援，结果就结果了

作者: immxl 时间: 2013-9-4 21:28:16

flbh 发表于 2013-9-3 13:26
如果不是关二爷拒绝了吴国的通婚请求，吴魏也不会联合进攻。吴国派诸葛亮之兄诸葛瑾出使荆州提亲就表明了其 ...

孙权单独对关二提亲明显是一个高明的离间计，作为一个独当一面的统帅肯定不可能答应的。隆中对的最大失误就是诸葛低估了武昌、襄阳对江东的威胁，以及合肥这个城市居然能成为孙权的噩梦。

作者: 如月 时间: 2013-9-4 23:47:31

主要问题是在孔明转交荆州入川时把荆州交给关羽时让他东和孙权北拒曹操但是关羽这里没有听他的才导致被孙权袭击的
孙权那里谋士也说了如果关羽同意和亲那么就协助关羽北上攻击曹操如果关羽不同意就配合曹操攻击荆州是这里出了问题好吧

作者: 水龙袭 时间: 2013-9-5 00:14:13

当时关羽并不是以洛阳许都为目标本来是配合刘备取汉中给予曹魏压力不过关羽胜了于禁后事情超出本来计划了

作者: 水龙袭 时间: 2013-9-5 00:21:10

chensiyue 发表于 2013-9-4 19:35
唉，当时主要还是没有手机啊.......
关羽挥师北上，捷报频频传入汉中，众军欢心鼓舞......
我估计第一个捷 ...

一开始目的就是配合刘备取汉中关羽出兵是为了牵制曹魏分担刘备那边的压力结果没有想到关羽大胜本来关羽是能打下就打打不下回荆州因为大胜以关羽性格肯定想继续打结果魏吴合力破关羽关破于禁其实不是好事从长远来说破了于禁后曹魏大为重视派了很多援军
同时孙吴也红眼了（本身就想着江陵）关羽回援的时候被曹魏牵制江陵失守败得太快也就一月之内这段时间根本来不及刘备支援

古代出四川口要个把月的

作者: yiyue0305 时间: 2013-9-5 02:25:10

孙权自吴郡北上攻徐州，陆逊攻合肥，关二攻襄阳，刘备自汉中攻长安，马超平凉州，五路伐魏，或可成功~~

作者: 101010101010 时间: 2013-9-5 03:09:13

刘备在汉中打败曹操是非常肤浅的说法，虽然夏侯渊被杀，曹魏在汉中的驻军受损，但曹操主力还在啊，而且张飞部也遭受了打击。还有蜀地的后勤已经不行了

作者: 前将军 时间: 2013-9-5 09:52:17

就为了一个刘备拒绝执行事后追悔弥补却导致不伦不类的战略规划，至于么

作者: 前将军 时间: 2013-9-5 09:56:00

诸葛亮的设定本无问题

问题在于

一：刘备畏惧曹操南下，拒绝执行隆中策，导致全取荆襄的第一步成为画饼

二：刘备事后追悔，用尽手段攫取荆南，却陷入同孙吴在荆襄归属权上的纠葛

三：隆中策第一步已经无法实现，却依然试图实现建立于第一步的后续步骤，关羽北伐，刘备本部亦无力同时夹击，坐视曹操抽调关中主力南下败关羽

说到底，诸葛亮尽力了，刘备CBA

作者: _單兵_ 时间: 2013-9-5 10:17:27

给荆州也不给汉中

作者: 2088alex 时间: 2013-9-5 12:41:40

没有汉中何来经济基础

作者: strongestid 时间: 2013-9-5 13:30:41

前将军发表于 2013-9-5 09:56
诸葛亮的设定本无问题

问题在于

黝黑蜗壳。

作者: 高分子 时间: 2013-9-5 18:01:07

本帖最后由高分子于 2013-9-5 18:03 编辑

没有汉中何来经济基础

汉中有啥经济可言？

作者: milanday 时间: 2013-9-5 18:42:05

我已经弄不清这贴是在说演义正史还是游戏

作者: 烈火雄心 时间: 2013-9-5 18:42:10

1，关二是准备把女儿嫁给阿斗这个高富帅的，没看上孙权的儿子。,
2，关羽北伐的时机也不对，天下有变的条件没达到魏那边只出了个侯音叛乱，算不得什么大事。
3，北伐的目的只是关二想表现一下，毕竟汉中战役大家都立功了，关的虚荣心让他自己做出了北伐的决定，目的只是骚扰一下，捞点战功，刷下脸面
4，于禁败得太突然，毕竟也是曹魏的名将，被偶然的天气打败了。
5，关羽被轻易得来的胜利冲昏头脑了，改变了原有的战役目标---骚扰战。
6，看看曹魏后来的援军阵容，就知道关羽北伐是多么的冲动，徐晃部，曹操部，张辽部等等。
隆中对没错，错的是关老爷。

作者: fdip 时间: 2013-9-5 20:23:13

现在才发现引典重要性各种穿插看不懂了...

作者: zxc_cn 时间: 2013-9-5 21:11:46

孔明没玩过三国杀，不知道一反一内一主怎么打

作者: _單兵_ 时间: 2013-9-5 21:21:48

高分子发表于 2013-9-5 18:01
汉中有啥经济可言？

东吴管刘备要地盘,刘备各种不给.曹操收张鲁刘备马上分地东吴,然后全力拿下汉中.没了汉中的屏障你成都就是没牙的老虎,家都不要了还谈什么荆州.

作者: 撸至深·夜 时间: 2013-9-17 21:39:05

1、汉中的战略地位毋庸置疑，不需要争论什么。
2、合肥和徐州至于东吴，跟汉中至于蜀汉有本质的区别。合肥和徐州连接开阔的中原，四战之地，夺易守难；汉中屏障天险，夺难守易。对于东吴来说十个合肥都比不上一个荆州，全据长江才是东吴最优战略。
3、蜀道难，当时的通讯根本跟不上变化，从攻下汉中都关羽失荆州足有一年时间，在刘备还沉浸在自封汉中王的时候，荆州的危机已经彰显，但是蜀地得到的还是关羽节节胜利的消息。
4、关羽的刚愎自用，其中最大的失策是没有联吴，就算东吴心中算盘怎么打，联合起来分一杯羹不至于反目。刘备言而无信，说好得汉中还荆州，如果他趁着大胜，给点甜头东吴，再让其出兵合肥一线，至少黄河以南不再是曹操的了。

