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标题: 突然想到个问题，丰臣秀吉和张居正谁内政猛(更新两人政绩对比，老扯壬辰离题万里) [打印本页]

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 10:49:17 标题: 突然想到个问题，丰臣秀吉和张居正谁内政猛(更新两人政绩对比，老扯壬辰离题万里)

本帖最后由露西亚于 2013-5-25 12:54 编辑

朝鲜那仗大家都知道的，丰臣秀吉以一个物资匮乏的岛国打掉大明一半国力，
放张居正去那个岛上，他做不做得到？把猴子放到明朝当宰相呢？他有能不能处理好朝野间的关系？

政绩：
猴子：
1、重商：外贸，乐市，造币
2、刀具管制：刀狩
3、清丈土地
4、削弱宗教势力

张居正
1、清丈土地，摊丁入亩
2、一条鞭法

张居正额政绩在于赋税政策改革
但如果猴子的政策能在大明实行，还会不会有后期的张献忠，李自成

抓着壬辰不放的你们要考虑，是不是张居正去了日本当白关，猴子到明朝当首辅，日本就能打赢，这仗的胜负跟这两个的能力有多少直接关系

作者: mvp2005 时间: 2013-5-25 11:04:16

猴子其实就只是继承了织田的遗产而已，我觉得猴子能力比织田差，织田要不是因为光秀其成就肯定比猴子大多了

至于猴子打朝_鲜，明朝只派了几万人过去，都没当回事，当时明朝同时还进行着另外几场大的战事，是国内的平叛，打土司什么的，都是十万人级别的，比起这些，朝鲜战事只是小事

张居正的成就不是盖的，像一条鞭法，现在看没啥，当时可是为稳定社会，调和官民矛盾起到很大作用的，猴子在内政方面和张居正比是不可能的

作者: 独孤球拍 时间: 2013-5-25 11:15:26

历史渣不懂了

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 11:16:18

本帖最后由露西亚于 2013-5-25 11:21 编辑

mvp2005 发表于 2013-5-25 11:04
猴子其实就只是继承了织田的遗产而已，我觉得猴子能力比织田差，织田要不是因为光秀其成就肯定比猴子大多了 ...

猴子继承信长的遗产没错，但是信长非敌即友的策略弄得矛盾不断，猴子在调合派系矛盾方面比信长做得好
一条鞭法最大的功劳是把税负收上来了，可以说是张在财务方面的贡献，明朝内部派系林立，张倒也是倒在党争上面
朝鲜援兵也是10W级别的，李如松的部队是明朝精锐，长年跟蒙古人打仗的部队能不猛？

当然，如果不是张居正，可能打这一仗的钱都没有，但是张仍然没法改变朝野派系的争端

作者: mvp2005 时间: 2013-5-25 11:16:56

张居正接手明朝的时候，明朝已经开始走下坡路，如果没有张的励志中兴，明朝很有可能在后面几十年迅速瓦解，是张的强势才造就了明朝的又一次中兴，重新累积国力，延续大明的寿命

以一人之力，力挽狂澜，同时奠定明朝后续发展的轨道，真不是一般人能做到的

猴子么，也就是打得十来个乡长服气了而已，当时的日本，穷得武士都没裤子穿（外面穿的那种裙子，里面为了省衣料不穿底裤的），谈国力根本是渣渣

但也是因为日本太穷，加上自然灾害多，造成国民团结，单个的日本人相当懦弱胆小，但是搓成团后团结的力量是相当强大的（如蒙古、金国、吐蕃等，都是团结后力量迅速强大起来的），也让他们有迫切改进的决心，从而推动明治维新的出现，迅速吸收先进文化，带动国力大幅度上升

而反观CN，**上国，无忧无虑，只想固守现实利益不思进取，终于在弹丸小国日本面前一败涂地，庞大的北洋舰队被吨位、舰艇数、舰艇等级都不如自己的小日本彻底歼灭

作者: asrome 时间: 2013-5-25 11:18:06

猴子能跟张居正进行对比，已经说明他很牛逼了

作者: 辣手神探 时间: 2013-5-25 11:22:24

张居正。。。。

作者: 1263326506 时间: 2013-5-25 11:28:52

打掉大明一半国力？这是哪个位面上的事啊

猴子也配和张居正比？

作者: zcj251 时间: 2013-5-25 11:33:47

好像听过张居正这名字

作者: lovexiao5 时间: 2013-5-25 11:35:40

不懂那边的历史，我支持张居正，如果把学生教育好明朝还得延续

作者: 1263326506 时间: 2013-5-25 11:37:21

露西亚发表于 2013-5-25 11:16
猴子继承信长的遗产没错，但是信长非敌即友的策略弄得矛盾不断，猴子在调合派系矛盾方面比信长做得好
一条 ...

你要清楚在整个朝鲜倭乱期间，明军其实一直在以少打多，哪怕是最后决战阶段，双方总兵力依然相差近三分之一。所谓10W人是陆陆续续进入朝鲜总人数罢了，至于把大明国力打掉一半更是天方夜谭，倭乱期间大明是边平定内乱是边打倭寇的，这场所谓抗日援朝战争在史书上也就寥寥几笔，大明根本没当回事。

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 11:44:37

1263326506 发表于 2013-5-25 11:37
你要清楚在整个朝鲜倭乱期间，明军其实一直在以少打多，哪怕是最后决战阶段，双方总兵力依然相差近三分之 ...

你不觉得逻辑有问题吗？要是打得顺利干嘛还要陆陆续续增兵，几百万两白银明朝已经到了眼都不眨一下的地步了吗，**的史书什么事情不是寥寥几笔？这场战争在一些明朝小说里都会提及，可见已经对民间产生了影响，怎么叫做不当回事

作者: yyj1101928 时间: 2013-5-25 11:45:16

我支持张居正啊~（怎么和“猴子”比呢

)

作者: 静希草十郎 时间: 2013-5-25 11:46:06

丰臣秀吉也配和张居正比？就凭他老年那个智商

作者: 越女剑仙 时间: 2013-5-25 11:55:54

选了张居正

作者: 1263326506 时间: 2013-5-25 12:05:10

露西亚发表于 2013-5-25 11:44
你不觉得逻辑有问题吗？要是打得顺利干嘛还要陆陆续续增兵，几百万两白银明朝已经到了眼都不眨一下的地步 ...

谁跟你说打的顺利了，陆陆续续增兵是因为当时大明国内还有几场内乱要平定，无法顾及这么多战场，加上财库又不充裕。搞定完内乱后才真正腾出手来收拾霓虹。
明朝小说里都会提及，可见已经对民间产生了影响，怎么叫做不当回事
请问对民间产生了什么影响，告诉你大明史书记载根本没当回事。

作者: 一路无伤 时间: 2013-5-25 12:07:47

玩笑吧你那你个省长的成就和一个村长的成就比

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 12:09:27

1263326506 发表于 2013-5-25 12:05
谁跟你说打的顺利了，陆陆续续增兵是因为当时大明国内还有几场内乱要平定，无法顾及这么多战场，加上财库 ...

话中单表万历二十年间，日该国关白作乱，侵犯朝鲜。朝鲜国王上表告急，**发兵泛海往救。有户部官奏准：目今兵兴之际，粮饷未充，暂开纳粟入监之例。原来纳粟入监的，有几般便宜：好读书，好科举，好中，结末来又有个小小前程结果。以此宦家公子、富室子弟，到不愿做秀才，都去援例做太学生。自开了这例，两京太学生各添至千人之外。

作者: 无尽的雷作 时间: 2013-5-25 12:11:11

李昰应内政更强吧{:1 (2):}{:1 (2):}{:1 (2):}

作者: 1263326506 时间: 2013-5-25 12:15:32

露西亚发表于 2013-5-25 12:09
话中单表万历二十年间，日该国关白作乱，侵犯朝鲜。朝鲜国王上表告急，**发兵泛海往救。有户部官奏准：目 ...

大哥啊，他们是什么人。判断一件事物是否流传的广泛，看受众人数多少，当时全国老百姓有几个关心这场战争？大家还是照样该吃饭的吃饭，种地的种地，一切照常如旧。

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 12:19:31

1263326506 发表于 2013-5-25 12:15
大哥啊，他们是什么人。判断一件事物是否流传的广泛，看受众人数多少，当时全国老百姓有几个关心这场战争 ...

当然没人关心这仗打成什么样，关心有有什么用，但是这仗对民间的影响已经产生了啊。就像中美开战，你关不关心有区别？你不关心不表示这仗没影响

作者: 一路无伤 时间: 2013-5-25 12:22:53

发兵救朝鲜明史上就几个字没当会事可以甩了日本几十条街

作者: 1263326506 时间: 2013-5-25 12:23:26

露西亚发表于 2013-5-25 12:19
当然没人关心这仗打成什么样，关心有有什么用，但是这仗对民间的影响已经产生了啊。就像中美开战，你关不 ...