作者: conald 时间: 2013-9-18 00:15:23

汉中就是蜀国的命门和咽喉，汉中不占的话，成都就悬了，即便是刘璋在的时候，那个自求自保的家伙都还时不时的都打张鲁骚扰汉中，何况大耳，可见其重要程度。

作者: jj19870901 时间: 2013-9-18 11:03:28

只能说刘大大带着一帮文臣武将坐镇益州，却只留了个把二线战将和文臣给关羽守备荆州，摆明了历史存在另一面！打下汉中后，大封群臣的时候，就该进行文武调动，益州有山地可受，关卡林立，难攻啊！荆州就不同了，自古就是四战之地，谁都想吃掉，不光孙权惦记，老曹就不惦记了？

作者: 328864184 时间: 2013-9-18 22:28:08

我想说的是关于打襄樊的时候是天下有变吗当时刘备攻下汉中是诸葛隆中对实现的前提条件汉中不下的话怎么出秦川而关二完全没有必要着急打襄樊吧关二打襄樊早了西蜀军又没从汉中出兵及时没有东吴的偷袭关羽兵败也只是迟早的事情需知关羽已经用尽全力了而曹魏可以动用的兵马还很多曹魏可以一败再败关羽一败荆州就不再是蜀汉所有了所以关羽私打襄樊跟孔明应该木有半毛钱关系

作者: zhuoludian 时间: 2013-9-19 17:22:19

可悲，有一个被演义毒害的骚年。

作者: 16779242 时间: 2013-9-20 03:13:12

诸葛亮在移交荆州印绶时，特地嘱咐关羽：“据此之地，北当曹操，东敌孙权，非小可之事也。公宜勉之。”这时关羽“更不推辞，慨然领喏”。把守荆州，他觉得自己有这个能耐。所以说：“大丈夫既领重任，除死方休。”
诸葛亮一听这“死”字，就有一种不祥的预感，心中不悦。于是又追问一句：“倘若曹操引兵来到，当如之何？”关羽说：“以力拒之。”诸葛亮又问：“倘曹操、孙权齐起兵来，如之奈何？”关羽说：“分兵拒之。”
这下诸葛亮才说到关键的地方：“不然。若如此，则荆州危矣。吾有八个字，将军记取，可保荆州。”这八个字就是：“北拒曹操，东和孙权。”
关羽口头上答应：“军师之言，当铭肺腑。”
关羽独守荆州，还是那么骄傲自大，刚腹自用，根本不愿意理会诸葛亮“联吴抗曹”的良苦用心。所以他很快拒绝了孙权善意的表示，从而招致了孙权的仇恨。
当曹操想离间蜀、吴两方的时候，孙权派诸葛谨到荆州，要跟关羽结儿女亲家，以便共破曹操。孙权也准备了另一手，如果关羽不从，他就协助曹操，袭取荆州。
诸葛谨前往荆州，江口士卒报知关羽，而关羽“平生轻傲天下之士”，明明知道诸葛谨是诸葛亮的哥哥，他还是故意不派手下人去迎接。
关2自己找死，怪谁？诸葛亮的隆中对没错，临走前也给关羽把行动方针全都制定好了，结果呢？

作者: 麻辣粉丝 时间: 2013-9-20 10:29:10

楼主这是马后炮。最多算是在当时多一种战略选择，并不能说明隆中对有错误。

作者: kxgtcqjd001 时间: 2013-9-20 15:22:30

zxc_cn 发表于 2013-9-5 21:11
孔明没玩过三国杀，不知道一反一内一主怎么打

老兄你这句精辟啊，秒杀全场，其实就是这么简单个道理，隆中对还是比较理想化的

作者: kxgtcqjd001 时间: 2013-9-20 15:28:13

烈火雄心发表于 2013-9-5 18:42
1，关二是准备把女儿嫁给阿斗这个高富帅的，没看上孙权的儿子。,
2，关羽北伐的时机也不对，天下有变的条件 ...

第2点，其实，天下是有变的，但是这个“变”还不够大，魏讽之乱就发生在218年，这成为刘备取汉中的好机会。但是关羽违背了初衷，他呼应汉中的攻势，因为大败于禁而从助攻变成了主攻，汉中刚刚拿下的刘备不可能不加休整就马不停蹄地再出兵关中。

作者: kxgtcqjd001 时间: 2013-9-20 15:38:55

撸至深·夜发表于 2013-9-17 21:39
1、汉中的战略地位毋庸置疑，不需要争论什么。
2、合肥和徐州至于东吴，跟汉中至于蜀汉有本质的区别。合肥 ...

我记得我看过一张三国地图，在长江下游入海口那一段的南北打上了斜杠线。吴国早在陈登在世的时候，就在广陵吃过大苦头，加上魏国为了减少徐州淮南一带对吴战争所造成的损失，将此地的百姓迁离前线，这使得吴国对徐州的攻略的收益几乎变成了“攻之不克（张辽），掠之无获”的境地。

这里提一点，战争拼经济，战乱年代拼经济靠人口，三国时“拔民”的现象相当常见，所谓刘备携民渡江，不外乎就是这样一个举动，不要被什么仁义道德蛊惑，刘备带走南阳的部分百姓，有助于他长坂逃亡以后经济的重振。百姓不走的话，曹操来了也不会下什么杀手，但是百姓跟刘备走，情况就不一样了。洛阳被董卓烧了以后，经济的再兴花了很长一段时间，此间钟繇“拔”了关中地区大量的民众前往洛阳，这对曹魏来说是莫大的功劳。夏侯渊击破氐羌各部之后，也将当地居民迁走“以实关中”。

作者: FDGER 时间: 2013-9-20 16:29:43

怎么可能不要汉中，无汉中则无蜀……

作者: yzsky0 时间: 2013-9-20 23:56:47

zxc_cn 发表于 2013-9-5 21:11
孔明没玩过三国杀，不知道一反一内一主怎么打

一句话全都概括了经典

作者: chahua 时间: 2013-9-21 00:13:33

《三国演义》也当正史来讨论吗？“隆中对”只是纸上谈兵，况且也不是第一个提出的，何必较真？？

作者: 水龙袭 时间: 2013-9-21 00:19:20

{:7:}而且大家高估了孔明当时的地位刘备还在时候决策权在刘备

作者: 鬼畜二小姐 时间: 2013-9-21 18:52:28

三国杀秒杀全场。不过因该是国战。3家除非有人不想赢想打工。不然你没1打2的实力还是别手贱。CC赤壁手贱输了。大耳汉中手贱大耳输了。
现在的小学生智商都能完爆隆中对。