一件事情的发生必然有影响，关键是影响的大小

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 12:28:26

1263326506 发表于 2013-5-25 12:23
一件事情的发生必然有影响，关键是影响的大小

这贴讨论张居正呢，已经离题万里了

作者: niveous 时间: 2013-5-25 12:32:08

露西亚发表于 2013-5-25 12:19
当然没人关心这仗打成什么样，关心有有什么用，但是这仗对民间的影响已经产生了啊。就像中美开战，你关不 ...

民间影响恰恰能证实这一仗的广泛性和影响性。

别忘了这四个字，民间影响。

民间影响

作者: niveous 时间: 2013-5-25 12:34:46

露西亚发表于 2013-5-25 12:28
这贴讨论张居正呢，已经离题万里了

我给你解释一下你这贴的实际逻辑吧。

比如，你是猪，但猪肉到底能不能吃。

如果你反驳你是猪，那么你离题了，因为这贴的重点是猪肉能不能吃............

就是这样,你先是给了一个谬论,然后要在这个谬论的基础上去讨论问题.如果不澄清你的谬论,你又怎么能得到问题的答案?

所以,你不是猪, 而丰臣猴子也没打掉什么明朝的一半国力. 那根本就是一场毫无影响力的战争. 对明朝来说,内地的隐患才是更大的威胁.

作者: yll19880822 时间: 2013-5-25 12:35:10

这个帖子发的真无聊，讨论这种问题别来游戏论坛，去历史论坛！

再说了，猴子自个儿主动侵略别人，结果把自己给活活急死了、家族给生生打没了，真是损人不利己的典范

作者: 就不用BT 时间: 2013-5-25 12:37:52

蚁民又在讨论历史了 SY强身 YY强国

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 12:48:47

niveous 发表于 2013-5-25 12:32
民间影响恰恰能证实这一仗的广泛性和影响性。

别忘了这四个字，民间影响。

民间影响那里已经说了，还要我用更白话的文字给你解释？你的意思是影响眼球的才叫影响？影响生活的不叫影响？

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 12:50:19

本帖最后由露西亚于 2013-5-25 12:52 编辑

niveous 发表于 2013-5-25 12:34
我给你解释一下你这贴的实际逻辑吧。

比如，你是猪，但猪肉到底能不能吃。

只能回你两个字，呵呵，不想讨论可以不进来，你的意思是张居正去日本当白关，猴子到大明当首辅，日本就能打赢明朝？

作者: niveous 时间: 2013-5-25 12:53:06

露西亚发表于 2013-5-25 12:50
只能回你两个字，呵呵，不想讨论可以不进来

我已经在讨论了.无非是接受不了现实而已.

我不知道你是在哪个二流日本中二历史贴吧看了这么邪气眼的信息出来. 中国援朝的抗倭战争也就是现在炒作中日钓鱼岛争端才给抬出水面的. 至少在明朝历史上,这根本不是排的上号的战役.

作者: niveous 时间: 2013-5-25 12:54:02

露西亚发表于 2013-5-25 12:48
民间影响那里已经说了，还要我用更白话的文字给你解释？你的意思是影响眼球的才叫影响？影响生活的不叫影 ...

可你什么都没说清,你只是想证明民间影响不叫影响.

但那是民间影响啊亲.

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 12:59:03

niveous 发表于 2013-5-25 12:53
我已经在讨论了.无非是接受不了现实而已.

我不知道你是在哪个二流日本中二历史贴吧看了这么邪气眼的信息 ...

OK，你想讨论就好好讨论，你的观点一条一条列出，
论题是“丰臣秀吉和张居正谁内政猛”，请立论吧，我不想无聊的谩骂，如果这是贴吧我绝对抽你的楼，可惜这不是，我只好应付你

作者: niveous 时间: 2013-5-25 13:04:44

露西亚发表于 2013-5-25 12:59
OK，你想讨论就好好讨论，你的观点一条一条列出，
论题是“丰臣秀吉和张居正谁内政猛”，请立论吧，我不 ...

很抱歉,你的立论就存在问题,如果不能质疑你的立论,这个讨论就没有意义. 我想我之前已经把话说的很清楚了.

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 13:08:12

本帖最后由露西亚于 2013-5-25 13:10 编辑

niveous 发表于 2013-5-25 13:04
很抱歉,你的立论就存在问题,如果不能质疑你的立论,这个讨论就没有意义. 我想我之前已经把话说的很清楚了. ...

我要你立论，你质疑我的立论做什么？讨论双方都要立论，你懂不懂规矩？还是你只会胡搅蛮缠？如果你想找回面子我可以给你台阶
你要质疑我的立论也要一条一条列出，哪里存在问题

作者: niveous 时间: 2013-5-25 13:11:27

露西亚发表于 2013-5-25 13:08
我要你立论，你质疑我的立论做什么？讨论双方都要立论，你懂不懂规矩？还是你只会胡搅蛮缠？正经本事没有 ...

我的论点就是建立在质疑你的立论的基础上.你给丰臣猴子吹了个大牛. 这个气泡不戳破往下还说什么?

张居正的功劳是书上写的,民间传的. 你随便一句丰臣猴子就打掉了明朝一半国力,就拿这个没边没影的事跟张居正对比?

作者: 风魔小五狼 时间: 2013-5-25 13:13:13

讨论这个有什么意义？就像讨论项羽能不能打过吕布一样。再说了就算可以比较，他们谁猛谁怂又有什么现实意义或者深刻启发。

作者: opo100cn 时间: 2013-5-25 13:13:22

mvp2005 发表于 2013-5-25 11:04
猴子其实就只是继承了织田的遗产而已，我觉得猴子能力比织田差，织田要不是因为光秀其成就肯定比猴子大多了 ...

支持猴子不如信长

猴子也就靠着识时务一路上去的

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 13:17:51

niveous 发表于 2013-5-25 13:11
我的论点就是建立在质疑你的立论的基础上.你给丰臣猴子吹了个大牛. 这个气泡不戳破往下还说什么?

张居正 ...

论题是，张居正和猴子的内政能力谁更牛，那TM不过就是个话题的引子，就算日本只打掉明千分之一又能证明什么？你保证张居正去了日本能打的更多？
两人的政绩我已经摆在下面了，搞了半天你就对这个有意见？我去改成日本打掉大明千分之一好吧？

作者: niveous 时间: 2013-5-25 13:19:14

露西亚发表于 2013-5-25 13:17
论题是，张居正和猴子的内政能力谁更牛，那TM不过就是个话题的引子，就算日本只打掉明千分之一又能证明什 ...

去改吧.

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 13:22:06

niveous 发表于 2013-5-25 13:19
去改吧.

拒绝，老夫不对胡搅蛮缠的人屈服，要么你证明张更牛或者丰更牛，不然老夫不会再理你，继续胡搅蛮缠只能是你自己丢脸

作者: niveous 时间: 2013-5-25 13:23:04

露西亚发表于 2013-5-25 13:22
拒绝，老夫不对胡搅蛮缠的人屈服，要么你证明张更牛或者丰更牛，不然老夫不会再理你，继续胡搅蛮缠只能是 ...

说换又不换.

唉.................... 怎么跟日本鬼子一个尿性.

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 13:25:31

本帖最后由露西亚于 2013-5-25 13:28 编辑

niveous 发表于 2013-5-25 13:23
说换又不换.

唉.................... 怎么跟日本鬼子一个尿性.

那也比朝鲜人好，只会胡搅蛮缠，最后还不是要服软，何必当初

作者: 巴郡甘兴霸 时间: 2013-5-25 19:48:53

别拿村长不当干部，但也别太高看了

作者: malei0547 时间: 2013-5-25 19:54:30

丰臣秀吉是统治者啊，比的档次不一样啊~~

作者: mvp2005 时间: 2013-5-25 20:04:31

malei0547 发表于 2013-5-25 19:54
丰臣秀吉是统治者啊，比的档次不一样啊~~

张居正当政时，大明帝国也差不多改姓张了

猴子也不是正统皇帝，天皇还在那儿呆着哪，猴子只是太阁，和张居正的首辅刚好对应了

作者: malei0547 时间: 2013-5-25 20:10:10

mvp2005 发表于 2013-5-25 20:04
张居正当政时，大明帝国也差不多改姓张了

猴子也不是正统皇帝，天皇还在那儿呆着哪，猴子只是太阁，和张 ...

我不太了解张居正，但是明朝皇帝是无权的吗？

天皇可是毫无实权。丰臣秀吉的性质类似曹操差不多吧！

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 20:22:39

本帖最后由露西亚于 2013-5-25 20:23 编辑

malei0547 发表于 2013-5-25 20:10
我不太了解张居正，但是明朝皇帝是无权的吗？天皇可是毫无实权。丰臣秀吉的性质类似曹操差不多吧！
...