作者: 猫爱咖啡 时间: 2013-9-21 19:06:00

我只问楼主一个问题。。。。

我们都知道，三国时期人口没有想像的那么多，蜀国的人口更是三国之中最少的。。那么请问，军队哪来？

大耳去支援二哥，那西川还要不要了？拿什么去守？魏国人都不是傻子，一但发现你大军全在荆州，必然出兵攻川的。。。

你得知道，亮哥数次北伐，兵力最盛的时期也没有超过六万。。。

作者: 猫爱咖啡 时间: 2013-9-21 19:11:35

历史不是游戏，就算你不要西川拼死打下洛许，也不是游戏里那样放点粮或找个武将维持一下治安就可以把当地收为己用的。。

更何况，就算你打下了洛许，长安魏军，河北魏军，徐州魏军。。。这可不是说切断与主城联系就可以高枕无忧的。。。

再加上曹魏的大本营那个时期已经不是许昌而是邺城。。。

作者: 猫爱咖啡 时间: 2013-9-21 19:18:38

另外你也没有明白汉中对蜀魏的重要性，对蜀而言，据有汉中，则掌握了西北战场的主动权，什么时候打，打哪里，都是蜀说了算，魏只能被动防守，而魏据有汉中，则魏西北之地安如泰山，蜀有如芒刺在背，若蜀中生变则魏随时可以出兵伐蜀，甚至没有变也可以出兵打一家伙，有机会就拿下，没机会就退回汉中，蜀拿魏一点办法都没有。

这样一个战略要地。。竟被说成是鸡肋。。。

作者: lishwzcj 时间: 2013-9-30 17:06:19

一直觉得关二的失败是自信过分膨胀的结果，只能说他对荆州兵和曹仁军团以及东吴集团的估计差距有点大。其次我一直认为，关二从荆州军团开始进攻曹仁军团时，刘备主力明明已经回了四川，为什么荆州兵团在开始进攻到败北历经一年时期，蜀汉竟然毫无动静？是否刘备故意让关二战败从而找到打东吴的借口？事实证明东吴在经历2次合肥之战确实被大大削弱，如果不是陆逊的逆天，东吴可能就被抹平了。而北方的曹操集团在当时明显是坐收渔利，就看战争哪方失败，然后痛打落水狗

作者: zhangzhihao 时间: 2013-10-3 15:44:58

人心，这个是无法控制的。
另外，真实可不仅仅只是数据和人物的交集。
可能很多人是单单看了三国演义这本小说就觉得历史也是如此的。实际上，当时那个时期占据社会主导的一直都是世家，一个家族比个人要重要得多了。
在任用人才的时候，有很大的因素是要考虑到他身后的世家在当地以致全国的势力和影响力的。所以说寒门士子难有出头之日，可不单单只是学识的方面。
更重要的是身后没有氏族的关系，是无法担当重任的。除非是跟了自己的主子很长时间了，足以令其它世家畏惧自己个人的影响力，所以才会委以重任。
人际社会，利益是很重要的。也有可能是因为君主侵犯了他们家族的利益，所以才导致他们反叛的。农民起义也是如此。

作者: 郭13 时间: 2014-1-14 12:20:06

刘备就是对孙权太忍让，荆州才让孙权窃取。诸葛亮从不考虑孙权方面，才让孙权小人得志。即便是夷陵之战后蜀汉实力也在东吴之上，东吴实力不堪。蜀汉在发兵收复荆州也决非难事，可诸葛亮对孙权仍忍让，才让荆州被孙权殖民

作者: 郭13 时间: 2014-1-14 12:33:04

我在怀疑诸葛亮是不是孙权的间谍，荆州，两广都是刘备听诸葛亮的话，让孙权窃取的。东吴论步兵骑兵与蜀汉相比不堪一击。夷陵之战是刘备在悲痛中被陆逊钻了空子。孙权窃荆州，两广的时侯没有写关羽，吴巨抵抗的记载。但是如果孙权窃荆州时关羽往死里打孙权。荆州半寸地他也窃不到

作者: kofad 时间: 2014-1-15 10:44:07

诸葛亮说的是“待天下有变”，诸葛亮是亲吴派，这个在刘备死后，诸葛亮极力去婉和吴国的关系就可以证明，刘备在世时，诸葛亮的话语权基本上不多的，不要以为当时是封了丞相一职就跟当时曹操一样了，基本上从入蜀后刘备就不怎么听诸葛亮的话了，当时刘备很听诸葛亮的话，是因为隆中对的三分天下说的刘备很心动，而刘备入川后天下已三分，所以刘备就不怎么听诸葛亮的话，让他管管后勤去了，出谋划策主要是听法正的，而法正死后就有点“自说自话”的样子了

作者: kofad 时间: 2014-1-15 10:46:36

隆中对是战略目标没有根本的对与错只有落实到战术上才能看出是否可行性

作者: kofad 时间: 2014-1-15 10:48:32

以当时刘备的处境隆中对是绝对复合刘备所要的而之前鲁肃所说的分三分天下是指曹操、刘表、孙权的三分天下，这里还不包括西边的刘璋已经西凉的马腾等势力

作者: kofad 时间: 2014-1-15 10:54:30

flbh 发表于 2013-9-3 13:26
如果不是关二爷拒绝了吴国的通婚请求，吴魏也不会联合进攻。吴国派诸葛亮之兄诸葛瑾出使荆州提亲就表明了其 ...

其实不管关羽是否会通婚，孙权还是要拿下荆州的，所以只是一个时间长短问题，鲁肃跟孙权所说的先三分天下后跟曹操南北对望，荆州是除江东以外必须要拿下的地盘，所以孙权不会跟蜀国彻底翻脸但是必须要拿下荆州，而诸葛亮也知道，消灭北魏必须要借助东吴的力量，所以就算吴国做了之前种种云云，诸如杀害关羽、夺取荆州、夷陵之战，还是要在刘备死后继续联吴策略

作者: kofad 时间: 2014-1-15 10:58:18

ywl0300a2 发表于 2013-9-3 14:39
其实我觉得刘备最大的失误就是没有再等一会儿，只要再等一年曹操就挂了，曹丕如果敢称帝，直接名正言顺兴复 ...