两人的职位差不多，皇帝那时不管事，基本张说了算，但实际情况就是你说的，皇帝还是能一句话废了张，猴子在统治者的角度施政，张居正在宰相的角度施政，施政的角度猴子>张，施政的难度张>猴子
平心而论，猴子的这几道政策都还是不错

作者: dufurong 时间: 2013-5-25 20:26:24

管理一个省和管理好几个省这尼玛比个毛啊

作者: yll19880822 时间: 2013-5-25 20:37:50

露西亚发表于 2013-5-25 20:22
两人的职位差不多，皇帝那时不管事，基本张说了算，但实际情况就是你说的，皇帝还是能一句话废了张，猴子 ...

政绩不是像你一楼这么对比的，你这样只是称述，什么也比不出来。。。

你应该列出两人执政前国家是什么状况，执政时国家又是什么状况，死之后又给国家留下了什么影响和遗产

人家长眠吐槽伊达政宗，几句话最管用，“继承家督时60万石，死时64万石”，这就是所谓的天下的副将军

作者: malei0547 时间: 2013-5-25 20:38:53

露西亚发表于 2013-5-25 20:22
两人的职位差不多，皇帝那时不管事，基本张说了算，但实际情况就是你说的，皇帝还是能一句话废了张，猴子 ...

我觉得吧，一个中央集权国家，和一个地方分权国家比施政，本来就不公平！

作者: 阿凳 时间: 2013-5-25 20:40:37

露西亚发表于 2013-5-25 11:16
猴子继承信长的遗产没错，但是信长非敌即友的策略弄得矛盾不断，猴子在调合派系矛盾方面比信长做得好
一条 ...

调和派系矛盾?看看他死以后派系矛盾闹成啥样了,都是他埋下的祸根啊

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 20:45:44

yll19880822 发表于 2013-5-25 20:37
政绩不是像你一楼这么对比的，你这样只是称述，什么也比不出来。。。

你应该列出两人执政前国家是什么状 ...

嗯，你的意见有建设性，如果说猴子的政策继承了信长，那张的政策则继承了高拱，尼玛这两个人如此之象，不过大明的财政确实实在张居正手里彻底翻了身。猴子那边我就不了解具体情况了，求日本通

作者: malei0547 时间: 2013-5-25 20:48:33

露西亚发表于 2013-5-25 20:45
嗯，你的意见有建设性，如果说猴子的政策继承了信长，那张的政策则继承了高拱，尼玛这两个人如此之象，不 ...

猴子很简单啊，统一日本，发动朝鲜战争！

然后病死！

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 20:50:25

malei0547 发表于 2013-5-25 20:48
猴子很简单啊，统一日本，发动朝鲜战争！然后病死！

比内政能力，你这样。。。。。
好吧，要是这样猴子岂不是直追王阳明？

作者: malei0547 时间: 2013-5-25 21:02:17

露西亚发表于 2013-5-25 20:50
比内政能力，你这样。。。。。
好吧，要是这样猴子岂不是直追王阳明？
...

饿，我还是说地方分权没法比啊！他死后丰臣统治瞬间崩溃，他施行的加强中央集权的政策，基本无意义。当然了他为后来德川幕府的统治，打下了基础。
我去，感觉好悲剧！

作者: wpji2356 时间: 2013-5-25 21:05:06

这LZ真让我笑了，日本那些人有政治智商？要跪舔日本请游过去

作者: 越女剑仙 时间: 2013-5-25 21:06:04

猴子很多事情都是信长理念的执行者

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 21:06:10

malei0547 发表于 2013-5-25 21:02
饿，我还是说地方分权没法比啊！他死后丰臣统治瞬间崩溃，他施行的加强中央集权的政策，基本无意义 ...

张居正走后毛都没剩下你怎么不说

作者: 露西亚 时间: 2013-5-25 21:09:01

越女剑仙发表于 2013-5-25 21:06
猴子很多事情都是信长理念的执行者

张居正也是高拱政策的执行者，高拱把骂名都担下了，不然他的改革也执行不下去，高拱的改革比张更加激烈

作者: 无视你存在 时间: 2013-5-25 21:10:03

这有的比么

作者: a3201595 时间: 2013-5-25 22:27:20

张的阻力比猴子大多了{:7:}

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