曹丕称帝不是个人意愿而是氏族势力，刘备是否能灭魏个这个没有什么关系蜀国最后灭国其实不是被他国所灭而是被自国所灭

作者: MirageFlame 时间: 2014-1-15 14:03:51

对LZ的观点实在是无力吐槽了

作者: hay0408 时间: 2014-2-2 00:07:33

魏国夺了汉中顶多是道屏障？请问你知道汉中平原在哪吗？你知道汉中平原有多大粮食产量吗？丢了汉中除了成都平原之外请问蜀国还有什么粮食产地？古代有粮食就有人口，有人口才有机会发展兵力。你知道粮食对于古代来说意味这本国经济和本国兵力吗？
请问汉中本来就是一大粮仓，魏国夺了之后，在汉中屯兵10万，本地产的粮食也够，兵力也够，还有你所谓的就是一道屏障。就算魏国很本分不打蜀国，蜀国打得进汉中吗？蜀国打又打不进，守又守不住，兵力吴蜀2国加起来都比魏国少，你说魏国不打你，分点点兵力把蜀国困住。吴国顶得住魏国剩下的兵力吗？

作者: hay0408 时间: 2014-2-2 00:40:33

本帖最后由 hay0408 于 2014-2-2 01:30 编辑

坐看彼岸发表于 2013-9-3 17:11
隆中对里说等天下有变，就派一上将从荆州出，刘备自己从汉中出，两边夹攻。但诸葛亮似乎没有考虑到孙权此时 ...

你说魏国灭了之后，魏国怎么分？哪块是蜀国的，哪块是吴国的？荆州蜀国都不肯让，你说好不容易打下来的魏国一大片地蜀国会让给吴国吗？三国的经济处在当时中部，荆州上面，人口众多。正好在蜀国出兵路线上。你说蜀国打下这片地，吴国分的到吗？而这片地可比吴国出兵路线上的地好多了，你说吴国会不会让蜀国占这块地+西北方向一大片（西北方向吴国怎么都不可能从那出兵，怎么都不可能打到那去吧），吴国可不可能让蜀国一下子比自己强大很多？
而且魏国灭了，蜀国接下来打谁？
孙权也不是傻子，就算诸葛亮去游说了，只要关羽倾巢攻打魏国，吴国照样吞荆州。事实上三国也是谁强谁被打，只要差距拉开太大，其他2国必定联手。
所以就算荆州没丢，诸葛亮的隆中对说实话不太可能出现，至少在他有生之年不太可能出现。它的条件太苛刻了，不仅要魏国有变，吴国同时期也要有变（“忠诚”是不可能的，要不关羽也不会这么死了。只能是它的实力降点对蜀国构不成威胁），而且蜀国只能一直强大。只能是蜀国强大到灭魏，同时还能抽出兵力防吴才有可能出现。
东吴版的隆中对更有可能实现，因为巴蜀这个地方四周都是山，虽然进去相当困难，同样你出来一样困难。如果蜀国愿意合作，吴国打下来的地盘不知道要比蜀国的好多少倍。（我估计蜀国肯定是不愿意合作的。）如果蜀国不合作，在吴国出兵打魏国的时候偷袭荆州，吴国还能有时间撤兵，不像吴国打荆州，等有消息的时候就是丢荆州的时候。

作者: kickjay 时间: 2014-2-2 15:30:18

汉中是成都的门户，毕竟蜀汉政权建立最短，根基不稳

作者: y2klung 时间: 2014-2-3 02:22:38

一是人才的问题, 蜀后期, 都是用人唯亲.
二是地理资源的问题, 大西北能拼的过中原?

作者: 南方小兵 时间: 2014-2-3 08:53:00

诸葛亮可能认为其兄长能拖着孙吴这厮不乱来，诸葛亮就是那些儒生，儒生应征就是要提出完美计划吸引主公得到录取，经过吴的偷袭，让诸葛亮更加小心翼翼望左望右过马路，有经验的魏延得不到儒生的认同。

作者: 天助美周郎 时间: 2014-2-3 12:00:41

最主要的问题还是二爷毕竟不是韩信啊，其实皇叔的战略和高祖类似，自己这头硬抗曹操主力大军，二爷直插要害，当年也是高祖抗正面，韩信搞迂回，可惜，二爷大气局还是缺了点。
当然也有一部分原因是因为皇叔自己搞不定刘璋，导致张飞跟着入蜀了，否则二爷三爷一守一攻，就比较好打了。
照例说几个关键位置放的人也都是老部下了，刘封，糜芳，就连富士仁也是从河北跟过来的，隔壁还是同盟关系，谁知道二爷人缘这么差。

作者: 江某 时间: 2014-2-3 13:14:36

天助美周郎发表于 2014-2-3 12:00
最主要的问题还是二爷毕竟不是韩信啊，其实皇叔的战略和高祖类似，自己这头硬抗曹操主力大军，二爷直插要害 ...

是啊! 返回遊戲,江某一直也是會不好意思把二爺的智力魅力設低數點....

作者: baixinwoai 时间: 2014-2-4 14:55:36

你当那会魏国在蜀国没奸细的呀，你调兵人家也会调兵的，最近看了一部叫大秦帝国的电视剧战国7个国家的实力悬殊为啥能维持了那么多年，就是因为互相制衡，如果当年吴国不打蜀国也不至于最后被晋统一了。

作者: conald 时间: 2014-2-5 14:23:09

我不赞同楼主的观点，说隆中对的话，先说汉中的重要性

1，“汉中则益中咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。”《三国志》卷四十一《杨洪传》
2，黄权：“若失汉中，则三巴不振，此为割蜀之股臂也。”《三国志》卷四十三《黄权传》
3,清人顾祖禹曰：“汉中府北瞰关中，南蔽巴蜀，东达襄邓，西控秦陇，形势最重。”顾祖禹:《读史方舆纪要》卷五十六。曹魏若是占领汉中，将严重威胁巴蜀。如建安二十年，曹操平张鲁，“破汉中，蜀人震恐”，“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不得安也”。
4, 刘备在宴会上当面问魏延：“‘今委卿以重任，卿居之欲云何？’延对曰：‘若曹操举天下而来，请为大王拒之，偏将十万之众至，请为大王吞之。’先主称善，众威壮其言。”《三国志》卷四十《魏延传》

打汉中的时候费了很多精力，守汉中当然需要更多的兵力，汉中的存在对于蜀国来说是守住大门，和荆州形成犄角对魏国构成威胁，让魏国分散兵力防守从而达到消耗魏国兵力的目的。荆州动兵的时候你让抽调兵力去荆州，那汉中留多少兵？守还是不守？真当时在打游戏吗？放个绝道，把兵运过去，那边打完，在把兵运回来？古代打仗真那么简单？那时候交通什么的都不方便，打个打仗少则准备个2，3年是很正常的事情嘛。

荆州那次大战其实总体来说没有错，也符合隆中对的思想，但我个人认为出错的问题在于关羽，首先是轻视了吴国，完全忽略了吴国的威胁，其次是荆州出兵是和汉中共同进行，属于你配合我，我配合你，不存在哪方是主力，哪方是配角，但关羽之前的行动打襄樊打得太顺利，属于胜利冲昏头脑，到了打宛城的时候盛世更大，周围魏地已经有人叛变策应关羽，后者估计也认为不在需要汉中就可以直接结束战争了。以致后来慢慢对自己不利的时候该撤不撤犹豫不决，撤不是真正撤退，而是已退为进，已守待攻，和汉中两路出击罢了。直到后来曹操听取司马懿、蒋济等人意见，与孙权结盟，同时命徐晃率军救曹仁，并命名将张辽火速援曹仁。孙权故意派陆逊代吕蒙，关羽大意，遂抽走荆州部分守军；十月，孙权令吕蒙为大督，率军偷袭关羽老家，那个时候已经晚了。宛城打不下来的时候就该退，局部战役的失败至少在战略上没有失败，老家还保的下来。静观汉中那边的局势关羽可以在策划下一步的方案。。。。

作者: wongjuan 时间: 2014-2-5 15:15:59

梓潼都挨着成都了！

作者: wongjuan 时间: 2014-2-5 15:18:35

关键的关键还是经济实力不行！你战略再重要都莫法哦！而且蜀汉简直没啥子人才，也有可能是史书的取向问题，没咋记载蜀汉，重点还是曹魏司马，但是确实蜀汉那边基本上都是荆州过去的兄弟伙。

作者: 坐看彼岸 时间: 2014-2-16 13:10:59

hay0408 发表于 2014-2-2 00:07
魏国夺了汉中顶多是道屏障？请问你知道汉中平原在哪吗？你知道汉中平原有多大粮食产量吗？丢了汉中除了成都 ...

没有汉中，成都不一定守不住。单说剑阁就被称为一夫当关，万夫莫开。而且蜀地的险峻在李白《蜀道难》中也被夸张地描述了一番；隆中对时诸葛亮也是看到了“益州险塞之国”才会制定这样的战略；而且历史上因为蜀地险峻而建立政权的也很多，如西汉末年的公孙述称帝，五胡乱华时率先称王的李雄；因为蜀地险峻才有司马错金牛道的故事。就魏灭蜀之战来说，钟会十多万大军被挡在剑阁关外，差点逼得要退兵了。还有霍峻曾以几百人对抗刘璋万人，在葭萌关坚守一年。可见蜀地之险、关隘之坚。

作者: 坐看彼岸 时间: 2014-2-16 13:11:07

本帖最后由坐看彼岸于 2014-2-16 13:20 编辑

hay0408 发表于 2014-2-2 00:07
魏国夺了汉中顶多是道屏障？请问你知道汉中平原在哪吗？你知道汉中平原有多大粮食产量吗？丢了汉中除了成都 ...

你是历史系的大学生毕业生吗？

作者: 坐看彼岸 时间: 2014-2-16 13:18:17

y2klung 发表于 2014-2-3 02:22
一是人才的问题, 蜀后期, 都是用人唯亲.
二是地理资源的问题, 大西北能拼的过中原? ...

咳咳…兄台，是大西南；你看姬家两父子、嬴氏一族、汉高祖怎么样

作者: 坐看彼岸 时间: 2014-2-16 13:32:37

hay0408 发表于 2014-2-2 00:40
你说魏国灭了之后，魏国怎么分？哪块是蜀国的，哪块是吴国的？荆州蜀国都不肯让，你说好不容易打下来的魏 ...

只要能说动孙权出兵就够了。至于许诺的分地，那只是诈术，刘邦项羽划鸿沟为界的墨迹未干便作废了。至于怎么说我就不知道了，我只知道苏秦张仪的口才。我只是说说而已，不必较真，我们哪能推论出历史到发展？诸葛亮不行，贾谊也不行，我们更不行

作者: dbgwalter 时间: 2014-2-17 12:03:14

隆中对没有什么问题。大前提叫做“天下有变”实际上关于北上的时候，北方并没有什么内忧外患。二爷违背了隆中对的策略而已。

作者: 飘忽若神 时间: 2014-2-18 14:12:59

我觉得：其实隆中对只不过是诸葛亮的幻想，就当时的情况来看，能三分天下已经是上限了，然后应该修生养息，徐徐图之，不过诸葛亮显然不愿意等那么久。再者，关二爷勇猛有余而谋略不足，两线用兵是兵家大忌，当初就应该诸葛亮自己跟刘备入川，然后留庞统在荆州辅佐关二爷，我想以关二爷的勇猛和庞统的谋略，荆州是不会丢的。还有，三国时期，曹操的骑兵是很强大的，而蜀国以步兵为主，适合在丘陵地带作战，北上中原在平原和曹操骑兵硬抗明显没优势的。荆州地产丰富，易攻难守，当时二爷就应该先守住，等汉中那边局势稳定了，再集结优势兵力考虑北上的事情。当时蜀国打曹操就两条路，一条走汉中，一条走荆州，但是汉中那片路不好，后勤补给很难跟上，这点从诸葛亮和姜维N次北伐未果就看得出来，走荆州更理想一些，不过当时二爷太急躁了，立功心切。在蜀国最强势的时候，综合实力也是明显弱于魏国的，要打魏国就要联合吴国，还要有足够的耐心，关二爷就是被胜利冲昏了头脑，太轻敌了，东吴历史上出过不少兵法大家，人家孙氏号称是孙武的后人啊，二爷居然说人家都是鼠辈。以上言论纯属个人见解。。。

作者: sangoyu 时间: 2014-2-18 16:31:54

我的看法是益州和荆州就不该同时获得。蜀道太难，这两州根本无法快速支援。
秦国是个好例子——“据崤函之固，拥雍州之地......南取汉中，西举巴、蜀”凭借这东向与各诸侯争锋。
高祖也是暗渡陈仓拿下关中，之后再与项羽争锋。
荆州...我认为应该放弃，得不到及时支援的荆州，只能死守在那里。不如做个人情给吴国，全力拿下关中，已成昔年强秦之势。然后再徐徐图之。

作者: hay0408 时间: 2014-3-2 15:33:03

坐看彼岸发表于 2014-2-16 13:10
没有汉中，成都不一定守不住。单说剑阁就被称为一夫当关，万夫莫开。而且蜀地的险峻在李白《蜀道难》中也 ...

不要把刘备当刘璋，虽然都是姓刘的。守得住成都，丢了汉中等曹操站稳脚，你打的出去吗？
我前面说过了1.汉中是粮仓，补给方面没任何问题。2.地势上有很大优势，易守难攻。3.蜀道难，难于上青天。隆中对怎么说的？2边出兵，有一路要走北方，请问如果没有汉中，刘备怎么走北方？补给线还是走蜀道，攻打的还是处在天险地方的一个大粮仓，你得让刘备花多少兵力，多少财力，多少精力才能过得了稳固的汉中，何况魏国实力上明显要强于蜀国。
有了汉中对于蜀国来说，1.多一个粮仓，补给线不用走蜀道。2.多个防盗门。3.我想打就打，我不想打，我就龟缩。主动权就全在于蜀国。
你自己好好想想，如果没有汉中，哪来的那么多次诸葛亮的北伐？除了像刘璋那样等死之外，一点主动权都没。

作者: kamille86 时间: 2014-3-12 20:52:35

其实，刘备打汉中没错，问题还是在关羽，当时关羽急于立功，强打襄阳。刘备打汉中时，是联合孙吴一起的，孙吴同时攻打合肥。只可惜刘备胜了，而孙吴被拖入拉锯战，还贴进去一个太史慈。怎么说都是亏大了。所以才有后来吕蒙建议夺荆州的。这一切的一切都是一环扣一环的。如果关羽当时能不冒进，等汉中稳定下来后，再出兵。或许就没有后来那么多悲剧了。

作者: kamille86 时间: 2014-3-12 20:57:18

chensiyue 发表于 2013-9-4 19:35
唉，当时主要还是没有手机啊.......
关羽挥师北上，捷报频频传入汉中，众军欢心鼓舞......
我估计第一个捷 ...

精辟啊。原来关二爷当年就是缺了部IPHONE。这才败走的啊！

作者: darkio 时间: 2014-4-6 22:31:26

看你们评论了这么多，我实在是忍不住了。我说说我的观点吧。
前面有几位仁兄也说了：汉中，产粮。剑阁，易守难攻。那么这里很好理解啊。产粮是干什么用的？养兵，有兵了才能打，才能守啊！剑阁是用来守，这就是说刘璋的：守户之犬。只能守，只可以守，因为地理位置限制了兵力的多寡，粮食问题限制了人员的多少。
简单来说就像你住大城市（汉中），那么你去超市买多少多方便，随时可以买。要是你住郊区，那么不好意思，买瓶水你都要开车出去买。蜀道根本就不适合运输，走路都能掉下去山涧。
而汉中，进，可攻长安，退，可守成都。自给自足。幻想占着要塞来搞的，你自己想想吧。三国那个要塞不是只有几千人的。你要几万人进去，放哪啊？
至于说荆州，说关羽。那是因为关羽本身就是被神话的一个英雄。荆州是什么地方？四战之地。是成都进击中原的跳板，也是守住蜀地的一个屏障。关羽自以为是，赢了于禁便采取攻势，无视吴国的兵力和大将。导致荆州被偷袭完全无还手之力。目中无人，人缘极差，骂孙权是狗，不肯嫁女儿过去。最后连刘封都不想去救他，结果就自己也身死道消。
至于说诸葛亮隆中对有问题，那么我想问一下，三国里面哪个谋士说的话没问题？有几个谋士敢说不好听的话？诸葛亮还没出山，刘备去登用他，他不说下好的话，不说些另刘备兴奋的话，刘备会要他吗？你去面试你不讲你全能无所不能，你有多大几率会被录用？只可以这么说：人算不如天算。

作者: 燯煋焇煜 时间: 2014-4-6 22:52:39

比诸葛亮更牛B的是事后诸葛亮~

作者: 层层孔明 时间: 2014-4-7 09:49:53

ywl0300a2 发表于 2013-9-3 14:39
其实我觉得刘备最大的失误就是没有再等一会儿，只要再等一年曹操就挂了，曹丕如果敢称帝，直接名正言顺兴复 ...

+1
不过说不定曹操就是撑着那口气呢

作者: 疾风烈火 时间: 2014-4-27 06:20:15

在赤壁之后曹军一直基本是守势,而且汉中要投靠的是刘如果不取等曹操安稳2年几乎就拿不了而且会被曹操控制马铁等商路与运输,而且汉中民生什么的非常好尤其是在当时混乱的三国,如果刘当时不取,后边损失就大了去了,
而曹操军队多骑兵,虽然损失赤壁损失比较多但是也缓过来了很多,一开始关羽那边应该是辅攻主防的可惜关老2太狂了,活该倒霉,不说别的,糜家跟刘备日子不短了,怎么说也是老刘的小舅子,结果关老2就一直看不起人孩子,人孩子的妹子叫刘备给害死了,关系也断了,要是以前俩人关系好也不至于这样,可惜老关为人不行,得罪狠了活该倒霉

作者: jinshaoliang 时间: 2014-4-27 08:46:43

燯煋焇煜发表于 2014-4-6 22:52
比诸葛亮更牛B的是事后诸葛亮~

+1 这个才是正解。三国时期到现代差多少年。说句最根本的话，你们谁知道当时是什么情况啊？还有就是史书是胜利者自己编写的东西，自传这玩意有很大程度上自夸。

作者: 翔一样的男人 时间: 2014-4-29 01:14:23

坐看彼岸发表于 2014-2-16 13:32
只要能说动孙权出兵就够了。至于许诺的分地，那只是诈术，刘邦项羽划鸿沟为界的墨迹未干便作废了。至于怎 ...

莫，莫，那是纵横之术，非诈术也。

作者: hore 时间: 2014-5-2 13:37:17

我看了不少動畫版本孔明與刘備是
先行達成三國能夠互相制衡程度....
然後和東吳拒曹...
在是等待時機則一攻之
關羽荊州之敗對刘備軍而言是一大打擊
但重要的是龐統太早敗死也是不然孔明本在協防荊州...如不是被調前線我想結局也不至如此
而蜀軍無法在起也是無較強的後起之將加上後主昏庸....

作者: fengxingzhe123 时间: 2014-5-21 16:05:14

汉中对于在蜀的刘备是块战略要地，古代出川道路艰险，粮草辎重在蜀道运输极其困难，诸葛亮指定的战略方针，蜀汉主力出汉中，攻取长安，这样就需要一个出入蜀地的战略要地来囤积军马辎重就是汉中，并不是像游戏里那样。另外在江陵的关羽，只是镇守荆州以提供蜀中作战的军马钱粮，其次作为军事要地的荆州来牵制孙吴和曹魏，如果刘备放弃汉中，等于说蜀汉的北伐只能从江陵出兵，如此就会受到东吴的牵制。三国时期，蜀汉的最高4位军事统帅：关张马黄，关羽的威望和军事才能也是最高的，三国志里陈寿对他的评价非常高，所以才会让关羽去镇守荆州以达到牵制的目的。

作者: fengxingzhe123 时间: 2014-5-21 16:08:12

你理解的偏了

作者: gswater 时间: 2014-5-22 15:14:50

这次军事行动只是说明了刘备集团在攻下汉中之后，得意忘形。关羽在对樊城用兵之前，能不跟刘备和诸葛亮报告？
在战略上，刘备集团刚夺取汉中，经历一次鏖战，本就该修生养息，巩固战果。隆重对策里也早已讲明，待天下有变。曹魏仅仅丢了个汉中，随属要地，但远没有达到天下有变的程度。三个国家相互牵制相互制约，任何一场战事都会影响战局，进攻樊城这样会对整个形势作出改变的军事行动，似乎在未加思索的情况下就草率行事，足以见当时刘备那颗被压抑许久的野心是多么的膨胀。打赢了，荆州如何面对曹操和孙权？刘备从汉中抽调援军前往荆州守城？那汉中又该如何？不管？经过恶战之后的荆州，尚且不说那曹操的反扑，但就背后的孙权也会让刘备整日如坐针毡。孙权此时来讨荆州，刘备还是不还？还了，两家还是朋友，一起抵抗曹操，不还，给了东吴口实，结盟曹操，曹操发兵汉中，孙权向荆州用兵，如何应对？想当年，曹操最为风光之时，不用一兵一卒拿下了江北，赤壁兵败之后尚且坚守不成，如今残亘断瓦之势，要那关羽如何守的住。刘备和诸葛亮绝对聪明，但聪明也有犯糊涂的时候，曹操在赤壁和汉中连吃两个大败仗让他们错误的认为曹操已然大势已去。如果此时只剩下刘备和曹操，关羽进军樊城，绝对称得上是极具战略眼光，把握战机，乘胜追击，扩大战果。但是孙权也不是吃干饭打酱油的，父亲和兄长的遗愿就是他毕生的追求，可能更甚于夺天下，他渴望亲手攻下荆州以告慰父兄的在天之灵。刘备等人大大低估了孙权的荆州情怀。
话说回来，我们了解了整个历史走向回过头看这段历史，自然看得到问题所在，也许当时换做成我，早在平原就被杀了也说不定。这就叫局限性。
影响这次战役的三大决定。
第一：刘备等人没有拒绝关羽的进军要求
第二：曹操方面在樊城死战不降
第三：东吴方面决定撕破脸皮。
这三条，任何一个决定有变，今天的历史就要被改写了

作者: cyfaixue 时间: 2014-7-17 11:33:18

请问刘备哪来那么多的兵那么多的粮去打曹操呢？如果没地盘意味着没兵没粮明白么？不然他们都不傻，不会想不到直接干曹操啊。而且曹操那边又不是吃屎的。他们也有人啊。就算你蜀汉的兵将再厉害，如果你蜀汉只有10W人，那么我用100W去填，能不能填死你呢？地盘多了才有充足的力量去打，不是像玩游戏一样，只要主将厉害，一个打一万都没关系。知道么？那个时代虽然说我们都没待过，但是如果没钱没粮，哪个人会跟你卖命？跟你卖命的原则是什么？能用我自己的命换来家人的粮。不是像小说里像游戏里一样，只要振臂一呼，千军万马来相投。

作者: 113305 时间: 2014-7-19 13:44:35

猪哥被神话了而已三国三国谁强被打孙吴又不是傻X 怎么可能等蜀汉有了汉中门户还占据荆州的情况下和蜀汉联盟打艹所以隆中对其根本就不可能实现

作者: a47689960 时间: 2014-7-23 03:43:20

孙权那里谋士也说了如果关羽同意和亲那么就协助关羽北上攻击曹操如果关羽不同意就配合曹操攻击荆州是这里出了问题吧。

如果关羽同意和亲那么就协助关羽北上攻击曹操？？？你是白痴么？关羽是谁？蜀汉最具实权的大将啊，如果关羽真的把女儿嫁过去只怕第二天刘备的赐死文书就会送到关羽面前了。还有如果孙吴真的有心加强两国间的关系，只要送回孙夫人给刘大耳就好，这比跟关羽和亲要好十倍吧。所谓的和亲不过是孙吴的一个离间试探之计罢了。还有北上攻击曹操更是一个笑话，一个合肥城从孙策时代到东吴灭亡数十年来东吴连合肥的大门都没能踏进一步，还妄想北上攻击曹操。

作者: a13575143064 时间: 2014-7-26 18:47:05

表示汉中对曹操是鸡肋,而对刘备也不那么重要,从汉中到西川,路上要经过剑阁,绵竹两大雄关,路途艰险,魏国根本没可能突破全盛时期的蜀国防守,刘备应该配合关羽进攻襄阳,突破荆州防线,然后再从新野攻上庸,再取汉中,这样进攻汉中的话,上庸至汉中一马平川,轻易可以攻下,再将都城移到汉中,配合荆州的关羽互相支援,可以成功.
但是这里不仅仅要考虑军事利弊,还要考虑政治因素,刘备入蜀不久,人心未归,他自己必须留在成都才能保证后方不起叛乱,如果他走了,能派谁守?诸葛亮肯定要跟着他上,张飞魏延一介武夫不懂政治,法正能力够了,但威望和性格不足以守后方,除此之外,蜀国无人可用.
而且,汉中与西川一直是宿敌,刘备唯有尽快攻下汉中,才能向西川士族展示他的能力,从而稳定人心.
而荆州方面,关羽手下没有大将可用,他的性格又成问题,一句话得罪了东吴,孙权是谁?孙权的地位和刘备相当,你一个刘备的臣子敢藐视我?孙权这面子上挂不住,如果还配合关羽的话,他的名声就丢尽了,除非曹操这样的枭雄才不在意这些,但孙权不是,他没有亲历过存亡关头,赤壁之战他也没有亲自上场,没有感受到那样的气氛,所以他偷袭关羽是属正常,而关羽却没有意识到这点,如果他意识到了,大可以晚一点再进攻襄阳,等汉中刘备战胜后由上庸南下夹击荆北才是最好的选择.
总之,刘备的抉择并不能说错了,而是关羽,先冒犯东吴,没有防备心理,后又急于立功,轻易冒进,没有等刘备一起夹击,导致被徐晃等人拖在樊城,无暇后顾,使荆州失守.

作者: a13575143064 时间: 2014-7-26 18:51:14

yiyue0305 发表于 2013-9-5 02:25
孙权自吴郡北上攻徐州，陆逊攻合肥，关二攻襄阳，刘备自汉中攻长安，马超平凉州，五路伐魏，或可成功~~ ...

扯淡,当时的水军水准,根本无法支持海路进攻,吴郡要是出兵走海路攻徐州,早就被全部淹没了....

作者: yiyue0305 时间: 2014-7-27 21:23:31

a13575143064 发表于 2014-7-26 18:51
扯淡,当时的水军水准,根本无法支持海路进攻,吴郡要是出兵走海路攻徐州,早就被全部淹没了.... ...

你才扯淡，自吴郡攻徐州，你哪只眼睛看到说走海路了？徐州（彭城）离海有多远？

作者: iceinblue 时间: 2014-7-28 18:04:34

如果这样的话，cc会在汉中选择入蜀，碧眼会在后方牵制大耳，战略目的达不到

作者: 紫豆遇嘉 时间: 2014-7-30 19:57:50

我也来说一句，孙权正是看中了关羽视天下英雄如同草芥的性格特点才向关羽提亲以便师出有名。而关羽也应自负，把长沙，零陵，桂阳让还给了东吴，引狼入室，另一方面，刘备在汉中取得胜利，蜀军士气大涨，让关羽也按捺不住想要立功。除此还有诸多原因，三国时期是一个人才辈出的时期，但有些东西也并不完全是真的。比如空城计是赵云的功劳，魏延是忠的，刘啊斗不是弱智

作者: liliwcwcwc 时间: 2014-9-11 17:17:53

16779242 发表于 2013-9-20 03:13
诸葛亮在移交荆州印绶时，特地嘱咐关羽：“据此之地，北当曹操，东敌孙权，非小可之事也。公宜勉之。” ...

方面大将，与外国君主联姻，只怕死都不知道怎么死。
不但要拒绝，而且要严词拒绝。
关羽虽然高傲，但这点政治智慧显然比你高明。

作者: Ar198411 时间: 2014-9-12 16:11:56

a13575143064 发表于 2014-7-26 18:51
扯淡,当时的水军水准,根本无法支持海路进攻,吴郡要是出兵走海路攻徐州,早就被全部淹没了.... ...

以当时水军的能力，孙权可以到达朝鲜在公孙那个谁反叛时干过反而以当时陆军状况从四川来荆州打许昌才是补给困难军心涣散

作者: 丶独孤 时间: 2014-9-12 18:10:02

本帖最后由丶独孤于 2014-9-12 18:12 编辑

蜀汉失败全赖关羽，他太傲了。除了刘备他谁都瞧不上，就觉得别人是垃圾，自己天下无敌。他如果听从诸葛亮的话东和孙权，而不是屡次挑衅东吴怎么会被东吴偷袭得手。
怎么会有失荆州，怎么会有夷陵大败，怎么会有七出祁山。
西川和荆州两路同时进攻曹操必亡。

作者: 沧啷啷丶 时间: 2014-12-26 22:55:27

《三国演义》是部小说，和正史是不一样的。

作者: 沧啷啷丶 时间: 2014-12-26 22:58:18

我觉得老罗在写《三国演义》的时候，肯定不会想到，他的小说在后世会这么火。

作者: 月の损 时间: 2014-12-27 03:59:19

本帖最后由月の损于 2014-12-27 04:01 编辑

这是诸葛亮的一说(shui)，前面是噼里啪啦的一段，最后是遣一大将领荆州兵攻打宛城、洛阳，刘备自己率部进入关中平原，再进而取天下。
随后刘备失去了荆州，就像是被困在了益州，虽然诸葛收复了云南，但一心想要从凉州这一带打出益州，而他的主要目的地就是关中平原。
古代关中平原是非常重要的，往西北是西域、西南是天府之国、北边就是河套地区，东部就是中原。
在后来一个时期，关中平原仍然重要，因为从长安往今天的山西运城一路到长治(古代叫上党)，长治一下山就是今天的石家庄。
出了潼关往南就是江汉平原、再往南就是洞庭湖平原，洛阳往东有运河直通江淮、江南。这差不多就是古代前、中期大一统王朝的必选之地，当然到了后期，情况发生变化。
威胁不是来源于蒙古这一代了，西域也不再属于必须控制的地区。南方山岭的百越已经归顺，改土归流扩大了中央权力。
于是华北平原取代关中平原，成为大一统王朝的首选中心，至于南京，南京在古代后期的地理位置并不优于武昌多少。说过其经济比武昌发达，守备也容易一些。

作者: 月の损 时间: 2014-12-27 04:05:52

本帖最后由月の损于 2014-12-27 04:08 编辑

月の损发表于 2014-12-27 03:59
这是诸葛亮的一说(shui)，前面是噼里啪啦的一段，最后是遣一大将领荆州兵攻打宛城、洛阳，刘备自己率部进入 ...

诸葛希望的就是找到一个安身之所——益州、四川盆地然后是进取天下之所——长安、关中平原
与此为配合的就是荆州，失去荆州就像被关了门，如果两扇门关完。就剩下打狗了。
益州就像是残喘之地，不是进取天下之所。在益州坐以待毙就是等死。但诸葛、姜维几出都无功而返。
得不到关中平原的蜀汉，最终让于了曹魏，而曹魏付出了巨大的代价。就是失去了预防胡人的钢性力量，而在钢性力量重新生长的过程中，无法用柔性力量对待，于是五胡乱华出现了。

作者: 小菜虎 时间: 2014-12-27 19:29:34

本来刘备入川带的是凤雏庞士元，他自己是留守荆州的，结果庞统贪功冒进把自己葬送进去了，诸葛亮没办法只有亲自入川，留下关圣人守荆州，这是第一。
东吴都督鲁肃在的时候，试图跟蜀国和好，结果关公把孔明的嘱托忘到了九霄云外，自大又刚愎自用，导致跟东吴结怨，这是第二。
刘备称帝后，不听众人的劝告，执意攻打东吴，结果被陆逊一把火烧回了白帝城。猇亭兵败不仅让蜀国实力大损，还把自己也搭进去了。白帝城托孤诸葛亮，隆中对彻底落空，后面的六出祁山和九伐中原，都只是略尽人事而已了。

作者: zuizui1109 时间: 2015-5-5 16:12:16

楼主没有仔细看过《三国》或者《三国志》吧。刘备打汉中是在曹操刚取得汉中，立足未稳、人心未付的时候，是为了巩固自己的新政权，给曹操经营个两三年西川的天险荡然无存。所以汉中一战不是刘备想打，而是他必须要打。

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